Στο βιβλίο βλέπουμε τον ήρωα σας να πέφτει από τη σκάλα του Μόλχο και περιγράφετε μια τρομακτική σκηνή με τον Αρχιραβίνο Κόρετς. Οι πληγές είναι ακόμη ανοιχτές στη πόλη; Το Εβραϊκό είναι ένα μεγάλο ζήτημα για την πόλη, από τη στιγμή που δολοφονήθηκε το 95% του εβραϊκού πληθυσμού της από τους Γερμανούς, αλλά δεν έχει ευθύνες με την έννοια ότι οι Θεσσαλονικείς δεν προάσπισαν το εβραϊκό στοιχείο, όπως λένε ορισμένοι. Αυτό είναι λάθος. Και ο τότε μητροπολίτης Θεσσαλονίκης προσπάθησε να τους προασπίσει και πολλοί Θεσσαλονικείς διέσωσαν Εβραίους. Προσωπικά έχω τιμηθεί με την Επτάφωτη Λυχνία των Εβραίων για μελέτες που έχω κάνει πάνω στο Εβραϊκό ζήτημα και 200 Θεσσαλονικείς έχουν τιμηθεί επειδή διέσωσαν Εβραίους. Το θέμα του Κόρετς είναι μια ιστορία σκοτεινή και περίεργη και θα συζητείται στο διηνεκές, διότι δεν μπορούμε ακόμη να πούμε αν πρόδωσε ή δεν πρόδωσε. Η δικιά μου θεωρία λέει ότι δεν έχει τόσο σημασία αυτό, δηλαδή η συνειδητή προδοσία, αλλά το ότι οι αποφάσεις του ήταν καταστροφικές για τον Εβραϊσμό. Εξ αντικειμένου λοιπόν φέρει την ευθύνη για τον αφανισμό των Εβραίων της Θεσσαλονίκης ή μεγάλο μέρος της ευθύνης, διότι υπήρχε και η ατομική ευθύνη. Κρίνοντας εκ του αποτελέσματος οι αποφάσεις του Κόρετς και η συνεργασία του με τους Γερμανούς οδήγησε τελικά στην εξόντωση τους. Υπό αυτή την έννοια φέρει την ευθύνη, ασχέτως εάν ξεκινούσε από μια αφελή ή και καλοπροαίρετη πρόθεση. Το αποτέλεσμα μετράει.
Την ιστορία που κρύβει η Θεσσαλονίκη τη γνωρίζουμε επαρκώς; Στο Κάτω από τα Πόδια μας υπονοείτε ότι δεν τα ξέρουμε όλα. Δεν είναι μόνο οι νέοι αλλά και οι παλαιότεροι και οι καλλιτέχνες δεν ξέρουν τι έχει γίνει εδώ. Η ίδια η πόλη έχει περάσει τόσες περιπέτειες, είναι ένα άπειρο παλίμψηστο, που θα μπορούσε να μας εμπνέει για να γράφουμε βιβλία πολλές από τις επόμενες δεκαετίες. Είναι η μόνη πόλη στην Ευρώπη με διαρκή αστικό βίο 2.500ετών. Το έχει πει η Αρβελέρ, δεν το λέω εγώ. Όλες οι διαστρωματώσεις που έχει από κάτω περιέχουν ιστορίες ανθρώπων και περιπέτειες που οι Θεσσαλονικείς δεν τα γνωρίζουμε.
Παλιά πίναμε επτά βότκες και δεν είχαμε πρόβλημα, τώρα μετά από ένα ξενύχτι την άλλη μέρα δεν μπορείς να σηκωθείς. Αυτά είναι σημάδια της σάρκας. Το σώμα σ’ ενοχλεί και σου στέλνει μηνύματα.
Αυτή η έλλειψη θεωρείτε ότι είναι ένας από τους παράγοντες που συνετέλεσαν στην άνοδο της Χρυσής Αυγής στην πόλη και γενικότερα; Αυτό είναι ένα θέμα που αφορά ευρύτερα την Ευρώπη, δεν είναι μόνο δικό μας προνόμιο. Όπως και η πολιτική ανοησία δεν είναι μόνο δικό μας φαινόμενο. Παντού συμβαίνουν αυτά. Σε άλλες χώρες, όπως στη Γαλλία η οποία είναι η μητέρα του πνεύματος, τα ακροδεξιά κόμματα έχουν υψηλότερα ποσοστά. Αυτό το φαινόμενο δεν έχει σχέση μόνο με την οικονομική κρίση. Η κρίση είναι ένας παράγοντας, αλλά υπάρχουν κι άλλα θέματα από πίσω, όπως η εθνική ταπείνωση. Δεν υπάρχει η πολιτική αντιπροσώπευση που δίνει την αίσθηση στο λαό ότι πολεμάει υπέρ αυτού, με την υπερηφάνεια που θα έπρεπε. Υπάρχει επίσης το θέμα της λαθρομετανάστευσης που είναι υπερβολική, δημιουργεί εγκληματικότητα και ο κόσμος αισθάνεται ανασφαλής. Υπάρχει ένα γενικότερο αίσθημα εθνικής ανασφάλειας, ενώ τα συντηρητικά κόμματα απεμπόλησαν, τις τελευταίες δεκαετίες, τη ρητορική που αναφέρεται στην πατρίδα και τα εθνικά δίκαια. Εκεί κινήθηκε η ακροδεξιά και άντλησε ψήφους από τους ανθρώπους που πιστεύουν ότι δεν εκπροσωπείται επαρκώς το συμφέρον της πατρίδας. Το ίδιο συμβαίνει στην Αγγλία και τη Γαλλία γιατί επιβλήθηκε και από την Ευρώπη η νομολογία περί λαθρομετανάστευσης, η ανοχή. Εδώ όμως έχουμε βιώσει το πρόβλημα πιο οδυνηρά, μπαίνουν από παντού και ο κόσμος αντιδρά σ’ αυτό.
