Δημήτρης Χριστόπουλος: «Ούτε στον Έβρο έγινε πόλεμος, ούτε η πανδημία είναι πόλεμος. Μακάρι να μην τον ζήσουμε για να το καταλάβουμε»

To 2020 σηματοδότησε μια νέα σελίδα στο προσφυγικό/μεταναστευτικό. Ένα καινούριο αμφιλεγόμενο νομοσχέδιο που ψήφισε, ουσιαστικά χωρίς διαβούλευση, η νέα κυβέρνηση και η διαφορετική της προσέγγιση (από την ορολογία μέχρι την προσωρινή κατάργηση του υπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής), λειτούργησαν ως τρέιλερ για την ένταση στα νησιά του βορείου Αιγαίου και τα γεγονοτα του Έβρου τον περασμένο Φεβρουάριο-Μάρτιο. 

Και μετά ήρθε ο κορωνοϊός. Να κάνει μονοθεματική την επικαιρότητα, και να κλείσει με τη διαδικασία του κατεπείγοντος όπως όπως τη συζήτηση. Το καινούριο βιβλιο του καθηγητή Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας στο Πάντειο (και μέχρι πέρυσι προέδρου της Διεθνούς Ομοσπονδίας για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου), Δημήτρη Χριστόπουλου, έρχεται την κατάλληλη στιγμή με ψυχραιμία, αλλά και θάρρος. Ο τίτλος, Αν το προσφυγικό ήταν πρόβλημα, θα είχε λύση (κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις), ανοίγει αυτόματα ξανά την κουβέντα.

«Δεν είναι ένα βιβλίο στρατευμένο, αλλά δεν είναι και κάτι ουδέτερο, βασισμένο σε κάποιου είδους καλή προαίρεση», μου λέει στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής, ενώ η Αθήνα καίγεται από τον πρώιμο κάυσωνα. Γραμμένο σε απλή παραστατική γλώσσα, χωρίς πλήθος κουραστικών ακαδημαϊκών παραπομπών, το βιβλίο του Χριστόπουλου είναι εκεί για να αμφισβητήσει τον εθνικό μας ναρκισσισμό – τα στερεότυπα πάνω στα οποία χτίζονται πολιτικές που απευθύνονται στον κατώτατο κοινό παρονομαστή, αγνοώντας τον «μονόδρομο της ενσωματωσης». Αλλά και παρέχει εκλαϊκευμένη τεχνική γνώση πάνω στο προσφυγικό φαινόμενο, ο Δημήτρης Χριστόπουλος υπήρξε άλλωστε σύμβουλος του υπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής από τον Ιανουάριο ως τον Ιούλιο του του 2015.

Μιλήσαμε για την στρατηγική των ελληνικών κυβερνήσεων, τη σύνδεση του προσφυγικού με την πανδημία, τα περιθώρια αλλαγών και αναθεωρήσης της ευρωπαϊκής πολιτικής πάνω στο ζήτημα…

