Η δίκη για τη δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου αφορά στο δικαίωμα στη ζωή και την αξιοπρέπεια

Αδυσώπητο είναι αυτό το Φθινόπωρο. Σκαλίζει κάθε τραύμα που πόνεσε το κοινωνικό σώμα. Κι αποφασιστικό μαζί. Σε μια ετοιμότητα αναμέτρησης με κάθε όψη του μίσους. Η χρονική εγγύτητα των γεγονότων μπορεί τυπικά να εντάσσεται στη σφαίρα της τύχης, αντανακλά όμως την πολιτική τους συνάφεια.

Καθώς η δίκη για τη Χρυσή Αυγή ολοκληρώνεται σ’ ένα κλίμα λύτρωσης και επαγρύπνησης μαζί, ξεκινάει η δίκη για την άγρια δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου, μάλλον για να υποδηλώσει ότι δεν ξεμπερδέψαμε με εκείνες τις ιδεολογίες που εδράζονται στον πυρήνα του φασισμού. Γιατί δε μπορεί να παραβλεφθεί ότι η οργανωμένη δράση της Χρυσής Αυγής τα προηγούμενα χρόνια, απελευθέρωσε φονικές συμπεριφορές εις βάρος της ετερότητας και λειτούργησε ως κάποιου είδους πρότυπο για τον κοινωνικό εκφασισμό.

Η δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου στις 21 Σεπτεμβρίου του 2018 ήταν από τα πιο βάρβαρα πράγματα που ζήσαμε και εμπεριείχε στοιχεία κοινωνικού εκφασισμού και αστυνομικής βίας μαζί.

25 μήνες μετά, με μια ασυνήθιστη καθυστέρηση για υποθέσεις τόσο μεγάλου κοινωνικού ενδιαφέροντος, αναμένεται να ξεκινήσει η δίκη στο Μικτό Ορκωτό Δικαστήριο. Έξι άτομα, οι δύο ιδιοκτήτες που ξεκίνησαν την επίθεση εις βάρος ενός ανθρώπου σε αδυναμία και εγκλωβισμένου στο κοσμηματοπωλείο της οδού Γλάδστωνος και τέσσερις από τους αστυνομικούς που συνέχισαν το λιντσάρισμα, παραπέμπονται με την κατηγορία της θανατηφόρου σωματικής βλάβης. Δεν είναι αυτή η κατηγορία που αρμόζει στην περίσταση. Δεν αντιστοιχεί σε αυτά που με φρίκη έχουμε παρακολουθήσει να εκτυλίσσονται στο οπτικό υλικό που δημοσιοποιήθηκε. Είδαμε τη στυγνή και βάναυση θανάτωση ενός ατόμου που δεν εκπλήρωνε το φαντασιακό της μεσοαστικής και ισχυρής αρρενωπότητας. Οι δικαστές επέλεξαν μια ηπιότερη ποινική μεταχείριση για τους δράστες κι ίσως αν ο Ζακ Κωστόπουλος δεν ήταν αυτό το οξυδερκές, χαρισματικό και αγαπητό πλάσμα της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας, της drag σκηνής και των κινημάτων, να μην επέλεγαν καμία ποινική μεταχείριση, να μη φτάναμε ούτε καν σε δίκη. Αυτό επιχειρήθηκε τόσο από τους άμεσα εμπλεκόμενους, όσο κι από το αστυνομικο – μιντιακό σύστημα μέσα από μια ασίγαστου μένους απόπειρα διαστρέβλωσης του συμβάντος. Δεν έγινε εφικτό χάρη στην τεράστια σάρκινη ασπίδα που έφτιαξαν με τα σώματα τους χιλιάδες άτομα που αρνήθηκαν να συμβιβαστούν με την ανατριχιαστική αντίληψη ότι όταν το αίμα σκουπίζεται, παύει να ρέει.

Την Τετάρτη 21 Οκτώβρη, λοιπόν, θα ξεκινήσει μια δίκη που θα διερευνήσει εάν η αξία της ανθρώπινης ζωής είναι αδιαμφισβήτητη και αδιαπραγμάτευτη. Κι εμείς θα ευχόμαστε η απάντηση να είναι αυτονόητη, μήπως και λυθεί το διετές μούδιασμα του τρόμου.

Η Αννυ Παπαρρούσου και η Κλειώ Παπαπαντολέων, δικηγόροι της οικογένειας του Ζακ Κωστόπουλου, εξηγούν αναλυτικά τους όρους και τα νοήματα αυτής της υπόθεσης.

Η Αννυ Παπαρρούσου στο γραφείο της.

Η Κλειώ Παπαπαντολέων.

