Η Μαρία Πανουργιά, σημαντική ηθοποιός και σκηνοθέτις, καταπιάστηκε στην Πειραματική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου με ένα σχεδόν αδύνατο εγχείρημα, τη θεατρική μεταφορά του μυθικού μυθιστορήματος του Μπουλγκάκοφ Ο Μαιτρ και η Μαργαρίτα, κι εμπιστεύτηκε στον εδώ και χρόνια σύντροφό της Blaine L. Reininger (ιδρυτικό μέλος των μυθικών Tuxedomoon και κάτοικος Αθηνών εδώ και πάνω από μιάμιση δεκαετία) το ρόλο του Διαβόλου. H Popaganda έχει τη χαρά να φιλοξενεί την πρώτη κοινή συνέντευξη που έδωσαν ποτέ. Προτρέπω τον καθένα να σχηματίσει τη δική του γνωμη για το αποτέλεσμα, αλλά δεν θα διστάσω να διατυπώσω μια άποψη σχεδόν ιερόσυλη: μου άρεσε περισσότερο από την παράσταση των Complicite πάνω στο ίδιο βιβλίο.
B.L.R. : Αυτή είναι η πρώτη φορά που εγώ κι η Μαρία δίνουμε συνέντευξη μαζί. Τώρα η Μαρία θα βρει ακόμα περισσότερους λόγους για να συμπάσχει με τον Steven (Brown). Ήδη της συνέβη με τη στάση του Steven όταν διαπίστωσε την αντιμετώπισή μου προς τις πρόβες… Ε, τώρα θα της συμβεί και με τη στάση του Steven σε ότι αφορά το να δίνει συνεντεύξεις μαζί μου!
Και ποια εναι η αντιμετώπισή σου προς τις πρόβες;
B.L.R. : Μισώ τις πρόβες! Είναι απαίσιες!
Μ.Π. : Δεν του αρέσει του Blaine να κάνει πρόβα. Το θέατρο έχει μια πειθαρχία. Πρέπει να είσαι εκεί, καθημερινά, τουλάχιστον πέντε ώρες, θέλει πρόβα πριν στο σπίτι για να είσαι έτοιμος να πας για πρόβα μετά… Θέλει αυτή την πειθαρχία που οι μουσικοί δεν την έχουν.
Και πώς το αντιμετώπισες αυτό;
Μ.Π. : Με ψυχραιμία! (Γέλια). Αλλά έχω ξαναδουλέψει με τον Blaine στο θέατρο. Σε δύο παραστάσεις του Albrecht Hirche. Και πριν από αυτό στη Γερμανία, στην Volksbühne, πάλι με τον Albrecht, στο Τραγούδι του Θανάτου – Once Upon A Time In the West.
B.L.R. : Ήταν μια προσαρμογή του Κάποτε στη Δύση σε μιούζικαλ!
Εκεί γνωριστήκατε;
B.L.R. : Εκεί, στο Βερολίνο. Ήταν πολύ αστεία παράσταση. Ήταν και τελείως άλλες εποχές σε ότι αφορά τα χρήματα στο θέατρο. Ήταν πριν να τα κόψουν όλα! Ο Albrecht είχε τουλάχιστον είκοσι ηθοποιούς και χορευτές, μεγάλα σκηνικά, πολλά σκηνικά αντικείμενα, το βαγόνι ενός τρένου, ένα άλογο, ένα μηχάνημα διανομής Κόκα-Κόλα που ανατιναζόταν, τρία κοτόπουλα, ανθρώπους για να κρατάνε τα κοτόπουλα… Θυμάμαι μια μέρα πως μια από τις κότες έκανε ένα αυγό στην πρόβα! Είχε πολύ πλάκα. Ήταν σε εξωτερικό χώρο, στο Πράτερ., στο καλοκαιρινό θέατρο, δίπλα σε μια υπάιθρια μπυραρία. Ήταν Ιούλιος, σκέψου, καλοκαιρινό θέατρο στο Βερολίνο! Άπλωνες μια κουβέρτα και καθόσουν κάτω. Ανατινάζαμε ένα μηχάνημα διανομής Κόκα-Κόλα κάθε βράδυ, αμέσως μετά την είσοδο του αλόγου, μετά τη σκηνή με το βαγόνι του τραίνου. Ήταν μέρος των ειδικών εφέ. Μεγάλη παραγωγή…
Προσπαθώ να φανταστώ σήμερα ένα σκηνοθέτη να λέει: χρειάζομαι τρεις ανθρώπους να κρατάνε τα κοτόπουλα!