φωτό: FOS PHOTOS

«Αν το προσφυγικό ήταν πρόβλημα, θα είχε λύση». Στο βιβλίο επιχειρείτε μια σειρά από προσεγγίσεις για να το εξηγήσετε, μήπως η απλούστερη είναι ο σχεδόν αμελητέος αριθμός των προσφύγων σε σχέση με τον πληθυσμό Ελλάδας κι Ευρώπης; Εξαρτάται από την συγκυρία. Σήμερα, όσον αφορά την Ευρώπη, 1 εκατομμύριο άνθρωποι σε πληθυσμό μισού δις, όντως δεν είναι κάτι φοβερό. Οι προβολές για το μέλλον όμως είναι δυσοίωνες. Αυτό είναι που κινητοποιεί τη λογική της αποτροπής ως πρόληψη για το μέλλον και μας έχει βάλει σε έναν φαύλο κύκλο συμπεριφορών που 30 χρόνια πριν δε θα τις ανεχόμασταν. Είναι μια λογική που χοντρικά συνοψίζεται στο «τι θα γίνει αν όλη η Αφρική μεταναστεύσει στην Ευρώπη;».
Θέλω να αναφέρω εδώ ένα περιστατικό: Ειχα βρεθεί πριν μερικά χρόνια στην Πολωνία, στη διάρκεια προκλογικής περιόδου. Ρώτησα τι είναι αυτό που συζητιέται κυρίως και μου είπαν το προσφυγικό. Την ίδια εποχή, ο αριθμός των προσφύγων σε πολωνικό έδαφος ήταν διψήφιος, νομίζω 80. Άλλη λοιπόν η πραγματική διάσταση του ζητήματος κι άλλο η ιδεολογική προβολή και οι συνδηλώσεις που προκαλεί. 
Το ίδιο φυσικά ισχύει και για την Ελλάδα. Υπάρχουν μέρη όπως π.χ. η Λέρος που είναι δυσανάλογα μεγάλος ο αριθμός των προσφύγων σε σχέση με τον πληθυσμό τους, αλλά δε νομίζω ότι η καθημερινότητά μας κατακλύζεται από προσφυγικές εικόνες. Απλά θυμηθείτε γειτονιές του κέντρου της Αθήνας πριν 7-8 χρόνια σε σύγκριση με σήμερα. Η παθολογική φοβία είναι που δεν αλλάζει είτε βλέπεις έναν πρόσφυγα, είτε πολλούς μαζί.

Τον Φεβρουάριο πάντως που είχαμε τα γεγονότα στη Λέσβο, τα νούμερα ήταν τα εξής: 115.000 πρόσφυγες σε όλη την Ελλάδα, οι 42.000 από αυτούς στα νησιά… Μα, αυτό είναι το αποτέλεσμα μιας συγκεκριμένης πολιτικής. Δε συνέβη από τη φυσική ροή των πραγμάτων. Υπαγορεύεται από την πολιτική «μην τολμήσετε να έρθετε γιατί θα κολλήσετε στα νησιά». Κάτι που δημιουργεί τεράστια ένταση στα νησιά, αλλά και κάτι που με κυνικό τρόπο οι ελληνικές κυβερνήσεις -ειδικά η σημερινή, αλλά όχι μόνο αυτή – φαίνεται να το έχουν πάρει απόφαση. 

Αποτελούν δηλαδή τα νησιά δηλαδή κάτι σαν την «ελάχιστη θυσία»… Κάπως έτσι. Ο Έβρος, πάντως, είναι κάτι διαφορετικό. 

Ας πάμε εκεί, τι γεύση σας άφησαν τα πρόσφατα γεγονότα στα τέλη Φεβρoυαρίου – αρχές Μαρτίου; Αν θυμάσαι μέχρι τότε, το προσφυγικό-μεταναστευτικό ήταν δημοσκοπικά το πιο αδύναμο σημείο της κυβέρνησης. Είδε την κρίση στον Έβρο ως μια ευκαιρία να ρεφάρει, εφαρμόζοντας τη λογική της ευθείας αποτροπής και παράγοντας -με τη συνδρομή των μίντια- ένα success story. Χρησιμοποιήθηκαν για πρώτη φορά όροι όπως «πόλεμος» και «εισβολή» που διαχρονικά συσπειρώνουν τον κόσμο γύρω από την εκτελεστική εξουσία και τον «ηγέτη», και δημιουργούν κλίμα ανησυχίας. 
Εγώ αυτό που προσπαθώ να πω με το βιβλίο είναι ότι, αν πάρουμε μια απόσταση από τα πράγματα, θα δούμε ότι η θωράκιση τέτοιου τύπου μεσομακροπρόθεσμα σκοπεύει στην ανακατεύθυνση των ροών. Ο φράχτης που φτιάχτηκε στον Έβρο το 2013 είχε ως αποτέλεσμα την συμπίεση των ροών στα νησιά. Ακόμα και να μείνει λοιπόν κανείς στη ρητορική του «προβλήματος», θα δει ότι αντιμετωπίζοντας το ένα δημιουργήθηκε ένα άλλο, ίσως και μεγαλύτερο.

