ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Αρούν Γκάντι. Ένας Γκάντι με γραβάτα 

Μια συζήτηση με τον εγγονό του Μαχάτμα Γκάντι, εφ όλης της ύλης: Για τον πολιτικό ακτιβισμό, το φαινόμενο της βίας, την Ινδία και τις ΗΠΑ του Τραμπ αλλά και για την πολιτιστική κληρονομιά του παππού του.
Φωτογραφίες: Νατάσα Πανταζοπούλου / FOSPHOTOS

Γεννημένος το 1934 στη Νότια Αφρική, ο Αρούν Γκάντι, ένα από τα εγγόνια του Μαχάτμα Γκάντι, θα ζήσει από κοντά τη μεταμόρφωση της Ινδίας από βρετανική αποικία σε ένα νέο, τεράστιο και πολυσύνθετο έθνος. Οι εμπειρίες από τον παππού του πολλές, ως παιδί αλλά και στην πρώιμη εφηβεία του.

Ο ίδιος θα εργαστεί αργότερα ως δημοσιογράφος στην Ινδία, υπηρετώντας με το δικό του τρόπο τα διδάγματα του Μαχάτμα, ως ακτιβιστής για τα κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα των καταπιεσμένων και των μειονοτήτων.

Αρκετά χρόνια αργότερα θα μετοικήσει στις ΗΠΑ, όπου θα ιδρύσει ένα Ινστιτούτο Μη Βίας όπως και ένα σχετικά με την παγκόσμια εκπαίδευση, πάντα στην ίδια φιλοσοφία: Εκείνη που κοιτά τον κόσμο «ανάποδα» από την δυτική πολιτική κουλτούρα. Προτάσσοντας δηλαδή την προσωπική καλοσύνη και πραότητα και την διαρκή αναζήτηση της εσωτερικής ισορροπίας και την κοινωνική εξέλιξη ως στόχους ζωής.

Τον 85χρονο Αρούν τον συναντήσαμε στην πρώτη του επίσκεψη στην Ελλάδα, κουρασμένο από ένα πρόβλημα υγείας αλλά διαυγή και δραστήριο. Ο ίδιος μίλησε ένα βράδυ στο Public Συντάγματος για τα βιβλία του «Μαχάτμα Γκάντι: Το δώρο του θυμού» και «Μαχάτμα Γκάντι: Περί ζωής» που κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Διόπτρα, ενώ λίγες μέρες αργότερα επικοινώνησε ξανά με το αθηναϊκό κοινό από την σκηνή του TEDxAthens στο Ιδρυμα Σταύρος Νιάρχος. 

Η κουβέντα μας πήρε πολλούς δρόμους. Επικεντρώθηκε στο φαινόμενο της βίας, αλλά ζητήσαμε την εικόνα του για τις δύο πατρίδες του, την Ινδία και τις ΗΠΑ, όπως και για την προσωπική του στάση για τον πολιτικό ακτιβισμό. Και αν περιμέναμε μια «κόπια» Γκάντι, δεν τη βρήκαμε.

Φορώντας κουστούμι και γραβάτα, χωρίς τον αυστηρό ασκητισμό του παππού του, ήπιος και προσιτός, είχε αυτό το σπάνιο χαρακτηριστικό ενός ανθρώπου που έχει σε μεγάλο βαθμό πετύχει την προσωπική του ισορροπία. Να μιλά χαμηλόφωνα, με σαφήνεια, χωρίς εντάσεις και μεγαλοστομίες και να σε προβληματίζει για το πώς μπορείς να αλλάξεις τη ζωή σου. 

Βλέπουμε τον τελευταίο καιρό μια έκρηξη κοινωνικής βίας στη Δύση, όπως π.χ. το κίνημα των «Κίτρινων Γιλέκων» στη Γαλλία. Γιατί πιστεύετε πως συμβαίνει αυτό;  Είναι μια ένδειξη για το πόσο δυστυχισμένοι νιώθουν σήμερα πολλοί άνθρωποι που καταλήγουν στο να εκφράζονται με οργή και βία. Κάτι που όμως δεν λύνει κανένα πρόβλημα. Είναι σημαντικό να μιλήσουμε σήμερα για την ειρηνική διεκδίκηση, ως μέσο κοινωνικής αλλαγής. 