Να ξεκινήσουμε με την ημερομηνία της δίκης. Έχει προσδιοριστεί για την Τετάρτη, δηλαδή 25 μήνες μετά τη δολοφονία. Δεν είναι πολύ μεγάλη η καθυστέρηση;

Α.Π.: Ισχύει, η δίκη δε γίνεται σε εύλογο χρόνο, έτσι όπως επιτάσσει το δικαιικό μας σύστημα, για να υπάρχει μια εγγύτητα προς το έγκλημα και η απόδοση δικαιοσύνης να είναι δίκαιη και λογική. Μεσολαβεί ένας τέτοιος χρόνος, ο οποίος αφήνει το έγκλημα αδικαίωτο για μεγάλο διάστημα και τους δράστες να κυκλοφορούν ελεύθεροι χωρίς καμία σπουδαία επίπτωση στη ζωή τους.

Κ.Π.: Να πω συμπληρωματικά, γιατί γενικά συμφωνώ με όσα ανέφερε η Άννυ ότι η ελληνική ποινική δικαιοσύνη γενικά καθυστερεί. Αυτό είναι αλήθεια. Σε υποθέσεις, όμως,  μείζονος ενδιαφέροντος ή ιδιαίτερης κοινωνικής ευαισθησίας, όπως αυτή, οι διαδικασίες συνήθως κινούνται με ταχύτερους ρυθμούς.

Υπάρχουν ζητήματα στους όρους με τους οποίους η υπόθεση φτάνει στο Μικτό Ορκωτό; Για παράδειγμα η κατηγορία είναι η προσήκουσα;

Α.Π.:  Πρόκειται για μια καθαρή ανθρωποκτονία με βάση τους κλασικούς όρους του εγκλήματος, όπως τυποποιούνται στο ποινικό επίπεδο πλην όμως οι δικαστικές αρχές έχουν επιλέξει να παραπέμψουν τους κατηγορούμενους για θανατηφόρο σωματική βλάβη, που είναι επίσης  κακούργημα αλλά πολύ ελαφρύτερο. Είναι μια εξαιρετικά επιεικής μεταχείριση για τους κατηγορούμενους. Επισύρει μικρότερη ποινή και βεβαίως η απαξία του είναι μικρότερη απ’ ότι της ανθρωποκτονίας. Αυτό το ζήτημα το παλέψαμε σε όλα τα δυνατά επίπεδα. Καταθέσαμε υπομνήματα κι επιμείναμε μέχρι τέλους, γιατί πιστεύουμε ότι η ορθή απόδοση της κατηγορίας αντιστοιχεί στην ανθρωποκτονία από πρόθεση. Δεν εισακούστηκε. Θα πάμε στο δικαστήριο με την κατηγορία που έχει προταθεί και θα παλέψουμε να καταδικαστούν με όποια ποινή προβλέπεται για την περίπτωση.

Κ.Π.: Νομίζω ότι εδώ η ελληνική δικαιοσύνη είχε μια σπάνια ευκαιρία, είχε ένα έγκλημα on camera. Μπορούσε συνεπώς να διαπιστώσει όλα τα στοιχεία αυτού του εγκλήματος, όλες τις περιστάσεις αυτού του εγκλήματος και να διακρίνει απολύτως πως τελέστηκε. Αυτό που βλέπουμε όλοι είναι πως τον Ζακ τον σκότωσαν στο ξύλο, αυτό καταλαβαίνει ένας απλός άνθρωπος χωρίς ιδιαίτερες νομικές γνώσεις και έτσι το αποδίδει στις συζητήσεις του. Η αντιστοίχηση στη νομική διάσταση είναι η ανθρωποκτονία από πρόθεση με ενδεχόμενο δόλο. Όπως είπε και η Αννυ το παλέψαμε με κάθε δυνατό τρόπο. Μένει να δούμε στο Μικτό Ορκωτό πως το δικαστήριο θα αντιμετωπίσει την κατηγορία  και πως θα διαχειριστεί τους κατηγορούμενους και σε επίπεδο ποινών.

Υπάρχει δυνατότητα τροποποίησης της κατηγορίας κατά τη διάρκεια της διαδικασίας;

Α.Π.: Θεωρητικά υπάρχει. Το ζήτημα είναι ότι έχουμε συναντήσει ένα τείχος σε αυτό το θέμα που έχουμε θέσει ξανά και ξανά παρότι είναι δίκαιο, σαφές και σύμφωνο με τα ποινικά δεδομένα. Υπάρχει μια άρνηση να τροποποιηθεί προς το ορθό αυτή η κατηγορία.