Το μεταναστευτικό όμως δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Είναι ευρωπαϊκό ζήτημα, αλλά εμείς το νιώθουμε πιο πολύ διότι δεν έχουμε ελεγχόμενα σύνορα. Έχουμε τη θάλασσα, μέχρι πριν από λίγο είχαμε τον Έβρο, τα αλβανικά σύνορα. Μιλάμε για μια μικρή χώρα σε κρίση, όπου μπήκαν πολλοί περισσότεροι άνθρωποι απ’ όσους θα μπορούσε να αντέξει. Νομίζω ότι σε οποιαδήποτε χώρα συμβαίνει κάτι τέτοιο ο κόσμος αντιδρά κάποια στιγμή και όταν δεν έχει που να στραφεί, πάει στα άκρα. Προφανώς επιλέγουν αυτό το άκρο επειδή αναπτύσσει τη ρητορική του έθνους.
Δεν νιώθουν τον μακροπόθεσμο κίνδυνο αυτής της επιλογής; Μπορεί να το νιώθουν ως επικίνδυνο, αλλά το νιώθουν και ως «τιμωρό» και όταν ο άνθρωπος είναι σε απόγνωση δεν μπορεί να σκεφτεί καθαρά. Έπειτα, ο ορθολογισμός δεν παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στην πολιτική λογική. Κυριαρχεί συνήθως ο ανορθολογισμός. Το είδαμε με την επιμονή της τρόικας στο φόρο του πετρελαίου και τελικά είχαμε μείωση εσόδων, αντί να πάρουν χρήματα, έχασαν. Έπειτα, πόσος ορθολογισμός υπάρχει σε άλλα στρώματα του πληθυσμού που ψηφίζουν άλλα κόμματα; Μήπως είναι ορθολογικά τα άλλα κόμματα; Δεν είναι, αλλά ας υποθέσουμε ότι είναι. Από τη μέχρι τώρα πορεία τους θα έπρεπε να τα έχουν απαρνηθεί οι ψηφοφόροι, αλλά δεν τα απαρνούνται. Λογικά θα έπρεπε να το έχουν κάνει. Δεν υπάρχει ορθολογισμός στην κοινωνία, ούτε στο βίο μας.
Και ποιο είναι το «αντίδοτο» απέναντι στην άνοδο της Χρυσής Αυγής; Να αλλάξει η κατάσταση εν τοις πράγμασι. Να μειωθεί η ανεργία σε λογικά επίπεδα. Να φανεί από την πολιτική ηγεσία ότι προασπίζει τα εθνικά δίκαια –Θράκη, Κύπρο, Μακεδονικό-, ότι δεν υποκλίνεται σε εντολές τρίτων με ένα υπάκουο τρόπο και να μην αισθάνεται ο κόσμος ανασφάλεια λόγω εγκληματικότητας. Αν συνδυαστούν αυτά νομίζω ότι θα απομειωθεί η ροπή προς τα άκρα. Εμείς δεν έχουμε ούτε καν ιστορικούς λόγους για να οδηγείται ο κόσμος σε τέτοιες επιλογές. Ο φασισμός γεννήθηκε μακριά από εμάς και εφαρμόστηκε στην Ιταλία του Μουσουλίνι. Σε χώρες μεγαλύτερες από τη δική μας, ευδαιμονίζουσες, με άλλη πνευματικότητα θα περίμενε κανείς ότι δεν θα τα είχαμε αυτά. Αλλά υπάρχουν. Εγώ δεν κατηγορώ ανθρώπους εύκολα. Ο στιγματισμός είναι μια γελοία ιστορία. Όταν λες στον άλλο ότι είναι ηλίθιος, παραπλανημένος, κατσαρίδα –ακούστηκε και αυτό-, ναζιστής, τον κάνεις χειρότερο, τον τσιμεντάρεις. Πρέπει να συζητάμε με όλους. Όχι μόνο με μία πλευρά. Και εγώ θέλω να μου ερμηνεύσει κάποιος γιατί να είναι οπαδός της Ρόζας Λούξεμπουργκ, ή να είναι Μαοϊκός ενώ ξέρουμε τι έγινε στην Κίνα ή Σταλινικός; Εκεί υπάρχει ορθολογισμός; Δεν υπάρχει. Είναι κάτι που διαχέεται και πολλές φορές βιώνεται από τους ανθρώπους μ’ έναν τρόπο ακατανόητο. Θέλω όμως να μπορούμε να κουβεντιάζουμε και με τους ακροδεξιούς και τους ακροαριστερούς, με τους τρομοκράτες, με όλους. Αν τους απωθήσεις και τους στιγματίσεις τότε μπετονάρονται και δημιουργούν συνείδηση λόχου. Όταν τους φέρεσαι καταφρονητικά δημιουργείς έναν άλλο φασισμό, ότι εσύ είσαι ανώτερος, έξυπνος και εκείνοι είναι ηλίθιοι. Εκεί υπάρχει μια αλαζονεία που δεν μπορώ να καταλάβω σε ποια βάση δημοκρατίας στηρίζεται. Είσαι ισότιμος συνομιλητής με τον άλλο και αν είσαι τόσο ευφυής θα τον πείσεις με τις ιδέες σου.