Ναι αλλά μήπως ο κόσμος που εξεγείρεται νιώθει πως δεν υπάρχει άλλος τρόπος από την βίαιη αντίδραση; Συνήθως με τη χρήση βίας δεν βλέπουμε πως τα προβλήματα μας αποτελούν μέρος μια γενικότερης κρίσης. Δεν αντιλαμβανόμαστε δηλαδή την «μεγάλη εικόνα», που είναι και πιο σύνθετη. Νομίζω πως το καίριο ζήτημα είναι η έλλειψη αξιών στην κοινωνία. Αντί να αντιμετωπίσουμε αυτό, μεταθέτουμε την ευθύνη σε πολιτικούς, σε πρόσωπα κ.λπ. 

Μιας και μιλάμε για αξίες, υπάρχει σήμερα ο κίνδυνος όσα δίδαξε και πρέσβευε ο παππούς σας, ο Μαχάτμα Γκάντι, να εξαφανιστούν από το δημόσιο διάλογο; Να γίνει δηλαδή ο Γκάντι ένα είδωλο, που όμως κανείς δεν θα γνωρίζει τι πραγματικά πίστευε;  Είναι υπαρκτός αυτός ο κίνδυνος και τον είχε προβλέψει ο ίδιος ο Μαχάτμα. Περίπου 15 μέρες πριν τη δολοφονία του, τον είχαν ρωτήσει δημοσιογράφοι τι πίστευε για την υστεροφημία του και τα διδάγματα του. Και είχε απαντήσει πως «…εν ζωή ο κόσμος με ακολουθεί. Όταν πεθάνω θα με λατρέψουν, αλλά δεν θα κάνουν σκοπό της ζωής τους αυτά που πιστεύω».

Οπότε; Είναι ακόμη σύγχρονο το μήνυμα του;  Είναι πάντα σύγχρονο γιατί η φιλοσοφία του περιστρέφεται γύρω από τις βασικές θετικές αξίες: αγάπη, σεβασμό, συμπόνοια και κατανόηση. Άρα, αν πούμε πως αυτές οι αξίες δεν είναι πλέον σύγχρονες τότε έχουμε καταρρίψει κάθε έννοια της κοινωνίας, θα μιλάμε για μια επίγεια κόλαση. 

Ας μείνουμε στις αξίες. Στο βιβλίο σας «Το δώρο του θυμού» μιλάτε για το πόσο σημαντικό είναι να «γνωρίζεις την αξία σου». Σήμερα όμως μεγάλο μέρος του κοινού και ειδικά της νέας γενιάς αξιολογεί τον εαυτό της με βάση την δημοφιλία τους στα social media.  Είναι φοβερό. Τα social media έχουν «καταλάβει» τη ζωή μας, και όχι με θετικό τρόπο. Μέσω αυτών πράγματι χτίζεις σχέσεις, αλλά όχι ουσιαστικές. Στην ουσία δεν είναι ούτε σταθερές, ούτε έχουν περιεχόμενο, παραμένουν επιπόλαιες. Βέβαια, μπορεί αξία τα social media να έχουν εφόσον τα χρησιμοποιούμε για να διαδίδουμε θετικές αξίες. Αλλά αυτό δεν συμβαίνει, καθώς κυρίως διαχέονται μηνύματα μίσους και αποξένωσης που ενθαρρύνουν και αποτρόπαιες ενέργειες, όπως π.χ. η πρόσφατη τρομοκρατική επίθεση στην Νέα Ζηλανδία. 