Κ.Π.:  Κάτι που πρέπει να επισημανθεί είναι πως η εισαγγελική πρόταση προς το Συμβούλιο για την παραπομπή των κατηγορουμένων σε δίκη, το σκεπτικό που έχει, η αιτιολογία που χρησιμοποιεί, τα περιστατικά που περιγράφει αντιστοιχούν στο έγκλημα της ανθρωποκτονίας με ενδεχόμενο δόλο. Είναι δηλαδή παράδοξο πως όλη η δομή της εισαγγελικής πρότασης κανονικά θα έπρεπε να καταλήγει σε ένα άλλο συμπέρασμα, εντούτοις κλειδώνει τελικά στο ηπιότερο αδίκημα της θανατηφόρου σωματικής βλάβης.

Μια άλλη διάσταση αφορά στο εύρος των κατηγορουμένων. Παραπέμπονται οι δύο ιδιοκτήτες και τέσσερις αστυνομικοί. Κατά την άποψη σας σε αυτά τα πρόσωπα εξαντλούνται οι ευθύνες; Δεν υπάρχουν ευθύνες για τους υπόλοιπους αστυνομικούς που ήταν παρόντες ή για όσους δε μερίμνησαν για την προστασία και τη συλλογή του αποδεικτικού υλικού;

Κ.Π.:  Σαφώς υπάρχουν ευθύνες και για τους υπόλοιπους αστυνομικούς και για τον εκαβίτη. Επιπλέον, δεν έχει διερευνηθεί σε κανένα επίπεδο, ούτε καν πειθαρχικά τι έγινε στη συνέχεια που εγκαταλείφθηκε η σκηνή του εγκλήματος και αφέθηκε ο δράστης να καθαρίζει, να σκουπίζει κλπ. Κατ’ ουσίαν το υλικό που έχει εισφερθεί σε αυτή τη δίκη, έχει εισφερθεί είτε από δημοσιογράφους, είτε από πολίτες, είτε από προσπάθειες που έκανε η Πολιτική Αγωγή σε συνεργασία με πραγματογνώμονες και τεχνικούς συμβούλους να συλλέξει ή να επεξεργαστεί ένα υλικό.

Α.Π.: Εμείς έχουμε ασκήσει μήνυση κατά των πέντε λοιπών αστυνομικών που καλούνται ως μάρτυρες και του εκαβίτη, ο οποίος προφανώς και σύμφωνα με το πόρισμα του δικού του πειθαρχικού οργάνου δεν έκανε ότι έπρεπε και επέτασσαν τα δικά του πρωτόκολλα προκειμένου να διασώσει τον άνθρωπο. Απείχε από συγκεκριμένες ενέργειες που όφειλε να διενεργήσει, για παράδειγμα δεν έκανε καν ΚΑΡΠΑ, δεν έλυσε ή δεν απαίτησε να λυθούν τα δεματικά και άφησε να πάρει το ασθενοφόρο τον Ζακ ημιθανή ή πεθαμένο – αυτό δεν το ξέρουμε ακριβώς- με τα χέρια δεμένα πίσω. Έτσι ήταν αδύνατο να γίνει διαδικασία ανάνηψης. Ενώ, λοιπόν, καταγράφηκαν πειθαρχικά οι ελλιπείς ή λαθεμένοι χειρισμού του, δεν του αποδόθηκε καμία ποινική ευθύνη. Η μήνυση τέθηκε στο αρχείο και έχουμε προσφύγει κατά της απορριπτικής διάταξης. Μέχρι στιγμή δεν έχουμε κάποια απόκριση επ’ αυτού.

«Πρόκειται για μια καθαρή ανθρωποκτονία με βάση τους κλασικούς όρους του εγκλήματος, όπως τυποποιούνται στο ποινικό επίπεδο πλην όμως οι δικαστικές αρχές έχουν επιλέξει να παραπέμψουν τους κατηγορούμενους για θανατηφόρο σωματική βλάβη, που είναι επίσης κακούργημα αλλά πολύ ελαφρύτερο.»- Άννυ Παπαρρούσου

Η εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, λίγες μέρες μετά τη δολοφονία ζήτησε να διερευνηθεί το ρατσιστικό κίνητρο. Έχετε κάποια ενημέρωση εάν εκπληρώθηκε το συγκεκριμένο αίτημα;

