ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Η Αθήνα είναι μια παγκόσμια πόλη που δεν θα πεθάνει ποτέ

Η διάσημη ακαδημαϊκός και συγγραφέας Σάσκια Σάσεν πιστεύει πως το «τοπικό νόμισμα» θα μπορούσε να είναι και μια λύση στο πρόβλημα της χώρας. Συνέντευξη στον Τάσο Μόρφη.
Φωτογραφίες: Γιάννης Δρακουλίδης/ FOSPHOTOS
2015_06_06_SASSEN_005

«Μόλις ξύπνησα είχα ένα δυνατό καφέ και έγραψα αρκετά. Έχω τόσο πολύ γράψιμο που αναγκαστικά έμαθα να αξιοποιώ τον χρόνο μου. Ακόμα και μια ώρα σε ταξί, γράφω στο λάπτοπ. Πάντα προσπαθώ να τελειώσω την παράγραφο που έγραφα! Πάντα λέω στους διδακτορικούς μου φοιτητές: “Να γράφετε κάθε μέρα, ακόμα και αν γράφετε μόνο δύο ώρες.” Δεν υπάρχει το “γράφω μόνο όταν έχω χρόνο, δηλαδή το Σαββατοκύριακο.” Πρέπει να γράφεις κάθε μέρα έτσι ώστε να τελειώνεις την παράγραφο που άφησες στην μέση την προηγούμενη μέρα.» Έτσι ξεκινήσαμε την κουβέντα με την Σάσκια Σάσεν ένα καλοκαιρινό πρωινό του Ιούνη στην Αθήνα. 

Για όσους δεν γνωρίζουν τα βασικά για την Σάσκια Σάσεν είναι ακαδημαϊκός και κατέχει την έδρα Κοινωνιολογίας «Robert S. Lynd» στο Columbia University.  Πολυγραφότατη ερευνήτρια, πολυβραβευμένη και αρκετά διάσημη στον πανεπιστημιακό χώρο αφού έχουν θεσπιστεί διαλέξεις που φέρουν το όνομά της. Το τελευταίο της βιβλίο έχει τον τίτλο: Expulsions: When complexity produces elementary brutalities (Harvard University Press 2014) αναμένεται να κυκλοφορήσει στην Ελλάδα από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. Πριν δυο ακριβώς εβδομάδες βρέθηκε στην Αθήνα ως καλεσμένη του παραρτήματος Ελλάδας του Ινστιτούτου Ρόζα Λούξεμπουργκ εγκαινιάζοντας μια σειρά διαλέξεων για το μέλλον της Ευρώπης. Η Popaganda ήταν εκεί και τις έκανε ορισμένες ερωτήσεις.

2015_06_06_SASSEN_003

 

Τώρα όσο μιλάμε η Ελλάδα είναι στο σημείο μηδέν της διαπραγμάτευσης με τους δανειστές της και τα εγχώρια ΜΜΕ το παρουσιάζουν ως το τέλος του κόσμου. Είναι πραγματικά έτσι; Η απάντηση σε αυτό είναι πως τα πάντα εξαρτώνται από τις τοπικές δυνατότητες στις γειτονιές, σε διάφορους τομείς και ειδικότερα στην αγροτική παραγωγή. Σε ποιό επίπεδο υπάρχει η δυνατότητα να αξιοποιηθούν όλοι οι οικονομικοί πόροι που ίσως έχουν αφεθεί πίσω όσο η Ελλάδα εκμοντερνίζονταν τα τελευταία χρόνια. Πόσες εταιρείες ήραν εδώ για ν’ αρπάξουν γνώση και κεφάλαιο από τους ντόπιους; Αν υπάρχουν ακόμα αυτές οι δυνατότητες αυτό θα μπορούσε να είναι μια ώθηση για να μεγιστοποιηθεί η συλλογή όλων των κομματιών που κάνουν το πάζλ της σύγχρονης οικονομίας να αναπαραχθεί τοπικά. Το πιο απλό παράδειγμα έχει δοθεί απο ανθρώπους και όχι πολιτικές, για παράδειγμα στις ΗΠΑ, η αστική γεωπονία επιστρέφει στην τοπική κοινωνία ό,τι παράγεται. Π.χ. ο καφές, δεν πωλείται σε καφετέριες αλλά μοιράζεται και έτσι τοπικοποιείται. Η δημιουργία ενός τοπικού νομίσματος, όχι σαν τον bitcoin που θέλει να γίνει παγκόσμιο αλλά μια μονάδας που θα σε κάνει να μην εξαρτάσαι απο το ρευστό της τράπεζας αλλά να έχεις τη δική σου μονάδα. Αυτό όμως συνεπάγεται και νέες τεχνολογίες και νέα μέσα παραγωγής. Επίσης εξαρτάται απο την δυνατότητα να φέρνεις τα αναγκαία απο το εξωτερικό, συγκεκριμένα φαγητά, όργανα, υλικά. Αν η κυβέρνηση έχει χρήματα βέβαια γιατί αλλιώς είναι μια απίστευτη κατάσταση.