Έχω την εντύπωση ότι λόγω της εμφάνισης της πανδημίας, έγινε ένα γρήγορο wrap στα γεγονότα του Έβρου. Στο μεταξύ, πολλά ρεπορτάζ ξένων μέσων (με τελευταίο του Spiegel), και πορίσματα ανεξάρτητων ερευνητικών ομάδων πιστοποιούν την υπάρξη νεκρών, και μάλιστα από πυρά που προήλθαν από την ελληνική πλευρά. Αν δεν υπήρχε ο κορωνοϊός να μονοπωλεί τη συζήτηση, πιστεύετε θα ήταν ικανά να λερώσουν την εθνική αφήγηση θριάμβου; Η πανδημία έφερε άλλη μια κρίση, άρα ακόμα περισσότερο ανάγκη για εθνική ομοψυχία. Έγινε ξανά εργαλειακή χρήση (και κατάχρηση) του όρου «πόλεμος». Αλλά να το ξεκαθαρίσουμε, γιατί έχει μεγάλη σημασία, επειδή δημιουργεί τη συνθήκη της υπακοής: ούτε στον Έβρο έγινε πόλεμος, ούτε η πανδημία είναι πόλεμος – μακάρι να μην ζήσουμε τέτοιον για να το καταλάβουμε.  
Για να έρθω στο ερώτημα, ναι, θα το είχαμε συζητήσει περισσότερο αν δεν εμφανιζόταν ο ιός, οι αναφορές για νεκρούς θα είχαν προκαλέσει ρήγματα. Αλλά, όχι, δε θα είχε επηρεαστεί η εθνική αφήγηση. Η κοινή γνώμη σύρεται πάντα γύρω από την «εθνική νίκη» και καθησυχάζεται όταν δεν ξέρει τις αμαρτίες που χρειάστηκαν για να επιτευχθεί. Σαφώς, υπάρχει ένα ζήτημα πλουραλισμού στα μίντια – το είδαμε στον Έβρο, το βλέπουμε και στην πανδημία -, φυσικά όλα αυτά τα ρεπορτάζ και οι έρευνες θα ήταν σημαντικό να ακούγονται και το βράδυ στα δελτία ειδήσεων. Αλλά φοβάμαι ότι όταν επικρατεί η αντίληψη πώς «είμαστε σε πόλεμο» όλα αυτά δεν έχουν σημασία. Θεωρούνται παράπλευρες απώλειες. 

Χρειάζεται δημιουργική αποδόμηση του εθνικού ναρκισσισμού: είναι απαράδεκτο να λες «έλα μωρέ αυτοί είναι εθνικιστές, υποανάπτυκτοι», χωρίς να εξετάζεις τι ωθεί τις κοινότητες σε τέτοιες αντιλήψεις και συμπεριφορές.

Πρέπει να υπάρχει ελεγχόμενη δίοδος στην περιοχή του Έβρου; Κατά την άποψη μου, ναι. Κακώς δεν αφήνουμε ένα περιθώριο σε κάποιους ανθρώπους να χτυπάνε την πόρτα στον Έβρο για άσυλο. Θα αποσυμπίεζε αμέσως τα νησιά. Ο λόγος που ο Έβρος μένει κλειστός (και ήταν πάντα έτσι, δεν έκλεισε την Καθαρά Δευτέρα) είναι επειδή η Θράκη είναι μια εθνικά ευαίσθητη περιοχή που δεν πρέπει να βρεθούν στο έδαφός της μουσουλμάνοι. Αυτή είναι μια πεποίθηση πολύ διαδεδομένη στους κόλπους του ελληνικού βαθέως κράτους.

Πρέπει να αναθεωρηθεί ο Κανονισμός του Δουβλίνου; Ανάλογα με την κατεύθυνση της αναθεώρησης. Αν υποθέσουμε ότι αναθεωρείται η βασική ανισότητα που έχει δημιουργήσει το Δουβλίνο εις βάρος του ευρωπαϊκού Νότου με το να εξετάζονται εκεί όλες οι αιτήσεις ασύλου και γίνει μεγαλύτερη διασπορά των ανθρώπων σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα είναι ένα βήμα μπροστά. Μην τα εναποθέσουμε όμως όλα εκεί, το Δουβλίνο στην πραγματικότητα ποτέ δε δούλεψε – λίγους ανθρώπους έχει φέρει πίσω. Μην εναποθέτουμε γενικά ελπίδες σε θεσμικές αλλαγές, θα έλεγα, υπενθυμίζοντας ότι η Ελλάδα είναι στην πράξη το θύμα πολιτικών αποφάσεων όπως η κοινή δήλωση ΕΕ-Τουρκίας που καταδίκασε τη χώρα μας να είναι το δεύτερο μεγαλύτερο buffer zone στα όρια της ένωσης. Μη σιχτιρίζουμε μόνο το Δουβλίνο, δηλαδή.

