Κλείσιμο σε 10 δευτερόλεπτα..
Κλείσιμο
Κλείσιμο σε 10 δευτερόλεπτα..
Κλείσιμο
ΡΕΠΟΡΤΑΖ

Σωτήρης Ρούσσος: «Η θέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης για το Αφγανιστάν είναι αμυντική και ανόητη»

O καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και ιστορικός, ειδικός για θέματα Μέσης Ανατολής μίλησε στην Popaganda για τις τελευταίες εξελίξεις στο Αφγανιστάν και τον ρόλο της Ελλάδας σε αυτές.

Ο τελευταίος Αμερικανός στρατιώτης έφυγε από το Αφγανιστάν στις 30 Αυγούστου, δίνοντας έτσι τέλος στον μακροβιότερο πόλεμο στην ιστορία των ΗΠΑ. Η αμερικανική κατοχή κράτησε 20 ολόκληρα χρόνια και η αποτυχία της δεν άργησε να φανεί. Το δυτικού τύπου κράτος που προσπάθησαν να χτίσουν οι δυτικοί σύμμαχοι γκρεμίστηκε εν μια σχεδόν νυκτί. Αμερικανοί και Ευρωπαίοι φαίνεται πως δεν κατάφεραν ποτέ στην ουσία, να εξουδετερώσουν τους Ταλιμπάν, οι οποίοι πήραν και πάλι τα ηνία της πολύπαθης χώρας, με όλο τον πλανήτη να κοιτά αποσβολωμένος, περιμένοντας ποια θα είναι η επόμενη μέρα. Ήδη εκατοντάδες Αφγανοί έχουν εγκαταλείψει την χώρα, ενώ χιλιάδες άλλοι ψάχνουν τρόπο να φύγουν. 

Τί ήταν αυτό όμως, που επέφερε την πανωλεθρία των ΗΠΑ, πώς μπόρεσαν οι Ταλιμπάν να ανασυνταχθούν και να πάρουν και πάλι την εξουσία στα χέρια τους, κάνοντας σχεδόν περίπατο στην Καμπούλ και ποια θα είναι η στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά και της Ελλάδας, από δω και πέρα; O Σωτήρης Ρούσσος, Αναπληρωτής Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου και υπεύθυνος του Κέντρου Μεσογειακών, Μεσανατολικών και Ισλαμικών Σπουδών δίνει απαντήσεις στην Popaganda.

Όσο παρακολουθώ τις εξελίξεις στο Αφγανιστάν, μου φάνηκε κάπως ξαφνική και αναίμακτη η άνοδος των Ταλιμπάν και πάλι στην εξουσία. Ήταν όντως ξαφνική ή απλά η Δύση και η Διεθνής Κοινότητα έκαναν τα στραβά μάτια; Όχι, δεν ήταν μια ξαφνική ανάδειξη των Ταλιμπάν στην εξουσία. Η Ταλιμπάν ήταν ήδη ισχυροί, τον τελευταίο χρόνο περίπου δεν δέχονταν επιθέσεις από τους Αμερικανούς. Ο αφγανικός στρατός από ότι φάνηκε και από ότι ήταν φανερό ότι θα συμβεί, ακριβώς επειδή δεν είχε καμία αφοσίωση στην κυβέρνησή του, δεν πολέμησε και δεν υπήρχε κάποια άλλη δύναμη να τους συγκρατήσει, εκτός αν οι ίδιοι οι Αμερικανοί επιθυμούσαν να συγκρουστούν μαζί τους. Από τη στιγμή που οι Αμερικανοί σταμάτησαν να συγκρούονται μαζί τους, τότε δεν υπήρχε άλλη δύναμη να συγκρατήσει τους Ταλιμπάν. Ίσως βέβαια, πιθανολογώ, να υπήρχε κάποια εκτίμηση, από πλευράς Αμερικανών, ότι σε κάποιες μάχες θα τους συγκρατήσει ο αφγανικός στρατός και δεν θα υπήρχε αυτή η ραγδαία προέλασή τους, προς την πρωτεύουσα, αλλά αυτό είναι μια υπόθεση, δεν ξέρω τι συνέβη στα επιχειρησιακά σχέδια των Αμερικανών, αλλά νομίζω ότι το ενδεχόμενο οι Ταλιμπάν να κυριαρχήσουν στο Αφγανιστάν όταν οι Αμερικανοί θα σταματούσαν να συγκρούονται μαζί τους, νομίζω κανένας σοβαρός αναλυτής δεν το απέκλειε. 

