«Είμαι πανευτυχής που μπορώ να μιλώ γι’ αυτά τα ζητήματα», μου λέει ο βελγικής καταγωγής Ιταλός καθηγητής Louis Godart σε άπταιστα ελληνικά από το γραφείο του στην Αιώνια Πόλη καθώς τον έχω καλέσει να συζητήσουμε για τα Γλυπτά του Παρθενώνα. Το συναίσθημα αντανακλάται κρυστάλλινα στη φωνή του. Πώς θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, άλλωστε; Εδώ και πάνω από μισό αιώνα, ο 78χρονος σήμερα αρχαιολόγος και φιλόλογος καταδύεται ακαταπόνητα μέσα στη σκόνη του χρόνου για να αναδυθεί μετά από εργώδεις περιπλανήσεις στα δαιδαλώδη σοκάκια της, έχοντας διασώσει καρδιές αρχαίων κόσμων π’ αρχίζουν να χτυπούν ξανά, ζωοδοτώντας τον παγκόσμιο πολιτισμό.
Μάλιστα, ο καθηγητής σήμερα στο Πανεπιστήμιο της Νάπολης Federico II ειδικεύεται στον Μυκηναϊκό Πολιτισμό. Έχει συγγράψει πλήθος βιβλίων, μονογραφιών και επιστημονικών άρθρων για τους πολιτισμούς της Μεσογείου και ιδιαίτερα του Αιγαίου. Ανάμεσα στους πολλούς σημαντικούς ρόλους που έχει αναλάβει στη ζωή του ήταν αυτός του Συμβούλου του Προέδρου της Ιταλικής Δημοκρατίας για τη Διατήρηση της Πολιτιστικής Κληρονομιάς – για τους Προέδρους Carlo Azeglio Ciampi και Giorgio Napolitano.
«Είναι σκάνδαλο», μου απαντά απερίφραστα όταν του ζητώ να σχολιάσει το πρόσφατο διπλωματικό επεισόδιο με τον Βρετανό πρωθυπουργό Ρίσι Σούνακ να ακυρώνει στο παρά πέντε τη συνάντηση με τον Έλληνα ομόλογό του, ισχυριζόμενος ότι ο τελευταίος παραβίασε προηγηθείσα συμφωνία να μην αναφερθεί στα Γλυπτά του Παρθενώνα όσο βρισκόταν σε βρετανικό έδαφος. «Κατά τη γνώμη μου, ο Βρετανός πρωθυπουργός πρέπει να ντρέπεται που συνεχίζει να υποστηρίζει ενώπιον του παγκόσμιου πολιτισμού ότι η Βρετανία δεν πρόκειται να επιστρέψει τα παράνομα κέρδη, τα Μάρμαρα δηλαδή που έκλεψε ο Έλγιν στην αρχή του 19ου αιώνα… Είναι ντροπή που η Βρετανία μέχρι σήμερα δεν έχει δεχθεί ότι είναι το όνειρο της Ελλάδος».
Ακούγεται εξοργισμένος. «Βλέπετε γνωρίζω καλά ότι τώρα στην Αγγλία πάρα πολλοί καθηγητές και απλοί πολίτες θέλουν τα μάρμαρα να γυρίσουν στην Αθήνα». Ακόμα και οι λονδρέζικοι Times, μου λέει, «που είναι βεβαίως σημαντική εφημερίδα στην Αγγλία, λένε ότι τα Μάρμαρα πρέπει να γυρίσουν στην Αθήνα».
Πράγματι, πρόσφατη δημοσκόπηση στη Βρετανία δείχνει ότι το 64% των Βρετανών πολιτών είναι υπέρ της επιστροφής των Γλυπτών αν η Ελλάδα δανείσει άλλες αρχαιότητες και το 52% είναι υπέρ της επιστροφής χωρίς κανένα αντάλλαγμα. Το αναφέρω στον καθηγητή. Πού αποδίδει τη θετική στάση της βρετανικής κοινής γνώμης;
«Σας το λέω ξανά και είμαι σίγουρος: Αυτές τις μέρες είχα πάρα πολλά email από την Αγγλία, από συναδέλφους που μου λένε πως ήταν απαράδεκτη η στάση του Σούνακ και πως από τη δική τους πλευρά θα κάνουν ό,τι μπορούν για τον γυρισμό των Γλυπτών του Φειδία. Από το Κέμπριτζ, την Οξφόρδη, το Λονδίνο, όλοι μα όλοι όσοι γνωρίζω είναι ενάντια σε αυτό που έκανε ο Σούνακ.