Η ίδια η πόλη έχει περάσει τόσες περιπέτειες, είναι ένα άπειρο παλίμψηστο, που θα μπορούσε να μας εμπνέει για να γράφουμε βιβλία πολλές από τις επόμενες δεκαετίες. Είναι η μόνη πόλη στην Ευρώπη με διαρκή αστικό βίο 2.500ετών.
Παρά το ότι έχετε βγει στη σύνταξη αρθρογραφείτε καθημερινά. Πως τα συνδυάζετε αυτά τα δύο; Ο δημοσιογράφος προσπαθεί να δει τα γεγονότα, ενώ ο λογοτέχνης προσπαθεί να καταλάβει τους ανθρώπους πίσω από αυτά. Η δημοσιογραφία είναι επικαιρική, ενώ η λογοτεχνία κινείται διαχρονικά σ’ έναν χώρο φαντασίας και συμβόλων. Η λογοτεχνία είναι αυθαίρετη. Δημιουργεί ένα σύμπαν αυτόνομο, το οποίο αναλάμπει εν εαυτώ. Επιστρέφει στον εαυτό του ως αύταρκες δημιούργημα. Μπορείς να μελετάς ένα κείμενο για να κατανοήσεις την πραγματικότητα, αλλά δεν μπορείς να προβάλεις ένα κείμενο πάνω στην πραγματικότητα. Είναι μια άλλη διαδικασία του μυαλού, μια άλλη αντιμετώπιση του κόσμου. Μιλάμε με άλλους όρους, με σύμβολα, υπαινιγμούς, επινοήσεις μύθων. Μιλάμε για διαπλοκές καταστάσεων που έχουν επινοηθεί και από εκεί προκύπτουν άλλα νοήματα και σημάνσεις. Αυτή είναι η λογοτεχνία. Δεν έχει σχέση με τη δημοσιογραφία. Απλώς η δημοσιογραφία μπορεί να σε διδάξει την οξεία όραση, την παρατήρηση, το ότι είσαι μέσα στα πράγματα διαρκώς, σε μια υπερεπιστράτευση μέσα στη μέρα, διαρκώς μιλάς με κόσμο, δεν ησυχάζεις. Αν αυτό το μεταφέρουμε στο συγγραφέα, έχει ανάγκη να είναι έτσι και να ψάχνει βαθύτερα. Στη λογοτεχνία το κείμενο είναι αιώνιο, ενώ στη δημοσιογραφία πεθαίνει αύριο.
Η ζωγραφική είναι κάτι για το οποίο δεν μιλάτε συχνά αλλά μετράω τουλάχιστον δέκα πίνακες με την υπογραφή σας. Τι δουλειά έχει ο Εγγονόπουλος με φουστανέλα και μαύρα γυαλιά; Από τη ζωγραφική ξεκίνησα την ενασχόληση μου με την τέχνη. Από τα 12 μου είχα αυτό το πάθος. Σπούδασα προοπτική, σχέδιο, ακουαρέλα και λάδι σ’ έναν ζωγράφο στη Χαριλάου. Ένα διάστημα έκανα και κριτική εικαστικών στην εφημερίδα. Έχει οχτώ, εννιά χρόνια που ξελάφρωσα από δουλειές και ζωγραφίζω περισσότερο. Με βοηθάει και το σπίτι που είναι απομονωμένο. Αυτή την περίοδο κάνω μια σειρά με συγγραφείς και ποιητές που μου αρέσουν. Εγγονόπουλο, Καβάφη, Εμπειρίκο, Ελύτη, Καραγάτση, Καββαδία, Παπαδιαμάντη. Οι πίνακες είναι λίγο σατιρικοί, ειρωνικοί, λυρικοί, γι’ αυτό έβαλα τον Εγγονόπουλο με φουστανέλα και μαύρο γυαλί. Η μία τέχνη βοηθάει την άλλη. Η ζωγραφική με βοήθησε στην εικονοποιία των βιβλίων μου. Έμαθα να βλέπω.
Το βιβλίο του Γιώργου Σκαμπαρδώνη «Νοέμβριος», κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παττάκη.
