Πολιτικά εσύ πού βρίσκεσαι; Εδώ, στον Πειραιά.
Δεξιός, κεντρώος, αριστερός; Νομίζω είναι λίγο ξεπερασμένο να μιλήσεις για τέτοια πράγματα. Μπορώ να μιλήσω, άλλωστε και εγώ από κάπου προέρχομαι. Δεν θέλω να υιοθετήσω διαχωρισμούς σε μία εποχή που ζητούμενο είναι η σύνθεση και η συλλογική δουλειά. Μου αρέσει να υιοθετώ προοδευτικές ιδέες πάντως.
Εντάξει, μπορώ να σου δώσω διάφορα παραδείγματα. Έρχεται ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι να παντρευτεί. Το παντρεύει ο Γιάννης Μώραλης; Αυτό που λες έχει κυρίως κοινωνικές διαστάσεις.
Κάποιοι της Αριστεράς θα τον πάντρευαν πιο εύκολα νομίζω, από κάποιους της δεξιάς, της Νέας Δημοκρατίας. Αν θέλει κάποιος να παντρευτεί, δεν έχει να κάνει με ένα κόμμα ή με μία πολιτική θέση. Εγώ πολιτικά, είμαι πιο κοντά στα αριστερά παρά στα δεξιά. Έχω μεγαλώσει σε ένα σπίτι το οποίο ήταν έντονα πολιτικοποιημένο. Έχω μεγαλώσει με τη γιαγιά μου που ο άντρας της ήταν Υπουργός στο βουνό με τον ΕΑΜ. Απ’ την άλλη μεριά η μάνα μου ήταν αστή, θα τους έλεγε κανείς βενιζελικούς έως και δεξιούς αργότερα. Εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο το κοινωνικό κομμάτι. Πώς γίνεται δηλαδή να ζούμε καλύτερα. Αισθάνομαι ότι είναι ξεπερασμένο να βάζεις πολιτικές ταμπέλες. Η πολιτική μου θέση, αν θες να την πούμε, είναι οι θέσεις της Οργάνωσης Γη. Λένε ότι το οικονομικό σύστημα στο οποίο ζούμε το οποίο είναι καπιταλιστικό, φτιάχτηκε από ανθρώπους που τότε, δεν μπορούσαν να ξέρουν ότι ο πλανήτης δεν είναι απέραντος. Επομένως δεν είχαν κάνει καμία πρόβλεψη για την περατότητα της χρήσης των πόρων και πέρναγε οικονομικά σαν μια εξωτερικότητα. Αυτό είχε μια τεράστια επίπτωση στην ποιότητα των ανθρώπων και στη συνείδηση. Γιατί όταν ζούμε καταστρέφοντας τη γη των παιδιών μας, αυτό είναι εκφυλιστικό. Από την άλλη μεριά δεν έχει βρεθεί παγκοσμίως κάποιου είδους απάντηση στο καπιταλιστικό σύστημα παραγωγής. Δεν είναι ο Πούτιν, δεν είναι ούτε ο Μπιν Λάντεν. Αν είχε βρεθεί κάτι, θα είχε ενσωματωθεί.
Η κριτική που δέχονται όλες αυτές οι «νέες» προσπάθειες από το «παλιό» σύστημα είναι «ποιοι είστε εσείς και ποιες είναι οι πολιτικές θέσεις σας;» Χαίρομαι πολύ που μας τοποθετείς στο «νέο» και όχι στο «παλιό». Για εμένα το παλιό πολιτικό σύστημα έχει εκ των πραγμάτων αποτύχει να διαχειριστεί την κατάσταση και νομίζω ότι δεν έχει να κάνει με τις προγραμματικές θέσεις. Πιστεύω πολύ στις αξίες. Συμμετέχει κανείς στα κοινά με βάση τις αξίες και πάνω εκεί γίνονται τα προγράμματα. Έχουμε δει πολλές φορές στο παρελθόν συγκεκριμένες θέσεις και τελικά μετά να γίνονται διαφορετικά πράγματα.