Πολλοί θα επιλέξουν να εγκαταλείψουν την χώρα και να μεταναστεύσουν. Οι μόνοι άνθρωποι που θα επιλέξουν να φύγουν από την χώρα είναι όσοι έχουν ακόμα χρήματα, όπως ακριβώς συνέβη σε πολλά μέρη του κόσμου. Σε περίπτωση χρεοκοπίας το 30% του πληθυσμού θα μαζέψει τα πράγματα του και θα φύγει, και όσοι μείνουν το έστω μικρό κεφάλαιο που θα διαθέτουν θα γίνει αυτόματα πολύ σημαντικό. Τώρα στηριζόμαστε πάρα πολύ στο μεγάλο κεφάλαιο και γιαυτό ανακαλύπτουμε τα όρια αυτού του τύπου της συγκεντρωμένης διακυβέρνησης. Τέτοιο παράδειγμα είναι η Σομαλία και η Νιγηρία που είδαμε όλο τον κοινωνικό ιστό να αποσυναρμολογείται και να εγκαταλείπει το έδαφος του κάτι που σημαίνει πως πια η χώρα δεν μπορεί να εκμεταλλευτεί τις φυσικές πηγές της. Στην Ισπανία π.χ. ακολούθησα μερικούς techies, που τους έδιωξαν απο τις δουλειές τους και κάποια στιγμή τελείωσαν και τα χρήματα τους οπότε αυτοί αποφάσισαν να μετακομίσουν σε ένα εγκαταλελειμένο χωριό σε μια ξηρή απομακρυσμένη περιοχή. Τους πήρε δύο χρόνια μέχρι να ολοκληρώσουν την εγκατάσταση έχοντας ενεργειακή αυτονομία και πριν μισό χρόνο είχαν την πρώτη τους αγροτική σοδειά. Έτσι έδωσαν ένα ολόκληρο νόημα σε μια οικονομία που γνωρίζει πως δημιουργούνται τα προϊόντα, πως φτιάχνεις τα κτήρια και πως καθαρίζεις το νερό, ανέπτυξαν όλη την τεχνογνωσία τους για να κάνουν μια κοινότητα να δουλεύει απο την αρχή. Και έπρεπε να χρησιμοποιήσουν το 100% των δυνατοτήτων τους.

Και τι καταλαβαίνουμε από αυτό; Ότι γινόμαστε πρωτοπόροι ενεργοποιώντας την ευφυΐα μας, κάτι που δεν έχει να κάνει με το πόσα βιβλία διαβάζουμε. Είναι απλά ένα ερώτημα που πρέπει να απαντήσουμε, αποδομώντας και διαλύοντας τα πάντα για να δούμε πως δουλεύουμε και μετά για να φτιάξουμε ό,τι είναι χαλασμένο.