«Γενικά, ο κόσμος δεν είναι τρελός. Και στην Αγγλία και παντού κατάλαβαν ότι πρόκειται για κλοπή που διέπραξε ο Έλγιν και ότι εδώ πρόκειται για τα σύμβολα της δημοκρατίας. Η Ελλάδα από το 508 π.Χ. είχε δημοκρατία και η Ευρώπη τώρα χρειάζεται τέτοιο σύμβολο. Ειδικά όσοι γνωρίζουν ιστορία, είναι με την Ελλάδα σε αυτή τη μάχη».
Πώς υλοποίησε μέρος του οράματος της Μελίνας
Η Ιταλία έκανε την αρχή, μου επισημαίνει. «Όπως ξέρετε, το Μουσείο του Παλέρμο είχε ένα κομμάτι από τα Μάρμαρα και το Βατικανό τρία άλλα – και τα έδωσαν πίσω στην Ελλάδα. Ήμουν και στο Παλέρμο και στο Βατικανό με την κυρία Μενδώνη, την υπουργό Πολιτισμού. Ήταν μια μεγάλη στιγμή. Και τα επέστρεψαν γιατί κατάλαβαν ότι πρέπει οπωσδήποτε να βρίσκονται στο Μουσείο της Ακρόπολης όλα τα μάρμαρα του Φειδία.
«Μόνο μερικοί στην Αγγλία, και δυστυχώς κι ο Βρετανός πρωθυπουργός αυτή τη στιγμή δεν καταλαβαίνουν ότι θα ήταν πάρα πολύ σημαντικό και για την Αγγλία αν δέχονταν να επιστρέψουν τα μάρμαρα του Φειδία», λέει ο καθηγητής. «Δεν καταλαβαίνω πώς μια χώρα σαν την Αγγλία που το 1940 έσωσε με τους πιλότους της Royal Air Force την Ευρωπαϊκή Πολιτεία νικώντας τα ναζιστικά αεροπλάνα, σήμερα δεν μπορεί να δεχτεί ότι είναι το όνειρο της Ελλάδος. Κατά τη γνώμη μου η σημερινή Αγγλία δεν φαίνεται αντάξια του παρελθόντος της».
Η απόφαση για την οριστική επιστροφή τριών θραυσμάτων από το Βατικανό υπογράφηκε τον περασμένο Μάρτιο. Η πλάκα που επέστρεψε η Σικελία είναι το λεγόμενο «θραύσμα Fagan». Ανήκει στην ανατολική ζωφόρο του Παρθενώνα, με την οποία επανενώθηκε – και αναπαριστά το πόδι της θεάς Αρτέμιδος καθισμένης σε θρόνο. Η οριστική επιστροφή του στην Ελλάδα επικυρώθηκε τον Ιούνιο του 2022. «Πρόκειται για την πρώτη επανένωση τμήματος από τα αρχιτεκτονικά γλυπτά του Παρθενώνα με παραχώρηση για πάντα, χωρίς δηλαδή να περιλαμβάνονται όροι όπως “δωρεά”, “δάνειο” ή “αγορά”, τους οποίους έχει πάντοτε απορρίψει η Ελλάδα», δημοσιευόταν.
Ο καθηγητής συμβούλευε επί μακρόν τις ιταλικές ηγεσίες. Αναρωτιέμαι αν διαδραμάτισε ο ίδιος συγκεκριμένο ρόλο στην επιστροφή αυτής της πλάκας.