Σε ενδιαφέρει πραγματικά ο δήμος; Γιατί είμαι εδώ; Είναι μία ευκαιρία να συμμετέχω σε ένα μοντέλο τοπικής διακυβέρνησης, διαφορετικό από αυτό που έχουμε ζήσει ως τώρα. Όλοι πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε και εγώ τυχαίνει να μπορώ να κάνω πολλά πράγματα. Και από την εμπειρία μου και από την κατάσταση στην οποία βρίσκομαι. Να μπορέσουμε να συμβάλλουμε ώστε να ξεπεραστεί αυτή η κρίση. Νομίζω ένας δήμος και συγκεκριμένα αυτός του Πειραιά, γιατί με αυτόν έχω περισσότερη σχέση, μπορεί να δώσει δείγματα γραφής που να είναι χρήσιμα και για άλλους δήμους.
Γιατί δεν πηγαίνατε να βοηθήσετε το Μιχαλολιάκο να συνεχίσει την πορεία του; Ποια ήταν τα λάθη του; Δεν νομίζω να έχει κάνει απαραίτητα κάποιο λάθος. Νομίζω όμως ότι ο Πειραιάς με έναν συνδυασμό σαν τον δικό μας θα έχει να κερδίσει πολλά περισσότερα, γιατί έχουμε περισσότερες δυνατότητες και σε know who και σε διεθνείς πόρους, μία πιο διεθνή ματιά δηλαδή. Ο Δήμαρχος είναι 30 χρόνια πολιτικός και πιστεύω ότι αυτό το μοντέλο επαγγελματία πολιτικού έχει ένα ταβάνι. Και αυτό το ταβάνι δεν με χωράει. Εμείς αυτό προσπαθούμε να κάνουμε, να σηκώσουμε αυτό το ταβάνι. Δεν μπορούμε να βάλουμε τον πήχη στα σκουπίδια, επειδή καθαρίσαμε τα σκουπίδια. Αλλά πάμε παρακάτω: πώς θα ανοίξεις την πόλη προς τη θάλασσα, πώς θα ξαναζωντανέψεις τη ναυτιλία, πώς θα δημιουργηθούν εδώ δουλειές, πώς θα κάνεις τον άλλο να ασχοληθεί με τη γειτονιά του. Αυτά είναι τα θέματα που με ενδιαφέρουν και πιστεύω πως είναι σε ένα ταβάνι σωστό.
Υποθετικά, ας πούμε, πρέπει να γίνει ένα φεστιβάλ ή βρίσκεται στα σκαριά και στα ταμεία του δήμου υπάρχει πρόβλημα και χρειάζεται ένα ποσό για να μπορέσει να προχωρήσει. Ο Βαγγέλης Μαρινάκης και εσύ, είστε δημοτικοί σύμβουλοι. Βάζετε το χέρι στην τσέπη να το δώσετε; Είναι τελείως λάθος τοποθετημένη η ερώτηση. Όπως και σε μία ποδοσφαιρική ομάδα, δεν μπορείς σε βάθος χρόνου βιώσιμα να πεις ότι περιμένεις τον «πατερούλη» που θα του τη δώσει να προσφέρει λεφτά για οποιοδήποτε λόγο. Πρέπει να καταφέρεις να δημιουργήσεις δομές που θα κάνουν τη συγκεκριμένη ομάδα βιώσιμη πόσο μάλλον σε μία πόλη από την οποία δεν λείπουν μόνο τα λεφτά και δεν είναι μόνο αυτό το πρόβλημά της. Πολλές φορές υπάρχουν γραφειοκρατικά θέματα ή/και η έλλειψη ενός οράματος και ενός σχεδίου. Πρέπει να βρεις δηλαδή ένα πλαίσιο αναφοράς που να αισθάνεται ο άλλος ότι θέλει και μπορεί να λειτουργήσει. Αν μιλάς τώρα για ευεργεσίες και δωρεές, νομίζω ότι σίγουρα θα πρέπει να βρούμε τρόπους να προσελκύσουμε ξανά ευεργέτες στην Ελλάδα γιατί έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα.