Άρα οι Ταλιμπάν δεν είχαν χάσει τη δύναμή τους όλα αυτά τα χρόνια; Κανένα αντάρτικο δεν χάνει όταν δεν εξουδετερώνεται. Σπάνια τα αντάρτικα κερδίζουν έναν πόλεμο κάνοντας μια μετωπική επίθεση εναντίον του εχθρού τους, αλλά εξουθενώνοντας τον εχθρό και καθιστώντας την εξουδετέρωση τους αδύνατη περίπτωση. Άρα λοιπόν από τη στιγμή που δεν εξουδετερώθηκαν, από τη στιγμή που μπορούσαν να κάνουν επιχειρήσεις και να κυριαρχούν σε μεγάλες περιοχές του Αφγανιστάν, ήταν δεδομένο πως σε 10 ή 20 χρόνια οι Αμερικανοί θα έφευγαν.

Επειδή χρησιμοποιήσατε την λέξη αντάρτικο, η οποία στο μυαλό μου τουλάχιστον, είναι συνδεδεμένη με την «έγκριση» έστω μιας μερίδας του λαού, θεωρείτε ότι αυτό συμβαίνει και στο Αφγανιστάν; Προφανώς, ιδιαίτερα στην εθνότητα των Παστούν και σε ορισμένες περιοχές, κυρίως την ύπαιθρο που οι άνθρωποι είναι άκρως συντηρητικοί, οι Ταλιμπάν έχουν μεγάλη επιρροή. Να μην ξεχνάμε επίσης ότι οι Ταλιμπάν δεν ήταν τόσο διεφθαρμένοι, όσο οι κυβερνησεις που υπήρχαν κατά τη διάρκεια της αμερικανικής παρουσίας, άρα λοιπόν και από αυτή τη σκοπιά της σύγκρισης της διαφθοράς, οι Ταλιμπάν έβγαιναν κερδισμένοι. Αλλά κυρίως η βάση υποστήριξής τους ήταν η ύπαιθρος, ειδικά εκεί που ζούσαν οι Παστούν και συμμαχίες φυλές.

Τα όσα ξέρουμε εμείς στη «Δύση» για το Αφγανιστάν, έχουν να κάνουν κυρίως για όσα ακολούθησαν την 11η Σεπτεμβρίου και για τους πιο διαβασμένους από την εισβολή της Σοβιετικής Ένωσης και μετά. Τί ήταν το Αφγανιστάν πριν τους Σοβιετικούς; Περίπου ό,τι είναι και σήμερα. Θέλω να πω ότι οι βασικές κοινωνικές συνθήκες δεν άλλαξαν. Το Αφγανιστάν είναι μια αγροτική χώρα, το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού ζει στην ύπαιθρο η οποία είναι πολύ συντηρητική, υπάρχει ένα τεράστιο μορφωτικό, οικονομικό και κοινωνικό χάσμα μεταξύ των μεγαλουπόλεων, κυρίως της Καμπούλ και της υπαίθρου και έχει τρεις βασικούς πυλώνες πολιτικής, κοινωνικής και οικονομικής εξουσίας, που είναι οι φύλαρχοι, οι αρχηγοί των φυλών, οι μουλάδες δηλαδή τοπικοί θρησκευτικοί ηγέτες και οι μεγάλοι γαιοκτήμονες, οι οποίοι έχουν εκατοντάδες χιλιάδες ή και εκατομμύρια στρέμματα στην κατοχή τους και εκατοντάδες χιλιάδες αγρεργάτες στη δούλεψη τους, ή και εκατομμύρια μερικές φορές. Αυτό είναι το Αφγανιστάν σήμερα, αυτό ήταν και τις δεκαετίες του 60 ή 70 με την έννοια των κοινωνικών συνθηκών. Δεν έχει αλλάξει τίποτα. 