Αν η κοινωνικότητα μέσω social media είναι επιπόλαιη, τι μας μένει; Στο βιβλίο σας τονίζετε το πόσο σημαντικό είναι να εκτιμήσουμε την μοναξιά, ώστε να βρούμε την εσωτερική μας ισορροπία. Η μοναξιά όμως σήμερα θεωρείται έως και «πάθηση» και φοβίζει.  Αυτό οφείλεται στο ότι ο φόβος αποτελεί στοιχείο της καθημερινότητας μας. Κάτι που μπορεί να σε οδηγήσει στο να φοβάσαι και τον εαυτό σου. Πρέπει να αντικαταστήσουμε αυτό το φόβο με την αγάπη. Ο Γκάντι είχε πει πως πρέπει να «ελέγχουμε» τους ανθρώπους μέσω της αγάπης. Αν χρησιμοποιούμε τον φόβο και την βία για να καταπολεμήσουμε το φόβο και τη βία, απλώς τα πολλαπλασιάζουμε. Έτσι το αντίδοτο του φόβου είναι η αγάπη και της βίας η μη-βία. Άρα μιλάμε για μια προσωπική προσπάθεια, να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι. Ο παππούς μου έλεγε πως «ξυπνώ κάθε μέρα και προσπαθώ να γίνω καλύτερος άνθρωπος». Και αυτή η προσπάθεια διαρκεί μια ολόκληρη ζωή. Αντί όμως να επιλέγουμε μια τέτοια στάση, προτιμάμε μια μηχανική ζωή, όπου ξυπνάμε κάθε πρωί για να επιβιώσουμε. Η ζωή όμως αξίζει όταν προσπαθείς να κάνεις κάτι που έχει νόημα. 

Μου παραθέτετε -και το είδα και στα βιβλία σας- μια πολύ απλή, σχεδόν κοινή λογική στο πώς να αντιμετωπίζουμε τη ζωή. Μπορούμε να επιστρέψουμε σε μια τέτοια απλή σκέψη, ή πλέον έχουμε πέσει στην παγίδα της υπερανάλυσης;  Μπορούμε. Αν και θέλουμε να μπλέκουμε τα πράγματα, να κάνουμε πιο περίπλοκη την επικοινωνία με άλλους ανθρώπους, είναι στο χέρι μας να απλοποιήσουμε τη σκέψη μας. 

Παρακολουθείτε την επικαιρότητα στην Ινδία; Φαίνεται πως εκεί επικρατούν πλέον οι υπερεθνικιστές. Υπάρχει πιθανότητα να οδηγήσουν τη χώρα σε ένα νέο πόλεμο, π.χ. με το Πακιστάν ή σε εσωτερικές ταραχές; Πιστεύω πως υπάρχει σημαντική πιθανότητα να ξεσπάσει εμφύλιος. Στην Ινδία υπάρχει μια σημαντική μουσουλμανική μειονότητα η οποία καταπιέζεται, και σταδιακά ωριμάζουν οι συνθήκες για εσωτερικές συγκρούσεις. Σε οποιαδήποτε άλλη χώρα αυτές θα είχαν ξεσπάσει ήδη, αλλά παραδοσιακά οι Ινδοί έχουν μια πιο ανεκτική κουλτούρα, οπότε αργεί η αντίδραση τους.

Η φιλοσοφία του Μαχάτμα Γκάντι είναι ακόμη διαδεδομένη στην χώρα;  Επίσημα ποτέ δεν έγινε δεκτή. Οι εκάστοτε κυβερνήσεις είχαν απορρίψει τα μηνύματα του. Σε επίπεδο όμως κοινωνικών κινημάτων, υπάρχει μεγάλος σεβασμός για τον ίδιο και πολλοί ακολουθούν τις διδασκαλίες του. Κάθε χρόνο μάλιστα οργανώνω μια περιοδεία στην Ινδία, την «Ghandi Legacy Tour», όπου βλέπουμε διάφορα προγράμματα κοινωνικής αλλαγής με βάση τις διδαχές του, που επηρεάζουν σημαντικά τη ζωή εκατομμυρίων ανθρώπων σε τοπικές κοινότητες.

Η εικόνα που έχουμε από την Ινδία είναι παράξενη: από τη μια έντονα φαινόμενα βίας κατά των γυναικών, από την άλλη μια ραγδαία αναπτυσσόμενη οικονομία που παράγει πλούτο. Το πρώτο είναι δείγμα της εκεί καταπιεστικής κοινωνίας. Μιας κοινωνίας που περιφρονεί την γυναίκα, δίνοντας από την παιδική ηλικία μεγαλύτερη σημασία στο αγόρι από ότι στο κορίτσι. Πιστεύω πως εφόσον υπάρξει η κατάλληλη παιδεία τα πράγματα θα αλλάξουν σταδιακά. Όσο για τον πλούτο, αυτός μεταμορφώνει σε υλικό επίπεδο την κοινωνία, αλλά δημιουργεί ανισότητες και θα παράγει μεγαλύτερες εντάσεις και συγκρούσεις. 