Κ.Π.: Δε νομίζω ότι διερευνήθηκε σε κανένα στάδιο το κίνητρο αυτό. Η προσωπική μου άποψη το κίνητρο αυτής της τόσο άγριας επίθεσης ήταν σίγουρα ρατσιστικό, με την έννοια την κοινωνική, δηλαδή και οι άνθρωποι που διέπραξαν το αδίκημα και αυτοί που απαθώς παρακολουθούσαν και η αστυνομία της οποίας η επέμβαση καμία διαφοροποίηση δεν κάνει ως προς τη μεταχείριση του παθόντα του θύματος (συμπεριφέρεται με τρόπο εγκληματικό και επικίνδυνο για τη ζωή του ανθρώπου). Όλοι όσοι έδρασαν σε διαφορετικά χρονικά σημεία θεώρησαν ότι το πρόσωπο αυτό δεν αξίζει να ζει, δεν είναι μια άξια ζωή, δεν ενδιαφέρει κανέναν και συνεπώς μπορούμε να του συμπεριφερθούμε σα να μην είναι υποκείμενο δικαίου. Το βλέπουμε και στη στάση των δραστών και στην επιλογή να εγκαταλειφθεί η σκηνή.

Α.Π.: Αυτό είναι σωστό. Βλέπουμε όλους τους δράστες να επιφυλάσσουν μια μεγάλη εχθρότητα προς τον άνθρωπο κι αυτό είναι πράγματι μια ρατσιστική αντιμετώπιση. Τώρα εάν υπήρχε κάποια πιθανότητα να εκτελεστεί η παραγγελία της εισαγγελέως του Αρείου Πάγου, δεν θα είχαμε ποτέ κανένα υλικό γιατί τον κρίσιμο χρόνο δε διαφυλάχθηκε τίποτα, ώστε να ξέρουμε γιατί ο Ζακ διώχθηκε, γιατί φοβισμένος μπήκε μέσα σε ένα κατάστημα, δεν ξέρουμε τι έχει προηγηθεί, έναν τον καταδίωξε κάποιος, αν τον προσέβαλε ή αν τον φόβισε. Αυτά θα μπορούσαμε να τα έχουμε ένα υπήρχε μια σοβαρή συλλογή υλικού. Δεν τα έχουμε όμως. Ωστόσο  ο τρόπος που αντιμετωπίστηκε αυτός ο άνθρωπος από την αρχή μέχρι το τέλος ήταν ρατσιστικός.

Κ.Π.:  Στη συνέχεια κι αφού το έγκλημα  είχε ολοκληρωθεί οι αντιδράσεις στα ΜΜΕ και τα κοινωνικά δίκτυα με το αφήγημα του ληστή και τα διάφορα γκάλοπ υπονοούσαν ότι η αξία της ανθρώπινης ζωής είναι σχετική. Σα να μην υπάρχει κάποιο απόλυτο όριο στην αφαίρεση της ανθρώπινης ζωής και μπορούμε να το σχετικοποιήσουμε. Πρόκειται για μια αντίληψη που κάνει τους δράστες να διαπράττουν το έγκλημα με τόση άνεση και στη συνέχεια να μιλάνε στις κάμερες, να μιλάνε μεταξύ τους ενώ ο Ζακ κείτεται εκεί. Είναι τρομερή η αδιαφορία που δείχνουν τη  στιγμή του εγκλήματος. Μου προξενεί μεγάλη έκπληξη. Παράλληλα η αντίδραση όσων παρακολουθούσαν ήταν ληθαργική. Δεν παρεμβαίνουν, δε φωνάζουν, δεν εκτοξεύουν κάποιο αντικείμενο, δεν κάνουν οτιδήποτε – όχι θέτοντας τον εαυτό τους σε κίνδυνο, δεν έχει κανείς αυτή την απαίτηση – , δεν προσπαθούν να διακόψουν τη συνέχεια των εγκληματικών πράξεων. Μόνο μια – δυο ήταν οι εξαιρέσεις. Οι υπόλοιποι τίποτα. Και δε μιλάμε για ένα λεπτό, υπήρχε μια διάρκεια σε όλο αυτό. Ωστόσο δεν έκαναν τίποτα. Και μετά; Πήγαν απλά στη δουλειά τους ή συνέχισαν να πίνουν καφέ;

Έχω υπόψη μου ότι στις νομοθεσίες κάποιων κρατών τυποποιείται ως ποινικό αδίκημα μη δράση πολιτών προς όφελος της προστασίας της ανθρώπινης ζωής. Έχει νόημα ένας τέτοιος προβληματισμός;