«Όταν ήμουν στην Προεδρία της Δημοκρατίας, βεβαίως, έκανα ό,τι μπορούσα να βρούμε αυτή τη λύση», μου απαντά.
Το ξεκινήσατε εσείς, δηλαδή.
«Ναι, ναι. Πριν πολλά χρόνια και επί παραδείγματι όταν ο Πρόεδρος Ναπολιτάνο ήρθε στην Ελλάδα, είχα κάνει μια έκθεση στο παλάτι του Quirinale (σ.σ.: επίσημη κατοικία του Προέδρου της Ιταλίας) για Ελλάδα, Ιταλία και κλασικό πολιτισμό. Ο Πρόεδρος Ναπολιτάνο έφερε τότε στην Ελλάδα αυτό το κομμάτι από το Παλέρμο, αλλά δυστυχώς η Σικελία δεν είχε ακόμα συμφωνήσει να κάνει αυτό το δώρο στην Ελλάδα. Κι έτσι, το κομμάτι έμεινε περί τον ένα χρόνο στο Μουσείο της Ακρόπολης και γύρισε πίσω στην Ιταλία. Αλλά βλέπετε αυτό ήταν ένα πρώτο βήμα, η αρχή της διπλωματικής προσπάθειας…»
Ο Louis Godart έχει τεράστια εμπειρία στις πολιτιστικές διαπραγματεύσεις. «Στην Ιταλία, όταν ήμουν σύμβουλος του Προέδρου της Δημοκρατίας, δώσαμε μεγάλη μάχη για την επιστροφή των αριστουργημάτων μας, κυρίως από αμερικανικά μουσεία, το Getty, το Princeton και το Metropolitan Museum, αλλά και από την Ιαπωνία. Κάναμε λοιπόν μια συμφωνία και με τους Αμερικάνους και με τους Ιάπωνες. Τους είπαμε θα μας δώσετε πίσω αυτά τα αριστουργήματα, κι εμείς κάθε 6 μήνες μπορούμε να σας στέλνουμε για τις εκθέσεις των μουσείων σας κάποια έργα που βρίσκονται στις αποθήκες των ιταλικών μουσείων. Όλοι ήταν πολύ ευχαριστημένοι».
Σε περίπτωση που το Ηνωμένο Βασίλειο συμφωνήσει να επιστρέψει τα Γλυπτά, κάποιοι θα αναρωτηθούν γιατί να στείλουμε ανταλλάγματα αφού απλώς μας επιστρέφουν τα κλεμμένα;
«Σας λέω τι κάναμε εμείς στην Ιταλία. Είναι μια διπλωματική λύση. Αυτό είναι εξάλλου θέμα της ελληνικής κυβέρνησης. Κι η Ελλάδα το έκανε αυτό: Το Μουσείο του Παλέρμο επέστρεψε το κομμάτι από τα Μάρμαρα του Φειδία και η Ελλάδα έδωσε για δάνειο ένα άγαλμα από την Ακρόπολη. Και τώρα μπορεί να συμφωνηθεί επιστροφή των Γλυπτών και ως αντάλλαγμα να δανείζονται για περιοδικές εκθέσεις αριστουργήματα από τις αποθήκες των ελληνικών μουσείων».
«Όχι! Σε καμία περίπτωση δανεισμός!»
Το 2019, είχε προκληθεί πολιτικός σεισμός στην Ελλάδα όταν ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης, μιλώντας στον βρετανικό Observer, είχε πει ότι «ως πρώτο βήμα» θα ζητούσε από τον τότε πρωθυπουργό της Βρετανίας Μπόρις Τζόνσον «να του δανείσει τα Γλυπτά για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα» με αντάλλαγμα ελληνικές αρχαιότητες για περιοδική έκθεση στο Βρετανικό Μουσείο. Ο «δανεισμός» είναι ενάντια στην πάγια ελληνική θέση της επιστροφής των γλυπτών, καθώς θα αναγνώριζε κυριότητα στο Βρετανικό Μουσείο. Στην πορεία, η ελληνική κυβέρνηση «μάζεψε» εκείνο το ατόπημα και σε επίσημες δηλώσεις τονίζει ότι δεν αναγνωρίζει καμία κυριότητα στο Βρετανικό Μουσείο.