Επαναλαμβάνω. Θέλεις να κάνεις στην πόλη πάρα πολύ κάτι, το οποίο στοιχίζει -σου λέω ένα τυχαίο ποσό 17.000 ευρώ και βλέπεις ότι υπάρχουν κολλήματα. Στο τέλος δηλαδή, από θέμα ψυχολογίας, δεν θα πεις από μέσα σου «ρε ‘σεις, 17.000 ευρώ δεν τα δίνουμε να το κάνουμε»; Φοβάμαι ότι τότε θα συμβούν πολλά και σίγουρα δεν μπορεί να μας σταματήσει κάτι τέτοιο. Αλλά νομίζω ότι αυτό πολιτικά είναι λάθος. Είναι πολύ σημαντική η ικανότητα να έχεις μία πολυσυλλεκτικότητα στα έσοδά σου για να πας σε μεγάλους διεθνείς φιλανθρωπικούς οργανισμούς όπως είναι το Ίδρυμα Ωνάση ή το Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος. Εγώ είδα τώρα πρόσφατα μία πρόταση του ιδρύματος Rockfeller που θέλει να χρηματοδοτήσει μία μελέτη για την εγκληματική δράση στον Πειραιά, αλλά δυστυχώς οι άνθρωποι που ήρθαν από το Harvard να την κάνουν, δεν έβρισκαν άκρη με το δήμο του Πειραιά. Αυτό θέλει ένα know how. Όπως και οι χρηματοδοτήσεις από την Ε.Ε και τα ευρωπαϊκά κονδύλια στις μέρες μας, θέλουν μία ικανότητα και ένα know how που δυστυχώς δεν τα είχε ο προηγούμενος δήμαρχος.
Δεν φταίει μόνο ο δήμαρχος. Υπάρχουν οι δημοτικοί σύμβουλοι, υπάρχουν χρόνια τοπικοί παράγοντες οι οποίοι είναι καρεκλοκένταυροι. Είστε σε θέση να συγκρουστείτε μαζί τους και να τους στείλετε με συνοπτικές διαδικασίες ώστε να μπορεί να επικοινωνήσει αυτός που θα έρθει από το Harvard; Εμείς προσπαθούμε να φέρουμε ένα όραμα σε αυτή την πόλη και μία νέα όρεξη και πιστεύουμε ότι θα εμπνευστεί ο κόσμος και θα συμπλεύσει. Από εκεί και πέρα δεν είμαστε άνθρωποι που θα καθίσουμε να κοιτάμε τον άλλο να κάθεται και να μην κάνει τίποτα. Είμαστε άνθρωποι που έχουμε βγει από τη δουλειά και νομίζω ότι η εμπειρία όλης αυτής της ομάδας στον ιδιωτικό τομέα και στον ανταγωνισμό, μας έχει μάθει ότι δεν πρέπει να κάθεσαι στη δουλειά αλλά να δουλεύεις. Αν δεν θες να δουλέψεις, δεν μπορείς να είσαι εδώ. Είναι απλό.
Υπάρχει κάποιο ταβάνι σε σένα σε σχέση με το τι θα μπορούσες να κάνεις; Φυσικά όχι. Έχουμε ένα πρόγραμμα, έχουμε πάρει όλες τις προτάσεις που έχουν κάνει διάφοροι φορείς και η αλήθεια είναι ότι μέσα σε αυτό το διάστημα δεν είχαμε τον χρόνο να κάνουμε μία πραγματική διαβούλευση. Τώρα το ανεβάσαμε το πρόγραμμα και περιμένουμε τα σχόλια του κόσμου. Εγώ πιστεύω πάρα πολύ στη συμμετοχική διακυβέρνηση. Δεν μπορείς πραγματικά να δώσεις στον άλλο έμπνευση και μεράκι να κάνει κάτι αν δεν του δώσεις τη φωνή, την ευκαιρία να πάρει και κάποια ρίσκα. Οπότε σίγουρα στους επόμενους μήνες -γιατί υπάρχει και ένα μεσοδιάστημα αν με το καλό μας επιλέξουν οι δημότες του Πειραιά-, θα έχουμε έναν τίτλο, θα καθίσουμε να κάνουμε πολύ πιο συγκεκριμένες διαβουλεύσεις και θα είναι πολύ πιο συμμετοχικό το πρόγραμμα. Οι μεγάλες βασικές αρχές υπάρχουν όμως και νομίζω ότι είναι ένα σωστό και προσιτό πρόγραμμα, δεν είναι πυρηνική φυσική.
Ο κόσμος σε γνωρίζει στο δρόμο; Πώς, δεν με ξέρει;
Πώς είναι να σε βρίζει ένα ολόκληρο γήπεδο; Πολύ άσχημο πράγμα. Δεν συνηθίζεται. Όταν για παράδειγμα, 40.000 άνθρωποι σου λένε ότι «γαμιέται η μάνα σου», αυτό δεν είναι κάτι που συνηθίζεται. Έχει μία δυσκολία, είναι δυσάρεστο. Και το αποδέχεσαι αυτό το πράγμα. Δυστυχώς, τα συνθήματα που περιέχουν βωμολοχίες, δεν είναι το ωραιότερο πράγμα που συμβαίνει στα ελληνικά γήπεδα. Αν και στον Ολυμπιακό τα τελευταία χρόνια έχουν βγει πολύ ωραία συνθήματα χωρίς βρισιές. Στο τετ α τετ πάντως στο δρόμο, δεν μου έχει τύχει να με βρίσει κανείς.