Α.Π.: Στην ελληνική έννομη τάξη ο πολίτης έχει δικαίωμα να καταγγείλει μια παράνομη πράξη και να δράσει. Δεν θα εισηγούμουν ποτέ μια νομική διατύπωση για τη θέσπιση κάποιας ρύθμισης που θα διώκει τους πολίτες, οι οποίοι δεν παρεμβαίνουν για διάφορους λόγους, ενδεχομένως και από φόβο. Όμως εδώ έχουμε κάτι άλλο. Μετά η οικογένεια έκανε μια έκκληση προς όλους τους παρευρισκόμενους. Εκεί θα μπορούσαν με βάση τους ηθικούς κώδικες μιας στοιχειωδώς ανθρωπιστικής θεώρησης να συνδράμουν την οικογένεια ως προς τα στοιχεία. Μπορώ να κατανοήσω την αδυναμία ενός ανθρώπου όταν φοβάται να παρέμβει, μολονότι θεωρώ ότι πρέπει διότι έτσι ανακόπτεται το κακό. Ωστόσο οφείλω να επισημάνω ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν προσήλθαν ούτε μετά να δώσουν το υλικό που σίγουρα έχουν ή να καταθέσουν. Μεσολάβησε χρόνος για να σκεφτούν, να ηρεμήσουν, να αξιολογήσουν τη στάση τους. Αυτό ναι, είναι ένα έλλειμμα.

Κ.Π.: Συμφωνώ, δε μπορεί να διευρύνει κανείς το αξιόποινο ή να ιδρύσει ένα καινούργιο αξιόποινο. Δε θα είχε νόημα. Υπάρχει αυτοτελώς μια κοινωνική και ηθική ευθύνη σε αυτούς τους ανθρώπους. Το γεγονός ότι μετέπειτα στη στάθμιση «βοηθάω τη δικαιοσύνη» και στο «που να μπλέκω τώρα», υπερίσχυσε το δεύτερο, είναι τουλάχιστον λυπηρό.

«Η προσωπική μου άποψη το κίνητρο αυτής της τόσο άγριας επίθεσης ήταν σίγουρα ρατσιστικό, με την έννοια την κοινωνική, δηλαδή και οι άνθρωποι που διέπραξαν το αδίκημα και αυτοί που απαθώς παρακολουθούσαν και η αστυνομία της οποίας η επέμβαση καμία διαφοροποίηση δεν κάνει ως προς τη μεταχείριση του παθόντα του θύματος (συμπεριφέρεται με τρόπο εγκληματικό και επικίνδυνο για τη ζωή του ανθρώπου).»-Κλειώ Παπαπαντολέων

Πετυχαίνω μέχρι και σήμερα, 25 μήνες μετά και ενώ τα στοιχεία είναι κρυστάλλινα και συντριπτικά, σχόλια κυρίως στα social media που αναπαράγουν το αφήγημα του «ληστή» ή του «τοξικοεξαρτημένου». Αυτό είναι ένα διττό αποτέλεσμα της ισχύος του μηχανισμού της διαστρέβλωσης και της μη επανόρθωσης από την πλευρά ορισμένων Μέσων;

Α.Π.: Έγινε επίτηδες. Υπήρχαν όλα τα στοιχεία από ένα σημείο κι έπειτα, ώστε να διαλυθεί αυτή η υπόνοια. Αποδείχθηκε ότι  ούτε έκλεψε, ούτε τίποτα. Δε συνδέθηκε η είσοδος του στο κατάστημα με κάποια αξιόποινη πράξη. Γιατί η εικόνα αυτή συνέχισε να ταξιδεύει στη μιντιακή αναπαράσταση; Θεωρώ ότι αυτό αφορά σ’ ένα πιο δομικό ζήτημα που αφορά στα στερεότυπα που διαμορφώνουν τα media, στους φόβους που συντηρούν και στις επιδράσεις που επιδιώκουν να ασκήσουν στους πολίτες. Αν ο Ζακ έφερε εκείνα τα τυπικά χαρακτηριστικά ενός πολίτη που παρέπεμπε σε μια άλλη κοινωνική κατηγορία και στη νόρμα της ετεροκανονικότητας, εκτιμώ ότι το αφήγημα θα ήταν διαφορετικό. Θέλησαν να στήσουν ένα φοβικό αφήγημα που στο βάθος κανονικοποιεί τέτοιου είδους βαναυσότητα.

Οι δράστες, τόσο οι δύο ιδιοκτήτες απευθείας, όσο και οι αστυνομικοί δια των εκπροσώπων τους, έχουν κάνει όλο αυτό το διάστημα δημόσιες τοποθετήσεις που κινούνται όμως στη σφαίρα της ενοχοποίησης του θύματος. Αυτό είναι ένα δείγμα για την απουσία μεταμέλειας;

Α. Π.: Κανένας μα κανένας δεν εξέφρασε οποιαδήποτε μεταμέλεια.

