ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Είμαστε όλοι υπό παρακολούθηση

Ο βραβευμένος δημοσιογράφος της Guardian, Luke Harding, μίλησε στον Θεοδόση Μίχο για την οργουελική saga του Edward Snowden, τονίζοντας ότι η NSA μπορεί να παρακολουθεί «όλα τα δεδομένα, όλων των ανθρώπων, όλες τις ώρες».
πρώτη δημοσίευση: 5/8/2014
harding3

«Η ιστορία του Edward Snowden, που με τη διαρροή απόρρητων εγγράφων αποκάλυψε τις οργουελικές διαστάσεις της NSA, διαβάζεται σαν μυθιστόρημα του Le Carré με κάτι από Kafka, στο νέο βιβλίο του Luke Harding, The Snowden Files» έγραψαν οι New York Times και πράγματι κάπως έτσι είναι.

Ο Harding που στο παρελθόν έχει υπάρξει ανταποκριτής της Guardian σε εμπόλεμες και εν γένει «καυτές» ζώνες του πλανήτη, από το Αφγανιστάν και τη Λιβύη μέχρι το Δελχί και τη Μόσχα (την τετραετία 2007-2011 ήταν ο διευθυντής του γραφείου της Guardian εκεί, ώσπου απελάθηκε από το Κρεμλίνο, κάτι που είχε να συμβεί από τον ψυχρό πόλεμο) από την πρώτη στιγμή είχε πλήρη πρόσβαση σε όλους τους φακέλους Snowden, όντας ένας από τους ελάχιστους, επίλεκτους δημοσιογράφους που ανέλαβαν το δύσκολο έργο της επεξεργασίας του πρωτοφανούς τόσο σε όγκο όσο και σε ειδικό βάρος υλικού, ώστε να δρομολογηθεί η σταδιακή δημοσίευσή του – που φυσικά δεν έχει ολοκληρωθεί – για την οποία η εφημερίδα κέρδισε το βραβείο Pulitzer της κοινωνικής προσφοράς.

Στο βιβλίο του, Φάκελος Σνόουντεν – Η Ιστορία του Νο 1 Καταζητούμενου Ανθρώπου στον Κόσμο (εκδόσεις Καστανιώτη), πραγματοποιεί μία πρώτη «από μέσα» καταγραφή όλων όσων έχουν διαδραματιστεί μέχρι σήμερα (η υπόθεση είναι φυσικά ακόμη σε εξέλιξη και θα είναι για πολύ καιρό ακόμη, αφού «δεν αφορά απλά τις γενιές που τη ζουν σε πραγματικό χρόνο, αλλά και αυτές που θα ακολουθήσουν. Να είσαι σίγουρος ότι θα τη μελετήσουν και οι ιστορικοί του μέλλοντος» μου είπε από τη Βαγδάτη, όπου βρισκόταν όταν μιλήσαμε, για τις ανάγκες ενός ρεπορτάζ), χωρίς να χρησιμοποιεί επί τούτου λογοτεχνικές φιοριτούρες. Γιατί να το κάνει; Η υπόθεση Snowden είναι ένα εν εξελίξει κατασκοπικό θρίλερ που θα έβαζε τα γυαλιά ακόμη και στο «βαθύ Χόλιγουντ».

harding2

Μπορείς να θυμηθείς πως ακριβώς ένιωσες όταν, καθώς έγραφες το βιβλίο, συνειδητοποίησες ότι όχι μόνο κάποιος, πιθανότατα για λογαριασμό της NSA ή της GCHQ (σ.σ. της «βρετανικής NSA») παρακολουθούσε όσα έγραφες, αλλά ξαφνικά επενέβη στο κείμενο, σβήνοντας κατά βούληση ολόκληρες παραγράφους; Προφανώς η έκπληξη ήταν μεγάλη. Πρέπει να καταλάβεις τις συνθήκες που επικρατούσαν όσον αφορά αυτή την υπόθεση, όταν κατάλαβα ότι με παρακολουθούν. Το καλοκαίρι του 2013 τόσο η αμερικανική όσο και η βρετανική κυβέρνηση δεν είχαν ιδέα για την ποσότητα των απόρρητων εγγράφων που είχε διαρρεύσει ο Snowden. Δεν ήξεραν αν επρόκειτο για εκατοντάδες, χιλιάδες ή ακόμη περισσότερα. Αναπόφευκτα, λοιπόν, ο πολύ μικρός αριθμός των δημοσιογράφων που είχαν πρόσβαση σε αυτά τα έγγραφα και τα μελετούσαν διεξοδικά, έγιναν οι ίδιοι στόχοι των μυστικών υπηρεσιών. Το Λονδίνο και η Ουάσινγκτον προσπαθούσαν απελπισμένα να συγκεκριμενοποιήσουν το υλικό που είχε ξεφύγει από τον έλεγχό τους. Αυτό, λοιπόν, που μου φάνηκε πραγματικά παράξενο, όσον αφορά το περιστατικό που αναφέρεις, ήταν ότι συνέβη παρόλο που είχα πάρει τις προφυλάξεις μου. Εργαζόμουν offline, και αποθήκευα όλα τα drafts των κεφαλαίων σε έναν κρυπτογραφημένο φάκελο. Αυτό όμως προφανώς δεν στάθηκε αρκετό για να τους εμποδίσει…