Ποιες είναι οι δράσεις του Ινστιτούτου Γκάντι για τη Μη Βία που έχετε ιδρύσει στις ΗΠΑ;  Έχουμε πολλές. Αρχικά δουλεύουμε με παιδιά, και έχουμε προγράμματα σε 3 σχολεία όπου διδάσκουμε για την μη-βία και την επίλυση συγκρούσεων. Το πρόγραμμα αυτό θα θέλαμε να το διευρύνουμε σε όλες τις ΗΠΑ αλλά δεν έχουμε τους απαραίτητους πόρους. Επίσης εργαζόμαστε σε φυλακές στην περιοχή του Ρότσεστερ όπου είναι το Ινστιτούτο. Και εκεί έχουμε σημαντική επιτυχία: για παράδειγμα σε μια φυλακή ο διευθυντής, μας ανέφερε πως τα σεμινάρια μας είχαν ως αποτέλεσμα τη μείωση των βίαιων περιστατικών κατά 70%. 

Ζείτε στις ΗΠΑ 32 χρόνια. Πως βλέπετε την σημερινή κυβέρνηση;  Η κυβέρνηση Τραμπ έχει φέρει τη χώρα 100 χρόνια πίσω. Ειδικά σε ό,τι αφορά τις φυλετικές σχέσεις. Το θετικό είναι πως έφερε στο προσκήνιο, αποκάλυψε αν θέλετε όλα αυτά τα ζητήματα ρατσισμού που παρέμεναν κρυμμένα. Πάντως το ότι υπάρχει τόσο μίσος στην μεγαλύτερη και πιο ανεπτυγμένη χώρα του κόσμου είναι σοκαριστικό. Και δεν έχουν ξεπεράσει ακόμη τις πιο βασικές προκαταλήψεις!

Έχετε βιώσει τον ρατσισμό στις ΗΠΑ; Βέβαια. Είναι κυρίως μικρά περιστατικά, π.χ. στο αεροπλάνο πολλές φορές οι αεροσυνοδοί εύχονται στους επιβάτες «καλωσήρθατε» αλλά όχι σε μένα, σταματούν και συνεχίζουν στον επόμενο που είναι «λευκός». Έχω ζήσει πολλές φορές λεκτικές επιθέσεις, μου έχουν πει «γύρνα στον τόπο σου», είναι σύνηθες. 

Ξέρετε, αντίστοιχη εικόνα έχουμε και στην Ευρώπη. Στις πρόσφατες Ευρωεκλογές είδαμε άνοδο της ακροδεξιάς σε πολλές χώρες.  Το γνωρίζω και είναι γενικότερο σημάδι οπισθοδρόμησης. Η ευθύνη όμως είναι δική μας, των πολιτών. Στις ΗΠΑ οι εκλογές για τον Πρόεδρο έχουν συμμετοχή γύρω στο 50%, στην Ευρώπη κάτι ανάλογο. 

Έχετε ζήσει μια μεγάλη και σύνθετη ζωή. Έχετε δει την πρόοδο; Ναι, αλλά τοπικά, σε «θύλακες» διάσπαρτους σε κάθε χώρα. Όπου δηλαδή οι άνθρωποι αποφασίζουν να απορρίψουν τον εγωισμό τους και να υπηρετήσουν τους γύρω τους. Δυστυχώς η αρνητική εικόνα καταλαμβάνει περισσότερο χώρο και μας εντυπωσιάζει περισσότερο. 

Είστε πολιτικός ακτιβιστής; Σας έχουν αποκαλέσει έτσι.  Δεν θα το έλεγα. Αναγνωρίζω όμως πως η πολιτική επηρεάζει σημαντικά τη ζωή μας οπότε πρέπει να είμαστε συνειδητοποιημένοι για το ποιους εκλέγουμε και προσφέρουμε την εξουσία. Σε αυτό το πλαίσιο ναι, είμαι ενεργός πολίτης. Αλλά δεν είμαι ακτιβιστής με την έννοια να επιζητώ να αποκτήσω οποιαδήποτε εξουσία.

POP TODAY
© ΦΩΤΑΓΩΓΟΣ ΕΠΕ 2019 / All rights reserved
Διαβάζοντας την POPAGANDA αποδέχεστε την χρήση cookies.