Αλήθεια, ποιον να σιχτιρίζουμε; Πρώτα πρώτα πρέπει να σκεφτόμαστε τι δεν έχουμε κάνει εμείς σωστά. Σε ότι αφορα τους ανθρώπους που είναι εδώ, είναι μονόδρομος να μπούμε σε μια λογική ενσωμάτωσης. Άλλη λύση εγω δεν βλέπω, εκτός από το μίσος και τον ρατσισμό. Οφείλουμε να θέσουμε την ΕΕ προ των ευθυνών της – κοιτάζοντας τον πολιτικό χάρτη της Ευρώπης από τον χώρο της φιλελεύθερης δεξιάς μέχρι την αριστερά, την σοσιαλδημοκρατία και τους πράσινους, μπορεί να βρει κανείς περιθώρια για συμμαχίες κι επανεκτίμηση της κατάστασης. Δεν είναι τάση ηγεμονική σαν κι αυτή του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος (που έχει και στοιχεία ακροδεξιάς προσέγγισης τύπου Όρμπαν), όμως το πεδίο για τη μάχη είναι εκεί. 

Είναι μάλλον εύκολο να διαπιστώσει κανείς ότι όσο περισσότερο επικοινωνία και χτίσιμο πολιτικού κεφαλαίου γινεται πάνω στο προσφυγικό/μετναστευτικό, τόσο εις βάρος της διαχείρισής του αποβαίνει… Δυστυχώς είναι κάτι που γίνεται κατ’ εξοχήν τώρα στη χώρα μας. Κι ακόμα, γίνεται πετυχημένα. Αλλά, νομίζω ότι είναι μια τακτική που έχει κοντά ποδάρια, γιατί βασίζεται σε εύθραυστες συνθήκες. Πάντως παρά το επικοινωνιακό success story που στήθηκε, αυτήν την στιγμή ο κόσμος φοβάται να διαβεί το Αιγαίο λόγω της πανδημίας, όχι λόγω κάποιας «γενναίας αποτροπής». Θα φανεί και στο άμεσο μέλλον αυτό.

Σε ότι αφορα τους ανθρώπους που είναι εδώ, είναι μονόδρομος να μπούμε σε μια λογική ενσωμάτωσης. Άλλη λύση εγω δεν βλέπω, εκτός από το μίσος και τον ρατσισμό.

Αφιερώνεται πολύς χώρος στο βιβλίο για να εξηγηθεί ότι το φαινόμενο του προσφυγικού δεν εμφανίστηκε το 2015. Ο τρόπος όμως που το συζηταμε, ας πούμε από τότε, δε θα ήταν διαφορετικός αν ήταν άλλη και η οικονομική συνθήκη; Σε Ελλάδα κι Ευρώπη… Ο καπιταλισμός σήμερα, ας πούμε στη δυτική Ευρώπη, δεν έχει και τόση ανάγκη τα εργατικά χέρια των μεταναστών. Δεν είναι ο κλασικός βιομηχανικός καπιταλισμός, δεν είναι καν ο ελληνικός καπιταλισμός της δεκαετίας του ’90 που χρειάστηκε τους Αλβανούς να δουλεύουν στις μάντρες. Γι’ αυτό οι χώρες της Δύσης λένε εύκολα «δεν τους θέλουμε». Οι μετανάστες είναι ανεπιθύμητοι στην αγορά εργασίας, πράγμα που επιτείνεται και στο πεδίο της κοινωνίας και του κράτους. Αυτό είναι που καθιστά τόσο δύσκολο το μεταναστευτικό σήμερα. 