B.L.R. : Ο Γιαν Φαμπρ θα μπορούσε να το πει αυτό: «Χρειάζομαι τρεις ανθρώπους να κρατάνε τα κοτόπουλα την ώρα που τα σκοτώνω! Και μετά θα γαμήσω τα κεφάλια τους!»
Εντάξει, δεν φτάνει και μέχρι εκεί! Μπορεί να μη συμφωνώ απόλυτα, αλλά νομίζω πως καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις και γιατί το λες. Ας μιλήσουμε και για το Ο Μαιτρ και η Μαργαρίτα. Μου άρεσε τρομερά κάτι που μου είπε ο Blaine, ότι είναι σαν να διάβασες το βιβλίο, να σε πήρε ο ύπνος, κι αυτή η παράσταση να είναι το όνειρο που είδες.
Μ.Π.: Ξέρεις, αυτό το βιβλίο δεν νομίζω πως μπορεί να γίνει παράσταση. Πραγματικά. Και θα μου πεις, τότε εσύ γιατί θέλησες να το κάνεις; Νομίζω από άγνοια κινδύνου. Παρ’ όλα αυτά, επειδή αγαπούσα αυτό το βιβλίο – το είχα διαβάσει όταν ήμουνα πολύ νέα, κι είναι από αυτά τα βιβλία που, ξέρεις, τα διαβάζεις και θα ‘θελες να μην το έχεις διαβάσει, για να μπορέσεις να το διαβάσεις! – και μου κόλλησε στο μυαλό από τότε που ήμουνα 16 χρονών, και κάποια στιγμή συζητώντας με τον Κωνσταντίνο Αβαρικιώτη, ξεκίνησε η ιδέα. Διαβάζοντάς το ξανά και ξανά είναι λίγο σαν να έχεις πάρει παραισθησιογόνα. Είναι ακριβώς η ιδέα του ονείρου, γιατί σε ένα όνειρο μπορεί να συμβούν πολλά πράγματα. Μπορεί να δεις πράγματα που έχουν συμβεί στην πραγματικότητα ή που έχεις διαβάσει, και ταυτόχρονα βγαίνουν άλλα, υποσυνείδητα, μπορείς να μιλήσεις για τον εαυτό σου, και μέσα από την παράσταση μπορούν κι οι άλλοι να μιλήσουν για τον εαυτό τους. Με ενδιαφέρει πολύ το πώς οι ηθοποιοί θα μπορέσουν να μιλήσουν για πράγματα που τους ενδιαφέρουν τώρα, μέσα από ένα κείμενο. Οπότε η ιδέα του ονείρου στην ουσία είναι αυτή: διάβασα το βιβλίο, κοιμήθηκα και ονειρεύτηκα πράγματα από το βιβλίο, και τρόπους που εγώ τα συνδέω με πράγματα βαθιά μέσα μου. Βέβαια, το στοίχημα είναι και οι θεατές να νιώσουν αυτή την οικειότητα. Να μπορέσει να περάσει το όνειρο και σ’ αυτούς. Φυσικά δεν χρησιμοποίησα όλο το βιβλίο. Ασχολήθηκα με τα κομμάτια που με άγγιξαν πιο πολύ συναισθηματικά. Η παράσταση έχει μέσα τρία πράγματα: το κείμενο, από το βιβλίο, αλλά με πολλή δουλειά από τον Κουκουτά και την Καπράλου – οι τρεις μας κάναμε τη δραματουργική δουλειά – αλλά και κείμενα από αυτοσχεδιασμούς των ηθοποιών στις πρόβες, και κείμενα τρίτων, Νιζίνσκυ, Ντυράς, Σαλαπασίδη…
Εσύ Blaine είχες διαβάσει το βιβλίο; Πώς σχετίστηκες μαζί του;
B.L.R. : Το είχα ξεκινήσει κάποτε, πριν από χρόνια. Τώρα φυσικά το διάβασα, τρεις φορές. Είναι δύσκολο να διαχωρίσω τον εαυτό μου από όσα συνέβαιναν στην παράσταση ενώ το διάβαζα. Το βρίσκω διασκεδαστικό. Δεν έχω άποψη για όσα λέει για το Κακό. Επίσης, είναι κι ένα βιβλίο που περιέχει την πίκρα ενός ανθρώπου που είναι παρίας, αποκλεισμένος από το σταλινισμό, που δεν μπορούσαν να δημοσιευτούν τα βιβλία του, που δεν ήταν στους αγαπημένους του συστήματος. Στο βιβλίο του λοιπόν, στη φαντασία του, όλοι όσοι εμπλέκονται με αυτό τιμωρούνται από το Σατανά που έρχεται στην πόλη, είναι σαν άγγελος εκδικητής, και κανονίζει όλους τους διεφθαρμένους ανθρώπους. Όλους αυτούς στο κτίριο που ζει ο μαιτρ που τρώνε τα καλά ψάρια, που πηγαίνουν στα καλά εστιατόρια κι έχουν τα εξοχικά σπίτια, και που όσοι δεν είναι κομμάτι του δικού τους συστήματος είναι στην απ’ έξω. Έρχεται στην πόλη ο Σατανάς λοιπόν και τους τιμωρεί όλους για την απληστία τους, τιμωρεί τις αμαρτίες τους. Ο Διάβολος ενεργεί ως άγγελος.