Που πιστεύετε ότι απέτυχε η Δύση αναφορικά με το Αφγανιστάν, ή θα έπρεπε απλά να μην ανακατευτεί με την έννοια να μην έχει ίσως το «σύνδρομο του λευκού σωτήρα». Θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα; Δεν ξέρω πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα, αυτό που ξέρω είναι ότι όλες οι εκσυγχρονιστικές προσπάθειες στο Αφγανιστάν και αυτές που έγιναν από Αφγανούς κυβερνώντες, είτε στη δεκαετία του 1920 ή 1970, είτε έγιναν από τους Σοβιετικούς ή τους Αμερικανούς, αφορούσαν κυρίως τα μεγάλα αστικά κέντρα, ιδιαίτερα την Καμπούλ. Για διάφορους λόγους, δεν μπόρεσαν ποτέ να πείσουν την ύπαιθρο, να προχωρήσουν και να την αλλάξουν. Αυτό συνέβη κυρίως, κατά τη γνώμη μου, γιατί δεν άλλαξαν το γαιοκτημονικό καθεστώς, που θα άλλαζε πάρα πολλά πράγματα στο Αφγανιστάν, δεν έκαναν δηλαδή μια αναδιανομή των τεράστιων γαιοκτημονικών περιουσιών στους ακτήμονες αγρότες, αυτό θα ήταν μια τεράστια επανάσταση στο Αφγανιστάν και πιθανώς να άλλαζε πολλές άλλες προοπτικές. Ιδιαίτερα οι Αμερικανοί, προτίμησαν να προσεταιριστούν τη μορφωμένη ελίτ της Καμπούλ και τους μεγάλους γαιοκτήμονες και κάποιοι τους φυλάρχους. Αυτοί δεν είχαν σχέση με τη πλειοψηφία του πληθυσμού της υπαίθρου, άρα δεν είχαν και κοινωνική βάση για να κάνουν κάποια μεταρρύθμιση. Σε αυτό συνήθως αν θέλετε, ακυρώνονται οι εκσυγχρονιστικές προσπάθειες. Και βεβαίως το γεγονός ότι το Αφγανιστάν, όπως και η κάθε χώρα, είναι δύσπιστο σε τέτοιου είδους πρωτοβουλίες σωτήρων, που στην ουσία έχουν έρθει κι έχουν κατακτήσει τη χώρα τους. Δηλαδή και οι Σοβιετικοί και οι Αμερικανοί ήταν κατακτητές, δεν ήταν δικοί τους άνθρωποι.

Τώρα ποια είναι η επόμενη μέρα; Πιστεύετε θα βρουν εύκολα οι Ταλιμπάν υποστηρικτές από γειτονικές χώρες, για να μπορέσει να γίνει βιώσιμη η κυβέρνηση που θέλουν να φτιάξουν; Το πρώτο μεγάλο στοίχημα των Ταλιμπάν είναι να πείσουν και τους Αμερικανούς, αλλά κυρίως χώρες, όπως η Κίνα και η Ρωσία, ακόμη και το Πακιστάν, ότι δεν θα επιτρέψουν σε άλλες οργανώσεις, όπως το ISIS και η Αλ Κάιντα, να χρησιμοποιήσουν το έδαφος τους σαν εφαλτήριο για επιθέσεις σε άλλες χώρες, όπως στην περιοχή των Ουιγούρων στην Κίνα, στο Πακιστάν, την Ινδία ή το Ιράν. Αυτό είναι το πρώτο τους μέλημα και νομίζω ότι αν δεν το πετύχουν αυτό θα έχουν μια πολύ δύσκολη διακυβέρνηση. Γιατί θα είναι δύσκολη; Γιατί χρειάζονται λεφτά, χρειάζονται ξένη οικονομική βοήθεια για να ξαναστηθεί το κράτος. Χρειάζονται στελέχη, άρα θα πρέπει να μην είναι τόσο άτεκτοι και τόσο βάρβαροι όσο ήταν στην αρχή, ώστε να μην φύγουν όλα τα εξειδικευμένα στελέχη από το Αφγανιστάν, για να μπορέσουν να συνεχίσουν να διοικούν το κράτος. Και τρίτο, έχουν ένα άλλο στοιχείο, που είναι εσωτερικό τους, που είναι οι φύλαρχοι. Έχουν κάνει μια σειρά συμφωνιών με τους φυλάρχους, πρέπει αυτές να τηρηθούν και από τους Ταλιμπάν και από τους φυλάρχους, ώστε να μην έχουμε συνέχιση μιας σειράς συγκρούσεων χαμηλής έντασης.