«Για να ξεκαθαρίσουμε κάτι», λέω στον καθηγητή. «Εσείς υποστηρίζετε ότι πρέπει να επιστραφούν τα γλυπτά και να δανείσουμε εμείς κάποιες άλλες αρχαιότητες ως αντάλλαγμα. Ωστόσο, αναφέρεστε σε οριστική επιστροφή, όχι σε δανεισμό τους από τους Άγγλους, σωστά;»
«Όχι, όχι δανεισμό, σε καμία περίπτωση δανεισμό, δεν υπάρχει λόγος! Τα μάρμαρα είναι της Ελλάδος, δεν είναι της Αγγλίας, γιατί τα μάρμαρα τα έκλεψε ο Έλγιν. Είναι απαράδεκτο αν η Αγγλία λέει ότι τα μάρμαρα είναι δικά της».
«Μια νομική διεκδίκηση θα ήταν αδιέξοδη»
Την 1η Δεκεμβρίου, ο Βρετανός πρωθυπουργός δήλωνε: «Η οπτική και η θέση μας σε αυτό είναι ξεκάθαρη: τα Μάρμαρα αποκτήθηκαν τότε νόμιμα». Παρόμοια θέση περί «νόμιμης απόκτησης» είχε εκφράσει και προκάτοχος του Σούνακ, Μπόρις Τζόνσον. Τότε, η υπουργός Πολιτισμού Λίνα Μενδώνη είχε απαντήσει ότι σύμφωνα από τα νέα ιστορικά δεδομένα της Οθωμανοκρατίας «τεκμαίρεται ότι δεν υπήρξε νόμιμη κτήση από τον λόρδο Έλγιν» των Γλυπτών. Το Βρετανικό Μουσείο ισχυρίζεται ότι ο Έλγιν είχε σχετική άδεια από τον Σουλτάνο. Ωστόσο, όπως έχει δημοσιευτεί, «το συγκεκριμένο χαρτί δεν σώζεται», κι αυτό που έχει το Μουσείο στο αρχείο του είναι μεταγενέστερη μετάφραση στα ιταλικά φιλικής επιστολής από τον Καϊμακάμ Πασά, «που του δίνει άδεια να πάρει εκμαγεία από τα γλυπτά -σε καμία περίπτωση, όμως, να προκαλέσει την οποιαδήποτε ζημιά στο μνημείο». Ειδικοί ερευνητές υπογραμμίζουν ότι το φιρμάνι που επικαλούνται οι Βρετανοί δεν εκδόθηκε ποτέ.
Σημαίνει αυτό ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να προχωρήσει σε νομική διεκδίκηση των Γλυπτών; Πολλοί σημαντικοί άνθρωποι που ασχολούνται με την υπόθεση τάσσονται εναντίον αυτής της λύσης.
«Πιστεύω ότι η λύση δεν μπορεί να είναι νομική για έναν απλό λόγο», μου λέει ο καθηγητής Godart. «Βλέπω τώρα στην Ιταλία όλες τις δυσκολίες με τα νομικά προβλήματα για τον γυρισμό των πολιτιστικών αγαθών. Για παράδειγμα, ένα ωραίο άγαλμα του Λύσιππου βρέθηκε στη μέση της θάλασσας μπροστά από την πόλη Fano στην ακτή της Αδριατικής. Αυτό το άγαλμα πήγε στη Γερμανία, κι από τη Γερμανία, στην Αμερική. Τώρα βρίσκεται στην Αμερική. Η Ιταλία αποφάσισε να το διεκδικήσει ακολουθώντας τη νομική οδό. Έχουν περάσει έκτοτε δεκαετίες, και δεν γίνεται απολύτως τίποτα. Ο νομικός δρόμος είναι πάρα πολύ δύσκολος και αργεί. Αν θέλουμε λύση του προβλήματος, δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να πάμε νομικά. Συμφωνώ με όσους το βλέπουν έτσι».