Εκτός αυτού ένιωσες και δια ζώσης τι σημαίνει να σε παρακολουθούν, όταν ταξίδεψες στη Βραζιλία για να συναντήσεις τον Glenn Greenwald, οπότε και είδες με τα μάτια σου τον πράκτορα της CIA να παραμονεύει στη γωνία. Φοβήθηκες ότι κινδύνευες να συλληφθείς ή κάτι ακόμη χειρότερο; Δε θα το έλεγα, γιατί το είχα πάρει πια απόφαση ότι οι μυστικές υπηρεσίες με είχαν βάλει, όπως και τους υπόλοιπους δημοσιογράφους που ασχολούνταν με την υπόθεση, στο στόχαστρό τους. Η προσέγγισή τους στη Βραζιλία ήταν οφθαλμοφανής, σχεδόν βγαλμένη από κάποιο παλιομοδίτικο κινηματογραφικό εγχειρίδιο κατασκοπίας. Ο πράκτορας που με παρακολουθούσε έμοιαζε σαν να τον είχαν διαλέξει με casting από τα κεντρικά της CIA. Ούτως ή άλλως, όμως, μέχρι εκείνη τη στιγμή όλα τα έγγραφα είχαν πια διαρρεύσει, δε μπορούσαν να κάνουν κάτι γι’ αυτό. Οι μυστικές υπηρεσίες δεν ενδιαφέρονταν τόσο να μας τρομοκρατήσουν, όσο να μάθουν απλά τι είχαμε στα χέρια μας.

Απ’ όσο γνωρίζω, ο διευθυντής της Guardian, Alan Rusbridger, σου πρότεινε να γράψεις το βιβλίο σχεδόν από την πρώτη μέρα της ανάμιξης της εφημερίδας με την υπόθεση Snowden… Πράγματι, γιατί έγινε αμέσως αντιληπτό σε όλους όσους με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ήμασταν αναμεμιγμένοι με τον Snowden, ότι επρόκειτο για μία οριακή στιγμή στη σύγχρονη Ιστορία. Ακόμη το πιστεύουμε. Αυτή η υπόθεση δεν αφορά απλά τις γενιές που τη ζουν σε πραγματικό χρόνο, αλλά και αυτές που θα ακολουθήσουν. Να είσαι σίγουρος ότι θα τη μελετήσουν και οι ιστορικοί του μέλλοντος. Αυτό που αποκάλυψε ο Snowden είναι ότι οι αμερικανικές και βρετανικές αρχές εν κρυπτώ ανέπτυξαν τη δυνατότητα να συλλέγουν τα προσωπικά δεδομένα ολόκληρου του πληθυσμού αυτού του πλανήτη. Δεν υπερβάλλω, όλα τα δεδομένα, όλων των ανθρώπων, όλες τις ώρες. Είναι μια κλίμακα που σχεδόν αδυνατεί να συλλάβει ο απλός πολίτης.

Η ιδιωτικότητα είναι θεμελιώδες ανθρώπινο δικαίωμα. Δεν είναι υπό διαπραγμάτευση.