Στην πόλη δεν συμβαίνει αυτό; Είμαι εντελώς άνθρωπος της πόλης και εξαρτώμενη από τον πολιτισμό της. Δεν θα πήγαινα ποτέ να μείνω σ’ ένα εγκαταλελειμμένο χωριό και νομίζω οι περισσότεροι είναι σαν εμένα. Στις ΗΠΑ, όμως, βλέπεις την επιστροφή στην μικρής κλίμακας καλλιέργεια και νομίζω πως εδώ θα ισχύσει το ίδιο. Αν έχεις και επιχειρηματικό πνεύμα, η χώρα σου σε μια στιγμή γίνεται αμέσως χώρος για να δημιουργήσεις. Τώρα με τις εταιρικές οικονομίες όλο αυτό που εκτυλίσσεται είναι περίεργο. Υπάρχουν δύο ενδεχόμενα, ένα καταστροφικό σενάριο απόλυτα δυστοπικό αλλά βλέπω και το εντελώς διαφορετικό σενάριο. Η Σομαλία είναι μια δυστοπία. Μπορούμε να φανταστούμε την Ισπανία και την Ελλάδα με αυτές τις τοπικές παραδόσεις, το τρομερό φαγητό και τον εκπληκτικό τρόπο ζωής; Αυτές είναι περιοχές που δεν μπορούν να γίνουν ποτέ δυστοπικές.

Στους Έλληνες τους αρέσει καθόλου να τους συγκρίνουν με την Σομαλία, αν και τις προηγούμενες μέρες πολλοί παρομοιάζουν την Ελλάδα με την Ζιμπάμπουε. Για ποιο λόγο δεν το θέλουν; 

Μια τέτοια σύγκριση σημαίνει πως όλα θα καταστραφούν, θα πεινάμε και δεν θα έχουμε τα βασικά. Έχω διαβάσει πολλά για την κρίση στην Ελλάδα αλλά αυτό που μου έκανε περισσότερη εντύπωση είναι μια ιστορία που διάβασα για έναν Έλληνα που μετακόμισε σε μια πολύ υποβαθμισμένη γειτονιά της Νέας Υόρκης και ξεκίνησε μια επιχείρηση με γιαούρτια. Κανένας δεν τον πίστεψε στην αρχή αλλά πέτυχε. Κανείς δεν μπορεί να φάει το συνθετικό γιαούρτι των εταιρειών και αυτός ο τύπος τώρα γίνεται ο βασιλιάς του γιαουρτιού. Νομίζω πως ακόμα και εγώ που είμαι αρκετά ανασφαλής θα σήκωνα τα μανίκια μου και θα ήθελα να κάνω την γειτονία μου και άλλες γειτονιές να έχουν αυτή τη «μικρή» επιχειρηματικότητα αφήνοντας τις μεγάλες επιχειρήσεις να κάνουν ό,τι νομίζουν. Το θέμα με την Αθήνα είναι πως δεν πρόκειται να βουλιάξει ποτέ. Εκτός απο τον τουρισμό, που είναι κάτι πολύ σημαντικό και ιδιαίτερο έχει την δυνατότητα να γίνει μια εταιρική πλατφόρμα για να μπορεί να διαχειριστεί δραστηριότητες σε όλη την Βόρεια Αφρική, Μέση Ανατολή και τα Βαλκάνια. 

Ναι αλλά αυτή η επιχειρηματική πλατφόρμα για την οποία που μου λέτε θα βασιστεί στους ήδη χαμηλούς μισθούς των ντόπιων και ξένων εργαζομένων. Μάλλον ναι. Μιλάω για την λειτουργία μιας «Παγκόσμιας Πόλης» μέσα στην Μεσόγειο, που έχει την δική της παράδοση και ιστορία, πολλές διαφορετικές κουλτούρες και θρησκείες, δεν είναι όπως στην κεντρική ή την ανατολική Ευρώπη που υπάρχει μια δυνατή Ευρωπαϊκή παράδοση. Και η βόρεια Αφρική διαφέρει από τη νότια Ευρώπη και τη μέση Ανατολή. Ξέρεις, η Μεσόγειος είναι μια πολύπλοκη ζώνη με πολύ ορυκτό πλούτο για να εκμεταλλευτείς, τουρισμό και η Αθήνα πρέπει να έχει μια τέτοια πρωταγωνιστική παρουσία σε αυτό. Η Κωσταντινούπολη ήδη είναι μια τέτοια πόλη. Αν θυμηθείς την καταστροφή της Λιβύης, θα δείς ένα αχανές επιθυμητό άδειο χώρο στην Μεσόγειο που πρέπει να ανακατασκευαστεί! Ως παράδειγμα δες το βόρειο κομμάτι του Καναδά που ενώ ήταν μια έρημος από πάγο, τώρα έχει τεράστια ξενοδοχεία και θέλουν να το κάνουν όπως τα θέρετρα της Βαλτικής και της Μεσογείου. Έτσι βλέπουμε την κατάληψη πεδίου για επιχειρηματικές δραστηριότητες και σκέψου τώρα μιλάω για τις πιο ακραίες καταστάσεις.