Κι επειδή ξεχνάμε τα βασικά: Το επιχείρημα της Ελλάδας είναι ότι τα γλυπτά του Παρθενώνα ανήκουν στον Παρθενώνα. Το βασικό επιχείρημα του Ηνωμένου Βασιλείου για να μην τα επιστρέφει ποιο είναι;
«Τίποτα, κανένα. Θυμάμαι όταν η Αγγλία έλεγε πως δεν μπορούν να πάνε στο Μουσείο της Ακρόπολης γιατί δεν υπάρχει χώρος. Τώρα επάνω στον Ιερό Βράχο έχουμε το καταπληκτικό μουσείο. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να κρατά η Αγγλία αυτά τα μάρμαρα, είναι ντροπή, είναι παγκόσμιο σκάνδαλο».
«Περιμένω σαν τον φύλακα στο Παλάτι των Μυκηνών»
Η κυβέρνηση της ΝΔ έχει λάβει κάποιες αποφάσεις για πολιτιστικά ζητήματα που έχουν θεωρηθεί αμφιλεγόμενες, επισημαίνω στον καθηγητή. Του αναφέρω ενδεικτικά: το καινούριο τσιμεντένιο μονοπάτι στην Ακρόπολη δέχθηκε δριμεία κριτική. Η απόφαση της κυβέρνησης να προχωρήσει με την “αποσυναρμολόγηση” της λεγόμενης “Βυζαντινής Πομπηίας”, του βυζαντινού σταυροδρομιού που βρέθηκε κατά τα έργα για το μετρό Θεσσαλονίκης, βρήκε κάθετα αντίθετους κορυφαίους επιστήμονες. Η συμφωνία με το Μητροπολιτικό Μουσείο της Νέας Υόρκης για τη συλλογή Στερν προβλέπει να παραμείνουν τα 161 κυκλαδίτικα εδώλια στη Νέα Υόρκη για τουλάχιστον 25 χρόνια, ενώ επικρίθηκε από αντιπολίτευση και αρχαιολόγους ως ότι «θα “ξεπλύνει” το διεθνές εμπόριο αρχαιοτήτων χωρίς πιστοποιητικά και δυνάμει από παράνομες ανασκαφές», όπως έγραφε το Associated Press. Και το 2020 πήραν φωτιά οι Μυκήνες, προκαλώντας –όπως δημοσιευόταν- φθορές, αν και η υπουργός Πολιτισμού προσπάθησε να υποβιβάσει το θέμα.
Κάποιοι ίσως ισχυριστούν με βάση αυτά ότι είναι αμφίβολο αν η Ελλάδα μπορεί να προστατεύσει τους αρχαιολογικούς θησαυρούς που ήδη έχει στο έδαφος της, οπότε γιατί να της επιστραφούν τα Γλυπτά του Παρθενώνα; Πώς θα το σχολιάζατε;
«Ξέρω μόνο για το μονοπάτι στην Ακρόπολη, που πιστεύω ότι πάρα πολύ καλά έγινε», μου απαντά. «Μου φαίνεται ότι είναι σημαντικό για τους ανθρώπους που έχουν δυσκολίες και δεν μπορούσαν να ανεβούν, όπως και το θέμα του ασανσέρ. Τώρα τα άλλα θέματα δεν τα ξέρω, δεν μπορώ να πω τίποτα».