Όντας ένας από τους ελάχιστους δημοσιογράφους που είχαν ελεύθερη πρόσβαση στο υλικό του Snowden, μπορείς να μου περιγράψεις τις συνθήκες κάτω από τις οποίες το επεξεργαζόσασταν; Δουλεύαμε σε ένα ειδικά κατασκευασμένο, μικρό δωμάτιο στον τέταρτο όροφο των γραφείων της Guardian στο Λονδίνο. Το δωμάτιο φυλασσόταν όλο το εικοσιτετράωρο από ομάδα security. Η είσοδος επιτρεπόταν μόνο σε ένα πολύ μικρό αριθμό ανθρώπων της εφημερίδας, και στο  εσωτερικό του απογορευόταν να φέρουμε δικές μας ηλεκτρονικές συσκευές. Εκεί μέσα είχαμε στη διάθεσή μας τέσσερα laptops και ένα pc «του κουτιού», αγορασμένα ειδικά για την περίσταση, που δεν είχαν συνδεθεί ποτέ στο internet. Προφανώς δεν ήταν καθόλου εύκολη η κατάσταση. Πρέπει επίσης να σου πω ότι από την αρχή είχαμε την αίσθηση ότι ο χρόνος δεν ήταν με το μέρος μας, ότι αργά ή γρήγορα η βρετανική κυβέρνηση θα έπαιρνε μέτρα ώστε να μας σταματήσει…

Ποιό ήταν το πιο δύσκολο κομμάτι της όλης διαδικασίας; Καταρχήν, κανείς μας δεν είχε συναντήσει ποτέ ξανά φακέλους με τόσο περίπλοκη τεχνική ορολογία. Ήταν πολύ δύσκολο να τους αποκωδικοποιήσουμε. Πολλοί φάκελοι, μάλιστα, δεν έβγαζαν νόημα με βάση κάθε γνωστή μέχρι σήμερα μέθοδο προγραμματισμού ή κώδικα. Πριν από δυόμιση χρόνια, είχα δουλέψει πάνω στο υλικό της αμερικανικής διπλωματίας που είχε διαρρεύσει μέσω Wikileaks και πρέπει να σου πω ότι επρόκειτο για κάτι πολύ πιο «εύκολο» και απλό, ίσως γιατί ήταν γραμμένο από Αμερικάνους διπλωμάτες που είχαν σπουδάσει στο Harvard και στο Yale.

Ενώ μελετούσες όλο αυτό το υλικό, σκεφτόσουν παράλληλα τι άνθρωπος μπορεί να είναι ο ίδιος ο Snowden για να προβεί τελικά σε μια τέτοια ενέργεια; Κοίταξε, η προσωπική και επαγγελματική πορεία του Snowden μέχρι σήμερα δεν έχει διαλευκανθεί ακόμη απόλυτα – αν και ελπίζω με το βιβλίο μου να βοήθησα τα πράγματα να κινηθούν προς τη σωστή κατεύθυνση. Η ολοκλήρωση του βιβλίου θα ήταν αδύνατη χωρίς τη βοήθεια του συναδέλφου μου, Ewan MacAskill (σ.σ. που μαζί με τον Glenn Greenwald και τη Laura Poitras συνάντησαν τον Snowden και δημοσιοποίησαν την υπόθεση), που πέρασε με τον Snowden μία ολόκληρη εβδομάδα στο Hong Kong, αναλύοντας τα κίνητρα και το σκεπτικό πίσω από την απόφασή του.

http://youtu.be/0hLjuVyIIrs

Υπήρξε κάποια στιγμή που σκέφτηκες ότι όλο αυτό είναι πολύ καλό για να είναι αληθινό, ότι ήταν αδύνατο αυτός ο χαμηλόβαθμος υπάλληλος της NSA να είχε πρόσβαση σε όλο αυτο υλικό, ότι τέλος πάντων κάτι δεν πήγαινε καλά; Κανείς στο παρελθόν δεν είχε ξαναδεί απόρρητα έγγραφα αυτού του ειδικού βάρους, οπότε τις πρώτες μέρες υπήρχε μια καχυποψία. Ο MacAskill, όμως, μετά την εβδομάδα που πέρασε με τον Snowden δεν είχε την παραμικρή αμφιβολία, και αυτό μας καθησύχασε. Ο Snowden δεν έλεγε ψέματα. Ήταν υπάλληλος καριέρας των μυστικών υπηρεσιών, που τον κυρίευσε η απόλυτη απογοήτευση, και γι’ αυτό θέλησε να κάνει κάτι καλό.