H Saskia Sassen με τον Τάσο Μόρφη.

H Saskia Sassen με τον Τάσο Μόρφη.

Η καταστροφή της Λιβύης έγινε για πολλούς λόγους. Ένας από αυτούς είναι επειδή την βομβάρδισαν και οι σύμμαχοι. Μέσα σε αυτούς και η Ελλάδα και άλλοι γείτονες της Λιβύης. Πίσω από αυτό μάλλον  κρύβεται η λογική να επεκταθούν τα ελληνικά συμφέροντα προς την νοτιοανατολική Μεσόγειο. Είναι η ελληνική ΑΟΖ π.χ., και την στιγμή που η Μεσόγειος βρίσκεται σε μια φάση αναδιοργάνωσης το ελληνικό κράτος προσπαθεί να βρεi διεξόδους ν’ αναπτυχθεί. Αυτή η κατάρρευση που προϋπήρξε στην Μεσόγειο σημαίνει παρθένο έδαφος απ’ όπου μπορεί να αντληθούν χιλιάδες πράγματα. Όταν καταστρέφεις όλα τα κτίρια στην επιφάνεια τότε μπορείς να κινηθείς και κάτω από αυτήν. Η μέση Ανατολή είναι σε μια μετάβαση, η τωρινή συγκυρία είναι η στιγμή που χτίζονται γέφυρες με το μέλλον και ο τρόπος που θα χτιστεί το μέλλον είναι εντελώς διαφορετικός από τον τρόπο με τον οποίο χτίστηκαν οι ίδιες οι γέφυρες. Γι’ αυτό και η Μεσόγειος είναι μια ζώνη με τεράστιες διαφορές και με ανεξάντλητο πλούτο. Ξέρεις τον πίνακα του Μεντελέγιεφ;

Ναι, αλλά όχι απέξω. Πολλά από τα στοιχεία του που δεν υπάρχουν σε άλλες ηπείρους, βρίσκονται βασικά στην βόρεια Αφρική. Η Αφρική είναι μια πηγή –κλειδί για όλα αυτά τα στοιχεία που είναι σπάνια. Μπορεί να υπάρχουν και κάτω από το Μανχάταν αυτά τα στοιχεία δεν ξέρω! Όμως θα καταστραφεί το Μανχάταν για να βρεθούν αυτά τα στοιχεία; Γιαυτό και ο δυτικός κόσμος στρέφεται στην βόρεια Αφρική και την μέση Ανατολή. Αν σκεφτείς σε είκοσι τριάντα χρόνια στο μέλλον, ο ρόλος της «Παγκόσμιας Πόλης» γίνεται απολύτως στρατηγικός, και είναι οι ιδιαίτερες γνωσιακές δυνατότητες κάθε τέτοιας πόλης που είναι σημαντικές και την κάνουν να διαφέρει. Η Κωσταντινούπολη και η Αθήνα έχουν δύο πολύ διαφορετικές ιστορίες αλλά έχουν δυνατότητες που το Βερολίνο, το Παρίσι και το Λονδίνο δεν τις έχουν. Δεν μου αρέσει να μιλάω για το μέλλον αλλά η ουσιαστική μεταμόρφωση λόγω όλων των πολέμων είναι τεράστια. Ξέρουμε πως η ανοικοδόμηση κατεστραμμένων χωρών και εθνών μπορεί να γίνει κάτω μόνο από έναν κοινό όρο: Είναι πολύ πιθανό να μην ξαναγίνουν τόσο αστικές όσο ήταν. 