Από τα πρώτα πράγματα που θυμάμαι εγώ από τους Ταλιμπάν, ήταν εκείνες οι περίφημες εικόνες που μαστιγώνουν γυναίκες στην Καμπούλ, να εκτελούν ανθρώπους σε ποδοσφαιρικά στάδια. Είναι ίδιοι οι Ταλιμπάν, θα προσπαθήσουν να χτίσουν ένα νέο προφίλ; Αυτό δεν το ξέρουμε αυτή τη στιγμή. Οι ίδιοι Ταλιμπάν δεν είναι, διότι έχουν περάσει 20 χρόνια από όταν έχασαν την εξουσία, το μεγαλύτερο μέρος της τότε ηγεσίας τους, είτε έχει σκοτωθεί, είτε έχει πεθάνει από φυσικά αίτια. Αυτή είναι μια νέα γενιά Ταλιμπάν, έχει ανδρωθεί μέσα στο αντάρτικο, δεν έχει εμπειρία της προηγούμενης διακυβέρνησης, και όπως σας είπα πιθανολογούμε, ότι τουλάχιστον στο πρώτο διάστημα θα κρατήσουν μια λιγότερο άτεκτη στάση προκειμένου να συγκρατήσουν έναν μεγάλο αριθμό εξειδικευμένων ανθρώπων, που τους είναι χρήσιμοι για τη λειτουργία του κράτους και της οικονομίας. 

Θυμόμαστε από την προηγούμενη διακυβέρνησή τους, ότι η θέση της γυναίκας ήταν ανύπαρκτη. Τι γίνεται τώρα ή μένει να το δούμε κι αυτό; Μένει να το δούμε. Να πούμε όμως, ότι όλες οι αλλαγές που βλέπαμε όλα αυτά τα χρόνια, συνέβαιναν στην Καμπούλ ή στα πολύ μεγάλα αστικά κέντρα. Στην ύπαιθρο τα πράγματα δεν είχαν αλλάξει και πάρα πολύ. Στις μεγάλες πόλεις θα υπάρξει μια τεράστια αλλαγή και στην αμφίεση των γυναικών και γενικότερα στη δυνατότητα να κινούνται ανεξάρτητες, να δουλεύουν και τα λοιπά, αλλά στην ύπαιθρο που μένει και ο μεγαλύτερος πληθυσμός, δεν θα υπάρξει κάποια μεγάλη αλλαγή, δεν θα επιφέρουν οι Ταλιμπάν μια τεράστια αλλαγή. Πολλές φορές ακούμε ανθρώπους από το Αφγανιστάν, που έχουν και τη δυνατότητα να μιλανε συνήθως αγγλικά, που προέρχονται από τα μορφωμένα στρώματα κυρίως της Καμπούλ, και νομίζουμε ότι έτσι έχει μετεξελιχθεί όλο το Αφγανισταν. Δεν είναι έτσι, ένα πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού, εγώ θα έλεγα το 70% με 80% του πληθυσμού ζει υπό συνθήκες όπως ήταν και με τους Ταλιμπάν, δεν έχουν αλλάξει πολλά πράγματα.

Τα τελευταία χρόνια έχουμε βιώσει μεγάλα προσφυγικά κύματα από το Αφγανιστάν προς την Ευρώπη. Πιστεύετε θα παίξει κάποιο ρόλο η αφγανική διασπορά; Συνήθως υπάρχουν δύο λογικές. Όσοι πρόσφυγες πηγαίνουν σε στρατόπεδα που βρίσκονται κοντά στη χώρα τους, για παράδειγμα στο Ιράν ή στο Πακιστάν, θέλουν να αναμειχθούν στα της χώρας τους γιατί είναι πολύ κοντά κι έχουν πια μεγαλύτερη δυνατότητα. Οι πρόσφυγες όμως, που φεύγουν μακριά, που έρχονται στην Ευρώπη, σε πρώτη φάση δεν επιθυμούν να εμπλακούν στα ζητήματα του Αφγανιστάν, αλλά να ενταχθούν στις κοινωνίες που έχουν έρθει και σε δεύτερη φάση, μετά από αρκετά χρόνια, ξαναβλέπουν την κατάσταση στο Αφγανιστάν, ή σε οποιαδήποτε άλλη χώρα και προσπαθούν να αναμειχθούν και να επηρεάσουν.