Μ.Π.: Ο Θεός του δίνει την εντολή να σκοτώσει τους δύο ερωτευμένους γιατί δεν τους θέλει ούτε αυτός στον Παράδεισο, ούτε ο Διάβολος στην Κόλαση, οπότε τους πάνε σε ένα τρίτο μέρος που στο βιβλίο το ονομάζει Γαλήνη, ή αλλιώς Λήθη, για μένα. Είναι λοιπόν σαν το δεξί χέρι του Θεού στη Γη. Τον βάζει να κάνει όλες τις βρωμοδουλειές στην ουσία!
B.L.R. : Όταν προσπαθούσα να κατανοήσω τι πιστεύω στ’ αλήθεια για το Διάβολο, είδα ότι στην πραγματικότητα δεν τον πιστεύω ως ίση δύναμη με το Θεό σε ένα είδος δυιστικής ζωροαστρικής θεώρησης της θρησκείας, ξέρεις, ότι υπάρχουν δύο ισορροπημένες δυνάμεις, το Καλό και το Κακό, στο Σύμπαν. Εγώ τείνω περισσότερο προς την ινδουϊστική ή βουδιστική προσέγγιση. Στην ινδουϊστική μυθολογία, η Μάγια, η θεά που διαιωνίζει την ψευδαίσθηση, είναι αφοσιωμένη υπηρέτης του Θεού. Γιατί έχει μια πραγματικά απαίσια δουλειά να κάνει: να κρατήσει όλο αυτό τον υπόκοσμο των ψειδαισθήσεων, της τιμωρίας, του θανάτου και του κακού, της διαφθοράς και της άγνοιας. Πρέπει να τον διατηρήσει, γιατί έχει λόγο ύπαρξης. Είναι αυτό που ο Leonard Cohen ονομάζει Boogie Street. Άλλωστε το όνομα του Διαβόλου είναι Σεϊτάν, που σημαίνει ψευδαίσθηση, είναι ο Μαιτρ της Ψευδαίσθησης. Υπό αυτή την έννοια, σκέφτηκα το Διάβολο ως τον πλέον αφοσιωμένο υπηρέτη του Θεού. Είναι κάτι σαν ιδιωτικός ντετέκτιβ σε φιλμ νουάρ. Βλέπει τόση διαφθορά, ενώ είναι ιδεαλιστής, και με όλα αυτά που βλέπει γίνεται κυνικός. Πρέπει να φροντίσει ώστε ο κόσμος αυτός, με όλη του τη διαφθορά και τη δυστυχία, να εξακολουθήσει να υπάρχει. Αυτή είναι η δουλειά του. Τέτοιου είδους Διάβολο ήθελα λοιπόν να παίξω. Ένα Διάβολο – Σαμ Σπέιντ! Πάντοτε βλέποντας το Κακό να ενσαρκώνεται στην οθόνη, οι αγαπημένοι μου ήταν οι πιο αστείοι. Σκέφτομαι τους Δραπέτες του Μιζούρι. Όταν ο Μάρλον Μπράντο παίζει το διεφθαρμένο Σερίφη, είναι εντελώς σαλταρισμένος. Σε κάποιο σημείο εμφανίζεται φορώντας ένα φόρεμα! Είναι θεοπάλαβος, αλλά και αστείος! Νομίζω πως είναι καλύτερο να προσπαθήσεις να παίξεις έναν αστείο Διάβολο. Βέβαια, όσο προχωρούν οι παραστάσεις, συνειδητοποίησα πως κανένας από το κοινό δεν παίρνει το μέρος του Διαβόλου. Έτσι σταμάτησα να προσπαθώ να τον κάνω πολύ αστείο. Ειρωνικό περισσότερο… Και ο Διάβολός μου παίζει το μαγικό του ukulele! Satan’s Magic Ukulele: Αυτό θα ήταν καλό όνομα για κάποιο hipster συγκρότημα!