2015_06_06_SASSEN_002

Όμως εκτός από το υπέδαφος ο δυτικός κόσμος προσπαθεί να αποσπάσει και το εργατικό δυναμικό. Κάνει τα πάντα για να έρθουν οι άνθρωποι από την Αφρική και την Ανατολή στην Ευρώπη και να κρατήσει όσους χρειάζεται. Όχι, νομίζω η Ευρώπη δεν θέλει πραγματικά όλη αυτή τη μετανάστευση.

Για αυτό ίσως τους σκοτώνουν στα σύνορα. Στο πρώτο μου βιβλίο αυτή ήταν η ερώτηση. Πως και γιατί ξεκινούν όλες αυτές οι μεταναστευτικές ροές. Τα στοιχεία δείχνουν πως η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν θέλει να αφήσει την πατρίδα τους, μόνο εποχιακά. Μελέτησα έτσι την μετανάστευση σε Ευρώπη και Αμερική και πάντα υπάρχει κάποιος αποικιακός δεσμός ή κάποια σύρραξη. Έτσι όσοι έρχονται στην Αμερική φτάνουν απο τη νότιο Κορέα, Φιλιππίνες γιατί εκεί είχαμε αμερικανικές βάσεις.  Τώρα μου φαίνεται πως οι Ευρωπαϊκές χώρες δεν θέλουν όλη αυτή τη μετανάστευση. Το θέμα για την Ευρώπη είναι να ελευθερωθεί όλος αυτός ο ζωτικός χώρος στην βόρεια Αφρική, να δημιουργηθεί ένα καινούργιο Terra Nullius, ένα κενό τερέν που μόλις δημιουργηθεί γίνεται ο σημαντικότερος συντελεστής για την εκμετάλλευση του υπεδάφους. Δεν υπάρχει κάποιο οργανωμένο μυστικό σχέδιο αλλά όταν εξολοθρεύεις χώρες όπως το Ιράκ που ήταν μια λειτουργική χώρα με τρομερά πανεπιστήμια, νοσοκομεία, καλύτερη περίθαλψη για όλο τον πληθυσμό απ’ αυτή που έχουμε στις ΗΠΑ, και τώρα είναι απλά κατεστραμμένο και οι άνθρωποι προσπαθούν να δραπετεύσουν. Όλες αυτές οι δυναμικές έχουν ως αποτέλεσμα την άδεια γη, και αυτή είναι το υπέρτατο αγαθό αυτή τη στιγμή. Και ανησυχώ πως πρώτες θα το εκμεταλλευτούν αυτό οι εταιρείες για απόσπαση. Και τότε χρειάζονται οι «Παγκόσμιες Πόλεις» για να το απορροφήσουν. 

2015_06_06_SASSEN_004

Συζητάμε για την μετανάστευση και στην Ελλάδα υπάρχει το φαινόμενο του “brain drain”, τι θα συμβουλεύατε κάποιο/α νεαρό/ή κακοπληρωμένο/η, υπερκαταρτισμένο/η που φεύγει από την Ελλάδα για το εξωτερικό; Πρώτα θα τους έκανα κάποιες ερωτήσεις. –Έχετε φίλους; – Τι είδους πράγματα ξέρουν οι φίλοι σας να κατασκευάζουν; – Σε τι είναι καλοί; – Σε τι είναι καλοί και δεν το έχουν καταφέρει 100% ακόμα; Μετά θα τους ρωτούσα για τους εαυτούς τους. –Εσείς σε τι είστε καλοί; – Για να έχετε πτυχία σημαίνει πως είστε έξυπνοι, άρα τι βλέπετε πως θα μπορούσε να γίνει; Μετά θα τους έκανα να ξαναεπισκεφθούν νοητικά τις κοινότητες τους και να δουν τι θα μπορούν να έκαναν με αυτές. Είναι μια ομάδα ατόμων και θα προσπαθούσα να έκανα αυτά τα άτομα να επαναπροσδιορίσουν τις τοπικότητες τους και το τι θα μπορούσε να γίνει. Μετά εξαρτάται και απο το άτομο. Οι πιο τολμηροί θα πουν «ας το δοκιμάσουμε» τι θα χάσουν αν το δοκιμάσουν, και στην Αθήνα σε μια φτωχή γειτονιά μπορείς να κάνεις πράγματα για την γειτονιά σου αλλά την ίδια στιγμή πρέπει να αναζητήσεις πρόσβαση στο τι παράγει η ίδια σου η τοπική κοινότητα. Λίστες με ανθρώπους και το τι μπορεί να κάνει ο καθένας. Αυτό είναι το πρώτο βήμα για μπείς σε μια τροχία. Το πόσο μακριά θα μπορέσει να πάει αυτή η τροχιά δεν το ξέρουμε. Αρχικά το θέμα είναι να κινητοποιηθούν και όχι να περιμένουν για το e-mail που να λέει «συγχαρητήρια προσληφθήκατε». Και οι νέες τεχνολογίες είναι το κλειδί για να γίνει μια τοπική κοινότητα το κλειδί για ένα κοινωνικό σύστημα που οι κάτοικοι του μέσω αυτού αφήνουν στην άκρη το γεγονός πως ζουν σε μια φτωχή γειτονιά. Μετά αρχίζεις πραγματικά να σκέφτεσαι τοπικά και να βαθιά βλέποντας πως πρέπει να σταματήσουμε να είμαστε καταναλωτές και να σταματήσουμε να βλέπουμε μόνο ό,τι η βιομηχανία μας παρουσιάζει αλλά το τι δυνατότητες υπάρχουν δίπλα και ανάμεσα μας. Βλέπω πως αναδύεται αυτό το πνεύμα της επανατοπικοποίησης, και σκεφτείτε πως πια υπάρχουν πολλές τοπικές οικονομίες με τα δικά τους νομίσματα!