Η θέση της Ελλάδας ποια είναι για όλα αυτά; Η θέση της Ελλάδας καθορίζεται κυρίως από τη θέση της ΕΕ, η οποία είναι μια θέση αμυντική και θα έλεγα ανόητη, μέχρι τώρα. Η χώρα-κλειδί για τα προσφυγικά ρεύματα από το Αφγανιστάν, δεν είναι η Τουρκία, η Τουρκία είναι η δεύτερη χώρα αν θέλετε. Η χώρα-κλειδί για τους πρόσφυγες από το Αφγανιστάν είναι το Ιράν. Στο Ιράν εισέρχεται πρώτα το μεγαλύτερο μέρος των Αφγανών, που έρχονται προς την Ευρώπη. Περνούν το Ιράν, μετά περνούν στην Τουρκία και μετά προσπαθούν να περάσουν μέσω Ελλάδας ή άλλων τρόπων στην Ευρώπη. Άρα λοιπόν αν θα έπρεπε να μιλήσουμε με μια χώρα, ως Ελλάδα και ως Ευρώπη για το ζήτημα του αφγανικού προσφυγικού, αυτή θα ήταν το Ιράν. Αντιθέτως όμως, αντί να μιλήσουμε με το Ιράν και να δούμε πως μπορούμε να το βοηθήσουμε, να συγκρατήσει πρόσφυγες, που είναι χώρα πρώτης υποδοχής και πάντα λέμε ότι οι πρόσφυγες πρέπει να βρίσκονται σε χώρα που βρίσκεται κοντά στην πατρίδα τους, ώστε να είναι πιο εύκολο να επανέλθουν, μιλάμε με τη Τουρκία ή λέμε τι φράχτη θέλουμε να φτιάξουμε και τα λοιπά. Είναι προφανές ότι αυτό συμβαίνει γιατί οι Ευρωπαίοι φοβούνται να μιλήσουν με το Ιράν, υπό την πίεση των ΗΠΑ. Οι Αμερικανοί όμως δε θα δεχτούν πρόσφυγες, οι Ευρωπαίοι θα δεχτούν και άρα όσο πιο ανόητες είναι οι πολιτικές μας, με την έννοια ότι δεν συζητάμε με το Ιράν, τόσο πιο αναποτελεσματικές θα είναι.

Ακούμε συνέχεια για τη Σαρία που θα εφαρμόσουν οι Ταλιμπάν. Τι είναι ακριβώς, είναι αυτός ο δαίμονας που έχουμε στο μυαλό μας; Η Σαρία, ο ισλαμικός νόμος δηλαδή, είναι ένα σώμα νόμων και ρυθμίσεων, το οποίο απορρέει από το Κοράνι και από την ιερά παράδοση του Ισλάμ, δηλαδή τις πρώτες αφηγήσεις για τον Προφήτη. Αυτή είναι η γενική αρχή. Τώρα η Σαρία έχει δεχτεί μια σειρά από ερμηνείες κατα τη διάρκεια των αιώνων, όπως με όλες τις θρησκείες αυτό μπορεί να συμβεί. Αλλιώς ερμηνεύεται και εφαρμόζεται από την Αίγυπτο, όπου κι εκεί παίζει πρωταρχικό ρόλο, αλλιώς αντίστοιχα ερμηνεύεται και εφαρμόζεται από τη Σαουδική Αραβία, το Πακιστάν αλλιώς και από τους Ταλιμπάν. Δεν είναι θέσφατο. Η Σαρία είναι αν θέλετε ένας γενικός τρόπος για να νομοθετεί κανείς. Από εκεί και πέρα ναι, έχει και επιμέρους διατάξεις, αλλά μπορεί ερμηνευθεί και να εφαρμοστεί κατά το δοκούν.

Πιστεύετε ότι τώρα η κατάσταση στο Αφγανιστάν θα απορρυθμίσει γενικότερα την ευρύτερη περιοχή; Οπωσδήποτε θα φέρει μια καχυποψία και μια δυσπιστία στην αρχή, ωστόσο δεν νομίζω ότι θα απορρυθμίσει την κατάσταση εκτός κι αν έχουμε επιθέσεις εκτός Αφγανιστάν, που δεν το βλέπω αυτή τη στιγμή. Θα είναι πολύ επιφυλακτικές οι δυνάμεις που συνορεύουν, γιατί έχουν όλες συμφέροντα στο Αφγανιστάν, μιλάω για την Κίνα, τη Ρωσία, το Ιράν, το Πακιστάν και την Ινδία, αλλά δε νομίζω ότι σε πρώτη φάση θα έχουμε κάποιες περιφερειακές ανακατατάξεις ή ανισορροπίες στην περιοχή που να μας ανησυχούν.

POP TODAY
© ΦΩΤΑΓΩΓΟΣ ΕΠΕ 2021 / All rights reserved
Διαβάζοντας την POPAGANDA αποδέχεστε την χρήση cookies.