Κ. Π.: Πέρα από τη μεταγενέστερη συμπεριφορά και η συμπεριφορά που δείχνουν όσο ακόμα είναι στον τόπο του εγκλήματος, η οποία έχει καταγραφεί οπτικά είναι ενδεικτική. Πάντα μιλάει το πώς είσαι μετά  από μια πράξη, για την ψυχική σου κατάσταση όταν την τελείς. Αυτοί οι άνθρωποι λοιπόν που περιφέρονται έτσι όπως περιφέρονται δείχνουν την ψυχική τους κατάσταση όταν έκαναν το έγκλημα,  την αδιαφορία για το τι θα πάθαινε αυτός ο άνθρωπος. Θεωρούσαν αρκετά πιθανό το να πεθάνει και παρ’ όλα αυτά συνέχισαν. Αυτά αξιολογούνται από ένα ποινικό δικαστήριο. Δεν είναι ποινικά αδιάφορα.

Θα πάτε στο δικαστήριο με αισιοδοξία ή με μια επιφύλαξη στη βάση όσων έχουν προηγηθεί;

Α.Π.: Δε μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχει δικαστήριο, το οποίο θα αναιρέσει την πραγματικότητα, όπως καταγράφεται στο οπτικό υλικό και αξιολογείται από τη νομολογία μας και από το νόμο γενικότερα. Αν καταλήξει αυτό το δικαστήριο σε κάποια διαφορετική προσέγγιση, θεωρώ ότι θα πρόκειται για μια τραγική ήττα θεμελιωδών ιδεών για την αξία της ανθρώπινης ζωής που φέρουμε ως εύσημο της κοινωνίας.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΗ

Ο καπιταλισμός της παρακολούθησης ελέγχει την επιστήμη και τους επιστήμονες, τα μυστικά και την αλήθεια

Εξαιτίας των περιοριστικών μέτρων που ισχύουν λόγω της πανδημίας, στις αίθουσες του ΜΟΔ τουλάχιστον θα είναι πολύ δύσκολο να παρακολουθηθεί η δίκη από το κοινό και όλους τους εκπροσώπους του Τύπου. Αυτό διασαλεύει  τη διαδικασία;

Κ.Π.: Από την άποψη του κοινωνικού ενδιαφέροντος προφανώς. Δε νομίζω, βέβαια, ότι αυτό θα έχει επιδράσει στο πως το δικαστήριο θα κρίνει την υπόθεση. Αυτή η δίκη είναι δεδομένο ότι πρέπει να έχει δημοσιότητα και κάλυψη.

Α.Π.: Είναι ένα μεγάλο πρόβλημα ότι με αυτά τα μέτρα διαρρηγνύεται η δυνατότητα για μια σωστή ακροαματική διαδικασία και η αρχή της δημοσιότητας. Υπό κανονικές συνθήκες  πρέπει να εισέρχεται στη αίθουσα όποιος θέλει να παρακολουθήσει τη δίκη. Θα κάνουμε αίτημα για μεταφορά σε μεγαλύτερη αίθουσα γιατί θα θέλουν να παρίστανται και εκπρόσωποι του τύπου και των οργανώσεων.  Θα επιδιώξουμε μια όσο το δυνατό και τηρουμένων των υγειονομικών μέτρων πιο ανοιχτή διαδικασία, στην οποία να έχει πρόσβαση η κοινωνία.

Υπάρχει μια μάλλον πικρή διαπίστωση ότι αν ο Ζακ δεν ήταν τόσο γνωστός ακτιβιστής και τόσο αγαπητός σαν άνθρωπος, μάλλον δε θα φτάναμε ποτέ στην 21^η Οκτώβρη, αφού ο αρχικός στόχος ήταν η συγκάλυψη. Το συμμερίζεστε;

Κ.Π.: Το θεωρώ δεδομένο. Δε θα είχε ξεκινήσει ποτέ καμία διερεύνηση, δε θα είχε γίνει καμία απόπειρα εξιχνίασης. Θα είχε μείνει η υπόθεση στο επίπεδο του «ληστή που αυτοτραυματίστηκε», όπως ισχυρίζονταν τότε οι εμπλεκόμενοι και άκριτα υιοθετούσαν ορισμένα Μέσα.

Α. Π.: Από την άλλη είχαμε το οπτικό υλικό που ήταν καθοριστικό. Η βία με την οποία επιτέθηκαν σε έναν πεσμένο άνθρωπο όλοι οι κατηγορούμενοι είναι κάτι που λειτουργεί από μόνο του. Φυσικά η απώλεια ενός ανθρώπου χωρίς καμία κοινωνική πλαισίωση, δύσκολα θα πυροδοτούσε την ίδια κοινωνική ενεργοποίηση. Αυτές οι σκηνές βίας, όμως, δε μπορούσαν να σβηστούν. Κάπως θα έπρεπε να τις διαχειριστούν οι αρχές.  