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ

Διονύσης Σιμόπουλος στην Popaganda: «Το να κοιτάζεις ψηλά είναι πρωταρχικά θέμα προσωπικής αντίληψης και επιλογής»

Πώς θα επηρεάσει τις ροές η περιχαράκωση που θα φέρει η επόμενη μέρα της πανδημίας; Όπως όλα, έτσι και οι ανθρώπινες μετακινήσεις θα περιοριστούν. Αυτό θα ισχύσει για κάποιον χρόνο. Αν δεν συμβούν καταστάσεις αποκάλυψης, δηλαδή ο κόσμος από το νότο να μη θέλει να πάει στον βορρά λόγω της αρρώστιας, μεσομακροπρόθεσμα η κατάσταση δε θα αλλάξει. Με τη συσχέτιση προσφυγικού-πανδημίας παρατείνεται η αντιμετώπιση των προσφύγων σε ένα καθεστώς καραντινας. Αυτό νομίζω έχει στο μυαλό της και η ελληνική κυβέρνηση. Να εδραιώσει ένα lockdown και μετά την πανδημία. 

Ίσως γίνει και κάποιου είδους πολυτέλεια η ευαισθητοποίηση για το προσφυγικό… Είναι σωστό αυτό, το έχω σκεφτεί κι εγώ. Τώρα είναι η «ευκαιρία» για όσους θέλουν να κάνουν αυτούς τους ανθρωπους αόρατους, να το κάνουν μια ώρα αρχύτερα με κλειστά κέντρα κράτησης. Με έναν αστερίσκο. Αν το lockdown χρησιμοποιηθεί ως αφορμή για την εδραίωση μιας μόνιμης καραντίνας, στη λογική «να τους βάλουμε κάπου και να μην τους ξαναδούμε», τότε ενδεχόμενα κρούσματα μέσα στα camps μπορεί να λειτουργήσουν ως μηχανισμός μετάδοσης του ιού. 

Οι πρόσφυγες ως «υγειονομική βόμβα», δηλαδή. Θα επαληθευθεί αυτή η θεωρία ως αυτοεκπληρούμενη προφητεία… Αυτό ακριβώς. Μα, το λέμε, το λέμε, το λέμε… και με αυτά που κάνουμε, στο τέλος θα το δημιουργήσουμε. 

«Έχει μεγάλη σημασία ο λόγος μιας κυβέρνησης», γράφετε κάπου. Η κυβέρνηση και τα στελέχη της ΝΔ έχουν προσπαθήσει σχολαστικά να επιβάλλουν τον όρο «μεταναστευτικό» έναντι του όρου «προσφυγικό». Αλλάζει κάτι επί της ουσίας; Η σκοπιμότητα του όρου «μεταναστευτικό» έναντι του όρου «προσφυγικό» είναι προφανής: απέναντι στον μετανάστη δεν υπάρχει καθήκον προστασίας. Όμως έχει νοήμα η ερώτηση. Γιατί δεν υπάρχει κανένα σύνταγμα στη φιλελεύθερη Δύση που να λέει «τους πρόσφυγες τους σώζουμε και τους μετανάστες τους πνίγουμε». Ακόμα και οι παράνομοι μετανάστες έχουν δικαίωμα στη ζωή, σε στοιχειωδη αξιοπρέπεια κτλ., αυτό λέει και το άρθρο 5 του δικού μας Συντάγματος. Μπορεί λοιπόν να μην αλλάζει κάτι επί της ουσίας, όμως η δημιουργία και η αναπραγωγή της τομής ανάμεσα στους δύο όρους έχει -απ’ ότι φαίνεται- μεγάλη σημασία για του κυβερνώντες. 

Ποιο ήταν το μεγαλύτερο λάθος της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ στο προφυγικό; Ο Αλέξης Τσίπρας δήλωσε ότι θα έκλεινε κι αυτός τα σύνορα στην κρίση του Φλεβάρη… Ο ΣΥΡΙΖΑ καθησυχάστηκε στην πεποίθηση ότι ο κόσμος πάντα θα φεύγει από την Ελλάδα. Η κυβέρνησή του θεωρούσε ότι δε θα έκλεινε ποτέ ο βαλκανικός διάδρομος και δεν προετοιμάστηκε για την επόμενη μέρα. Οδήγήθηκε σε δεινή διπλωματική θέση και δέχθηκε την κοινή δήλωση ΕΕ-Τουρκίας ως σανίδα σωτηρίας. 