Πόσο διαφορετικά πιστεύεις ότι θα είχαν εξελιχθεί τα πράγματα αν ο Snowden δεν είχε προλάβει συναντηθεί στο Χονγκ Κονγκ με τον Greenwald, τον MacAskill και την Poitras; Καταρχήν δεν θα είχε προλάβει να γίνει η διαρροή, οπότε δε θα μιλούσαμε σήμερα για τους «Φάκελους Snowden», οπότε δεν θα είχε ξεκινήσει μια διεθνής συζήτηση γύρω από το ζήτημα της μαζικής παρακολούθησης. Και προφανώς, αφού δεν είχε γίνει η συνάντηση, ο Snowden θα βρισκόταν σήμερα στα χέρια των Αρχών, αντιμετωπίζοντας μια μακρά ποινή φυλάκισης.

Κατά τη γνώμη σου ποιο είναι το μεγαλύτερο λάθος που έχει κάνει μέχρι σήμερα ο Snowden; Το ότι ταξίδεψε στη Ρωσία. Προφανώς δεν ήταν στα σχέδια του να κολλήσει στο αεροδρόμιο της Μόσχας. Δεν θα έμενε εκεί αν οι ΗΠΑ δεν ακύρωναν το διαβατήριό του. Πέρυσι το καλοκαίρι ο προορισμός του ήταν η Λατινική Αμερική. Το γεγονός, πάντως, ότι παραμένει σε ένα απολυταρχικό κράτος, που σιγοντάρει ένα πόλεμο στην ανατολική Ευρώπη, κάνει πιο εύκολη τη ζωή των εχθρών του, που δεν έχουν σταματήσει να τον κατηγορούν ως προδότη.

Η μαζική παρακολούθηση μας επηρεάζει όλους. Αν γνωρίζεις ότι οι διαδικτυακές σου αναζητήσεις, τα sms και οι συνομιλίες σου θα αποθηκευτούν και είναι πολύ πιθανό να εξεταστούν από τις αρχές, αυτό δε μπορεί παρά να έχει μία αρνητική επίδραση στην ανθρώπινη συμπεριφορά.

Κάποιοι από αυτούς τους εχθρούς του, όπως λες, επιμένουν ότι ο Snowden δεν εγκλωβίστηκε στη Ρωσία απλώς γιατί το Εκουαδόρ ή η Ισλανδία δεν του έδωσαν πολιτικό άσυλο, αλλά ότι η Μόσχα ήταν εξαρχής ο προορισμός του. Αυτό δεν ισχύει, θέλω να είμαι κατηγορηματικός. Όπως είπε σε μια πρόσφατη συνέντευξή που έδωσε στη Guardian μέσα στον Ιούλιο, στην αρχή δεν είχε κανένα σχέδιο για μετά το Χονγκ Κονγκ. Η αποστολή του ήταν απλώς να παραδώσει τους φακέλους της NSA στους δημοσιογράφους. Η Μόσχα προέκυψε ας το πούμε από έναν αυτοσχεδιασμό της τελευταίας στιγμής, όταν κατάλαβε πια ότι αν έμενε κι άλλο στο Χονγκ Κονγκ θα τον συλλάμβαναν, οπότε ήταν πολύ πιθανή η έκδοση του στις ΗΠΑ.

Αν καταλήξει αύριο στις ΗΠΑ, τι άλλο πέρα από τη σύλληψη του, που είναι δεδομένη, πρέπει να φοβάται; Θα κινδυνεύσει η ζωή του; Δε νομίζω ότι θα κινδύνευε η ζωή του στις ΗΠΑ, όπως δε νομίζω ότι κινδυνεύει και τώρα στη Ρωσία. Ο ίδιος βέβαια αναγνωρίζει ότι στη Μόσχα κατά πάσα πιθανότητα βρίσκεται υπό στενή παρακολούθηση τόσο από τους Αμερικάνους όσο και από τους Ρώσους. Αν επέστρεφε στις ΗΠΑ με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, φυσικά θα δικαζόταν για κατασκοπία, θα καταδικαζόταν και η ποινή του θα ήταν πολλές δεκαετίες στη φυλακή. Η όποια υπερασπιστική γραμμή σχετικά με το ότι οι διαρροές του ήταν προς το δημόσιο συμφέρον δε θα είχε κανένα αποτέλεσμα, θα έπεφτε πάνω στον «τοίχο» των νόμων κατά της κατασκοπίας.

Στην επόμενη σελίδα: Οι άνθρωποι πρέπει να αποφασίζουν από μόνοι τους για το πόσες πληροφορίες θέλουν να μοιραστούν μέσω της google ή του facebook ή του twitter.

POP TODAY
© ΦΩΤΑΓΩΓΟΣ ΕΠΕ 2019 / All rights reserved
Διαβάζοντας την POPAGANDA αποδέχεστε την χρήση cookies.