Η άγρια δολοφονία ενός ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμου στο κέντρο της Αθήνας κατέδειξε ότι οι πόλεις μας δεν είναι το ίδιο ασφαλείς για όλες και όλους, ότι κάποιες ζωές βιώνουν μια διαρκή απειλή;

Κ.Π.: Αυτά είναι πλέον και καταγεγραμμένα από μεταναστευτικές, ΛΟΑΤΚΙ+ και ιατρικές οργανώσεις, ότι δηλαδή πρόσφυγες, μετανάστες, ΛΟΑΤΚΙ+ υποκείμενα δέχονται επιθέσεις  κ διαφορετικής έντασης είτε από μεμονωμένα πρόσωπα είτε και οργανωμένες. Αυτή η αποτύπωση αν δε γινόταν από φορείς που δε σχετίζονταν από το κράτος, θα εξακολουθούσε να είναι αχαρτογράφητο πεδίο.

Αυτή η ανησυχία που αναδύθηκε για το πώς ζούμε και τι αξία έχουν οι ζωές μας, αποδεικνύει μαζί ότι το τραύμα σε αυτές τις περιπτώσεις δεν αφορά μόνο στο σώμα που δέχεται το πλήγμα αλλά σε οικογένειες, κοινότητες και ένα ευρύτερο σύνολο;

Κ. Π.: Πλήττει καίρια την ισότητα και την αξιοπρέπεια. Το δικαίωμα στην ασφάλεια, το οποίο δεν έχει συστοιχίσεις μόνο με την έννομη τάξη αλλά με μια σειρά από πράγματα όπως η πρόσβαση στο κράτος δικαίου. Αυτός είναι ο σκληρός πυρήνας που βάλλεται σε κάθε τέτοια επίθεση, ασχέτως με τα χαρακτηριστικά που μπορεί να φέρει το πρόσωπο, αν είναι Ρομά , πρόσφυγας, τοξκοεξαρτημενος κλπ

Α. Π.: Συμφωνώ, είναι η βάση της πολιτειακής δομής και της κοινωνίας, είναι αξιακό θέμα. Αυτό που πρέπει να υπερασπιστούμε ότι για κάθε άνθρωπο ανεξαρτήτως φύλου, τάξης, καταγωγής οφείλει η Πολιτεία να διαφυλάττει την ασφάλεια και την αξιοπρέπεια του. Πρέπει να τίθεται με ένα ρητό και κάθετο τρόπο.

Κ.Π.:  Γι’ αυτό το σήμερα που θα πρέπει να δώσει η δικαιοσύνη – όπως και πρόσφατα με τη δίκη για τη Χρυσή Αυγή – είναι ότι η ίδια αποτελεί ασπίδα προστασίας και εγγυητή του πυρήνα των δικαιωμάτων για τη ζωή και την αξιοπρέπεια. Αυτός ο άνθρωπος δεν σκοτώθηκε απλώς. Εξευτελίστηκε και λιντσαρίστηκε.

Είχα υπόψη μου κι εγώ τη δίκη για τη Χρυσή Αυγή και αυτό που κάπως έχει κατακτηθεί ως συμπέρασμα ότι συνιστά μια δικαστική νίκη αλλά όχι την οριστική ήττα του φασισμού. Θεωρείται ότι υπάρχει μια σχέση αλληλοτροφοδότησης ανάμεσα στον οργανωμένο φασισμό και τον κοινωνικό εκφασισμό; Γιατί η δολοφονία του Ζακ εμπεριείχε στοιχεία κοινωνικού εκφασισμού.

Α.Π.:  Είναι ένας συνδυασμός κοινωνικού εκφασισμού και αστυνομικής βίας. Δεν ασκήθηκε για να αντιμετωπίσει κάποιον επικίνδυνο δράστη αλλά για λόγους που συνδέονται με το ιδεολογικό υπόβαθρο που έχει επιτραπεί να υπάρχει στην αστυνομία και δίνεται η δυνατότητα να γίνεται οποιαδήποτε κατάχρηση χωρίς έλεγχο και ευθύνες. Η βία βρίσκει αποκούμπι το καθεστώς της ατιμωρησίας.

Να υπενθυμίσουμε εδώ ότι για τους αστυνομικούς που συνέδραμαν στη δολοφονία δεν έχουν αποδοθεί ακόμα ούτε πειθαρχικές ευθύνες.

Κ.Π.: Το γεγονός ότι δύο χρόνια μετά κι ακόμα οι πειθαρχικές διαδικασίες δεν έχουν ολοκληρωθεί, είναι μόνο ντροπή. Στην τελευταία έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κατά των Βασανιστηρίων τίθεται το ερώτημα στο ελληνικό κράτος ειδικά για την περίπτωση του Ζακ.