Είναι κι ένα άλλο ζήτημα: Η Ντάουνιγκ Στριτ παραδέχθηκε ότι ανησυχεί πως τυχόν επιστροφή των Γλυπτών θα δημιουργήσει προηγούμενο και άλλες χώρες θα αρχίσουν να ζητούν πίσω τις αρχαιότητές τους. Τόσο ο νυν Βρετανός πρωθυπουργός όσο και ο ηγέτης των Εργατικών έχουν ξεκαθαρίσει ότι δεν θα αλλάξουν το νόμο του 1963 που απαγορεύει στο Βρετανικό Μουσείο να αποχωριστεί οποιαδήποτε συλλογή. Αδιάλλακτη στάση λοιπόν από σχεδόν όλο το Βρετανικό Κοινοβούλιο. Πώς προχωράμε εφεξής;
«Και στο Βατικανό υπήρχε νόμος που έλεγε ότι δεν μπορεί να επιστρέφει έργα που βρίσκονται στα Μουσεία του. Τα επέστρεψε όμως. Δηλαδή μπορεί να αλλάξει ο νόμος. Εγώ θα γυρίσω στην ομιλία που έκανε η Μερκούρη… και είπε πάρα πολύ καθαρά ότι πρέπει να γυρίσουν στην Ελλάδα για έναν απλό λόγο, γιατί είναι παγκόσμιο μνημείο ο Παρθενώνας. Δεν σημαίνει ότι το Βρετανικό Μουσείο ή το Λούβρο ή άλλα μουσεία πρέπει να δώσουν πίσω ό,τι πήραν οι Άγγλοι, οι Γάλλοι, οι Γερμανοί στην ιστορία. Είναι μόνο το θέμα των Γλυπτών του Παρθενώνα, γιατί ο Παρθενώνας είναι το σύμβολο της δημοκρατίας και βεβαίως τα γλυπτά του Φειδία τα έκλεψε ο Έλγιν όταν η Ελλάδα δεν ήταν κράτος τότε, ήταν τουρκοκρατούμενη. Και ο Έλγιν έκανε κάτι που δεν του επέτρεπε να κάνει η άδεια που είχε – ό,τι πήρε, το πήρε άγρια».
Οπότε θα σηματοδοτούσε κατά κάποιο τρόπο μια νίκη του πολιτισμού η επανένωση των γλυπτών.
«Βέβαια, μια νίκη του πολιτισμού…»
Τελικά το πρόσφατο διπλωματικό επεισόδιο έδωσε νέα πνοή στην εκστρατεία για την Επανένωση των Γλυπτών, έτσι δεν είναι;
«Συμφωνώ απολύτως μαζί σας».
Γύρισε μπούμερανγκ στο Σούνακ.
«Γύρισε μπούμερανγκ. Γιατί ο Σούνακ ντρέπεται, γι’ αυτό δεν μιλούσε με τον κύριο Μητσοτάκη».
Είστε αισιόδοξος, δηλαδή;
«Ναι, είμαι. Ναι, πραγματικά. Εγώ ξέρετε είναι μια ζωή που δουλεύω με την Ελλάδα. Ήρθα στην Ελλάδα πρώτη φορά το 1969». Έχει εργαστεί δεκαετίες και στην Κρήτη ως αρχαιολόγος και φιλόλογος – χαρακτηριστικό έργο του «Ο Δίσκος της Φαιστού», στο οποίο ερευνά τη διάσημη κυκλική πήλινη πλάκα με τα 242 μη αποκωδικοποιημένα μέχρι σήμερα σημεία. Πηγαίνει στο νησί κάθε χρόνο. «Ένα μέρος της καρδιάς μου είναι στην Κρήτη…»
«Σαν αρχαιολόγος και φιλόλογος είμαι με την Ελλάδα σε αυτή τη μάχη να γυρίσουν τα αριστουργήματα του Φειδία», τονίζει. «Είμαι σαν τον φύλακα στο παλάτι των Μυκηνών, που περίμενε το σημείο από την Τροία της νίκης των Ελλήνων». Μιλά για το πύρινο «σήμα» που έστειλε ο Αγαμέμνονας στις Μυκήνες μετά την κατάκτηση της Τροίας. Οι «φρυκτωροί»-φύλακες στέκονταν σε κομβικά σημεία κι άναβαν ο ένας μετά τον άλλον μια φλόγα μεταβιβάζοντας το μήνυμα μέχρι τον τελικό αποδέκτη. «Εγώ σαν φύλακας περιμένω να γυρίσουν στην Ελλάδα τα Μάρμαρα του Φειδία, να πάνε στο καταπληκτικό μουσείο που χτίστηκε απέναντι στον Ιερό Βράχο».