Ωραία συνθήματα μπορεί να έχουν βγει αλλά είχε βγει και η θέση του «nopolitica». Από εκεί πώς καταλήξαμε να θέλουμε το δήμο; Νομίζω ότι ο Ολυμπιακός πρέπει να προσπαθεί να είναι μακριά από πολιτικά κόμματα και από πολιτικές ιδεολογίες. Από την άλλη μεριά είναι το σπουδαιότερο δείγμα δράσης της κοινωνίας των πολιτών, που έχει αναδειχτεί από τον Πειραιά. Για παράδειγμα, αυτό που λέγαμε νωρίτερα για τη νεολαία, αυτή τη δουλειά κάνει ο Ολυμπιακός. Επομένως, από τη μία μεριά το «nopolitica» δεν είναι μια θέση της διοίκησης του Ολυμπιακού αλλά μία θέση της Θύρας 7. Η Θύρα 7 έχει έναν δικό της τρόπο και παλεύει να βρει πώς να λειτουργήσει σωτά. Είναι ένας άμορφος οργανισμός και έχουν αυτή την άποψη του «nopolitica». Καλώς κακώς, αυτή έχουν. Πολιτική με την έννοια του Αριστοτέλη, ναι, πολιτική κάνουμε. Νομίζω το «nopolitica» αναφέρεται στο ότι δεν θα είστε εδώ Χρυσή Αυγή.
Υπάρχουν δεσμοί της Θύρας 7 με τη Χρυσή Αυγή; Εσύ νομίζεις ότι η Χρυσή Αυγή είναι «nopolitica»; Είναι veryfuckingpolitica. Αυτό που λες δεν το έχω δει. Χαίρομαι πραγματικά που η Χρυσή Αυγή δεν άλωσε τα γήπεδα, όπως έγινε στην εθνική ομάδα. Ευτυχώς που η Χρυσή Αυγή, ενώ έκανε ένα τεράστιο μπραφ στην κοινωνία και στη νεολαία κυρίως, δεν άλωσε τις κερκίδες και δεν έγινε ναζί η Θύρα 7. Έχουμε δει κερκίδες ναζί στην Ευρώπη. Όχι μόνο η Lazio. Όλη η Ουγγαρία. Δηλαδή, στην Ουγγαρία σε όποιο γήπεδο και αν πας είναι ναζί, όπως η Honved ή η Ferencvaros. Όπως και στην Αγγλία έχουν περάσει ανάλογες εποχές.
Πάντως την κερκίδα της St. Pauli και της Livorno τη βλέπουν με μία συμπάθεια όλοι. Σαφώς. Και φαντάζομαι ότι και οι φασίστες θα βλέπουν τη Lazio με συμπάθεια. Εγώ απλώς σχολιάζω το γεγονός ότι στην τελική στην Ελλάδα, η νεολαία της κερκίδας αντιστάθηκε στη Χρυσή Αυγή. Το βλέπουμε σήμερα και ελπίζω να συνεχιστεί.
Θα απαγόρευες τη Χρυσή Αυγή αν ήταν στο χέρι σου; Από την κερκίδα;
Από τη συμμετοχή της στις πολιτικές διαδικασίες. Δεν είμαι βέβαιος με ποιο τρόπο μπορεί μία δημοκρατία να απαγορέψει. Είναι λίγο μπερδεμένο αυτό το πράγμα. Νομίζω με τον τρόπο που έχει γίνει, ίσως έχει κάποιες τρύπες, οι οποίες θέλουν πάρα πολλή προσοχή. Πιστευώ στο «κάλλιον το προλαμβάνειν παρά το θεραπεύειν». Θεωρώ ότι θα έπρεπε σαν κοινωνία να έχουμε φροντίσει να βρούμε τρόπους ώστε να μην δημιουργείται και να μην εξαπλώνεται η Χρυσή Αυγή. Το «πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι» είναι μάλλον αφελής τρόπος πολιτικής.