Υπάρχει όχι τυπικά αλλά πολιτικά και ηθικά ασυμβατότητα σε σχέση με κάποιες από τις πολιτικές ιδιότητες που φέρουν ορισμένοι από τους συνηγόρους υπεράσπισης; Το γεγονός για παράδειγμα ότι ένας εξ’ αυτών είναι βουλευτής του κυβερνώντος κόμματος.

Α.Π.: Θεωρώ ότι θα έπρεπε να του γίνει μια σύσταση να μη συμμετέχει σε αυτή τη δίκη. Το κάθε κόμμα τα ρυθμίσει αυτά ανάλογα με την ηθική του υπόσταση και τις αρχές του. Είναι δικό τους ζήτημα. Νομίζω ότι ένας άνθρωπος που είναι βουλευτής δεν έπρεπε να έρθει να υπερασπιστεί αστυνομικούς που είναι κατηγορούμενοι για τέτοιο έγκλημα και μάλιστα έχοντας υπόψη μας αυτές τις φριχτές σκηνές που ο καθείς μπορεί να διαπιστώσει τι έχει συμβεί.

Όλη αυτή η αναμονή μαζί με την αναβίωση του τραύματος που δυστυχώς σχεδόν πάντα συντελείται στα δικαστήρια είναι βασανιστική για την οικογένεια του θύματος;

Κ.Π.: Σίγουρα θα είναι τραυματική διαδικασία για την οικογένεια, ενδεχομένως και σκληρή γιατί δεν αποκλείεται να ακούσουν οδυνηρά πράγματα για το παιδί τους. Αυτό εξαρτάται κάθε φορά από τον διευθύνοντα της συζήτησης, σε τι βαθμό θα επιτρέψει ένα κλίμα απρέπειας. Η Ελλάδα δεν έχει καθόλου προστατευτικές πρόνοιες για τέτοια θέματα, το έχουμε δει και σε δίκες βιασμών ή τράφικινγκ.

Οι δικαστές πρέπει να λαμβάνουν υπόψη τους την αγωνία και την προσδοκία μιας κοινωνίας πάνω σε μια υπόθεση;

Α.Π.: Το δικαστήριο συντίθενται από τρεις τακτικούς δικαστές και τέσσερις ενόρκους. Οι ένορκοι είναι η κοινωνία, ως κομμάτι της κοινωνίας πρέπει να έρχονται σε αλληλεπίδραση και να αφουγκράζονται, να μετατίθενται στη θέση των άλλων για να μπορέσουν να βγάλουν τη σωστή απόφαση.

Με δεδομένο ότι κάποιοι από τους κατηγορούμενους συνέχισαν την απειλητική τους δράση και μετά το έγκλημα, μια ενδεχόμενη απαλλακτική ή ήπια απόφαση θα απελευθερώσει από τους ίδιους και τους ομοίους τους τα πιο ταπεινά ανακλαστικά;

Κ.Π.: Η ποινική δικαιοσύνη κοινοποιεί νοήματα και μηνύματα όχι μόνο στους δράστες και στους κατηγορούμενους κάθε φορά αλλά και στην κοινωνία, ιδίως σε υποθέσεις που έχουν μεγάλο δημόσιο ενδιαφέρον. Άρα μια απαλλακτική απόφαση είναι προφανές ότι με έναν τρόπο προωθεί και επιβραβεύει τέτοιου είδους  συμπεριφορές και βοηθάει στην άρση των αναστολών που τυχόν μπορεί να υπάρχουν.

Είχατε κάποιον ενδοιασμό στην ανάληψη αυτής της υπόθεσης; Υπήρχε κάτι παραπάνω από επαγγελματική έγνοια που σας παρακινείσαι να απαντήσετε θετικά;

Α.Π.: Ήταν μια υπόθεση που με συγκλόνισε και δεν έχει σχέση με επαγγελματική ανάληψη. Είναι δική μου υπόθεση. Είναι προσωπική υπόθεση. Εμένα προσέβαλε αυτή η συντονισμένη συμπεριφορά βιαιότητας.

Κ.Π.: Χωρίς δεύτερη σκέψη είπα ναι.  Ηταν τέτοιο το μέγεθος της αγριότητας και της εγκληματικής ετοιμότητας που νομίζω ο καθένας από μας νιώθει φόβο και δε θες να καθηλωθείς πάνω στο φόβο αλλά να δράσεις. Όταν σου έρχεται αυτή η πρόσκληση είναι η καλύτερη δυνατή ευκαιρία να δράσεις και να συμμετέχεις σε μια συλλογική προσπάθεια που λέει ότι υπάρχει ένα σαφές όριο, υπάρχουν τα αυτονόητα και πρέπει να γυρίσουν πίσω στη θέση τους.