Και τελικά; Ποιο θα είναι το αποτέλεσμα της μάχης ανάμεσα στην Ευρώπη και την Ελλάδα; Μάχες που φαίνονταν χαμένες, τελικά κέρδισαν! Σκέψου τις πρώτες προσπάθειες των εργατών για να οργανωθούν, στους σιδηρόδρομους και τα ορυχεία. Χρειάστηκε κάποιοι να θυσιαστούν και άλλοι να υποφέρουν, οικογένειες διαλύθηκαν όμως στο τέλος κέρδισαν. Το αγωνιστικό πνεύμα είναι κομμάτι της ανθρώπινης σύστασης μας. Δυστυχώς πια έχουμε μεταμορφωθεί τελείως σε καταναλωτές όμως ξεχνάμε πως εμείς είμαστε αυτοί που παράγουν και δημιουργούν τον πλούτο. Είναι δυστοπικό αυτό πως έχουμε μεταμορφωθεί σε καταναλωτές όμως μόνο εμείς μπορούμε να φτιάξουμε τα πράγματα που χρειάζονται για να ζήσουμε. Λατρεύω την Ιστορία και την βλέπω σαν ένα φυσικό πείραμα, έχω γράψει βιβλία για αυτό και έχω ψάξει και μελετήσει κριτικά την ιστοριογραφία, πριν σου ανέφερα πως οι αδύναμοι πολλές φορές γράφουν ιστορία αλλά υπάρχει ένας εθνικός ιστορικός χρόνος που κυριαρχεί στην Ιστορία. Και τώρα αυτός ο χρόνος είναι πολύ ασταθής, ο νεοφιλελευθερισμός τον έχει αποσταθεροποιήσει μιας και έχει κάνει το ίδιο με την αντίληψη του έθνους. Όταν ο νομοθέτης μιας χώρα είναι στην κεφαλή της κυβέρνησης, οι διάφοροι τομείς ιδιωτικοποιούνται και μαζί τους εθνικά κεφάλαια, υπάρχει μια απορύθμιση που παρουσιάζει όλους αυτούς τους τομείς όχι σαν εργατικό δυναμικό και παραγωγικές δυνάμεις αλλά ως υψηλής ποιότητας τεχνολογικές υπηρεσίες. Έτσι, οι παλιές παραδοσιακές λειτουργίες μπαίνουν σε μια καινούργια λογική και αυτή η λογική είναι που σημαδεύουν την δυστοπία. Ίδιες λειτουργίες σε μια τελείως διαφορετική λογική.

POP TODAY
© ΦΩΤΑΓΩΓΟΣ ΕΠΕ 2019 / All rights reserved
Διαβάζοντας την POPAGANDA αποδέχεστε την χρήση cookies.