Χρησιμοποίησε το μεταναστευτικό στη διαπραγμάτευση; Δε νομίζω. Το ζήτημα ήταν εκεί το καλοκαίρι του 2015, δε συσχετίστηκε όμως ποτέ ευθέως στην πορεία για την υπογραφή του τρίτου μνημονίου. Δημιούργησε ένα θετικό κλίμα που δε μετουσιώθηκε όμως ποτέ σε μέτρα ανακούφισης από την πλευρά της Ευρώπης.  

Η θεωρία που θέλει τους πρόσφυγες «υγειονομική βόμβα» είναι μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία, Το λέμε, το λέμε, το λέμε… και με αυτά που κάνουμε, στο τέλος θα το δημιουργήσουμε. 

«Τα έθνη, λοιπόν, αντέχουν και αναζωογονούνται επειδή αλλοιώνονται», είναι άλλη μια φράση που σημείωσα. Πώς το κάνεις αυτό πολιτική και κτήμα του δημόσιου λόγου όταν, όχι μόνο στην Ελλάδα, υπάρχουν τρομερά ανθεκτικοί εθνικοί μύθοι για να το πολεμήσουν; Κάνεις τρία πράγματα. Καταρχάς, έχει σημασία στις διάφορες βαθμίδες της εκπαίδευσης να μαθαίνεις την ιστορία σου και όχι παραμύθια, να μπαίνεις σε μια διαδικασία αυτογνωσίας που στα ελληνικά πράγματα είναι εντελώς ξένη. Δεύτερον, χρειάζεται δημιουργική αποδόμηση του εθνικού ναρκισσισμού: είναι απαράδεκτο να λες «έλα μωρέ αυτοί είναι εθνικιστές, υποανάπτυκτοι», χωρίς να εξετάζεις τι ωθεί τις κοινότητες σε τέτοιες αντιλήψεις και συμπεριφορές. Τρίτον, αυτή είναι μια μάχη που γίνεται πάντα, δεν υπάρχει εφησυχασμός. Πρέπει να διαμορφώνονται διαρκώς συμμαχίες, να ανοίγονται δίαυλοι επικοινωνίας, να βγαίνουμε από την αφ’ υψηλού εσωστρέφεια «εμείς και οι άλλοι». Όλα συζητιούνται, μόνο οι ακραίες ολοκληρωτικές απόψεις είναι εκτός τραπεζιού. Ξέρετε, ο ρατσισμός ενδημεί και σε περιπτώσεις ανθρώπων που θεωρούν ότι είναι απαλλαγμένοι από το μικρόβιο. Το ίδιο ισχύει και για τον εθνικισμό.

Το Brexit και ο Τραμπ δεν έδειξαν παρολ’ αυτά την ύπαρξη δύο διαφορετικών κόσμων; Εκεί υπήρξε πολιτική ήττα. Είναι θέμα συσχετισμών και είναι μέσα στο πρόγραμμα. Η ιδεολογική ήττα είναι να μη διεξάγεις κανέναν αγώνα, να παραδίδεσαι αμαχητί. Εγώ έχω συμβιβαστεί με την ιδέα ότι θα έχουμε και πολλές ήττες, άλλα σκοπεύουμε πάντα να αλλάξουμε τον συσχετισμό. Δεν είμαι ούτε με τον «μεσσιανισμό», ούτε με τη μοιρολατρεία που έχει συνδεθεί κατα καιρούς η Αριστερά. Πριν δύο χρόνια έγραψα ένα βιβλίο με τον Κωστή Καρπόζηλο για το Μακεδονικό. Ε, κάτι άλλαξε εκεί – όχι φυσικά μόνο από αυτό το βιβλίο. Αυτές λοιπόν είναι οι μικρές νίκες που δικαιώνουν τον αγώνα στο πεδίο των ιδεών. Συνηθίζω να λέω «ελπίζουμε, χωρίς να αισιοδοξούμε».