Φαντάζομαι πως όταν δουλεύει κανεις έτσι στο θέατρο, η πραγματικότητα εμπλέκεται στο όλο πράγμα αναπόφευκτα.
Μ.Π.: Ο τρόπος που είναι φτιαγμένη η παράσταση, που είναι αποσπασματική, έχει να κάνει με την ιδέα του ονείρου, αλλά για μένα και ο κόσμος κι αυτά που συμβαίνουν, αλλά κι ο τρόπος που μαθαίνουμε γι αυτά που συμβαίνουν, είναι πάρα πολύ αποσπασματικός, οπότε η μορφή που πήρε η παράσταση έχει να κάνει πολύ με αυτό. Επίσης έχει να κάνει και με τον τρόπο που προσπάθησα να αποδώσω κάποια πράγματα του βιβλίου που δεν μπορούσαν να σταθούν σε αυτό που συμβαίνει τώρα, σήμερα. Για [αράδειγμα, υπάρχει η έννοια της ευσπλαχνίας. Όταν ο Διάβολος λέει στη Μαργαρίτα πως θα ικανοποιήσει μια επιθυμία της, αυτή του ζητάει να απελευθερώσει μια γυναίκα από τις τύψεις της γιατί σκότωσε το παιδί της. Στην παράσταση, αυτό που κάναμε ήταν να βρούμε ένα κείμενο απο το youtube για μια γυναίκα στην Ελλάδα, η οποία κυκλοφορεί στο μετρό κρατώντας ένα μπαλόνι, απολύτως απελπισμένη, που φωνάζει γι’ αυτό που της έχει συμβεί, αλλά και γι’ αυτό που έχει σμβεί στη χώρα της. Το πήραμε ατόφιο και το βάλαμε στην παράσταση, κι όταν ο διάβολος ζητάει από τη Μαργαρίτα την ευχή της, εκείνη ζητάει να απελευθερωθεί αυτό το πρόσωπο. Επίσης ο θάνατος των ηρώων στο βιβλίο έρχεται από ένα δηλητηριασμένο κρασί. Εγώ αποφάσισα αυτό να συμβαίνει με ένα πολυβόλο. Αυτή η σκηνή θα μπορούσε να θυμίζει – πολύ μακρινά – αυτό που συνέβη στο Παρίσι, στο Bataclan. Με τέτοια μικρά πράγματα, χωρίς να τα φωνάζω – γιατί δεν μου αρέσει να δείχνω με το δάχτυλο – προσπάθησα να φέρω στο έργο μια πραγματικότητα που υπάρχει γύρω μας, μας φοβίζει και μας φέρνει σε απελπισία. Αλλά με έναν τρόπο ώστε να μπορείς να χαμογελάσεις. Για μένα δεν υπάρχει άλλος τρόπος να μιλήσεις για την πραγματικότητα, παρά μόνο μόνο μέσα από ειρωνία, χιούμορ, ή μια γενικότερη λοξή ματιά.
Blaine, έζησες το πρώτο κομμάτι της ζωής σου στις Η.Π.Α., κατόπιν στην Ευρώπη – Βρυξέλλες και όχι μόνο – και τα τελευταία χρόνια ζεις στην Αθήνα. Όπως είπε και η Μαρία, τα πράγματα αλλάζουν με μεγάλες ταχύτητες. Πώς βίωσες αυτή την αλλαγή;
B.L.R. : Όσο γερνάει κανείς αρχίζει να καταλαβαίνει τον κόσμο όλο και λιγότερο. Νομίζω όμως πως πια σχεδόν κανένας δεν καταλαβαίνει τι συμβαίνει στον κόσμο. Υπήρξαν, βέβαια, τρομακτικοί αιώνες και στο παρλεθόν. Ο 13ος αιώνας για παράδειγμα, με την πανούκλα παντού, με τις γενοκτονίες σχεδόν σαν ρουτίνα. Ή οι Σταυροφόροι που όποτε περνούσαν από την Κωνσταντινούπολη, απλώς σκότωναν όλους όσους έβλεπαν, αφήνοντας τους δρόμους με το αίμα να κυλάει σε ύψος τριάντα πόντων. Τέτοια πράγματα συνεβαιναν τακτικά. Τo μοναδικό πράγμα που έχουμε τώρα είναι η επικοινωνία, κι αυτός είναι ένας άλλος λόγος που ο κόσμος φαίνεται τόσο τρελός: βλέπουμε συνέχεια σχεδόν όλα όσα συμβαίνουν. Αυτό αυξάνεται διαρκώς, γιατί όλοι μας κουβαλάμε μηχανήματα καταγραφής όπου πηγαίνουμε. Στις Βρυξέλλες κάποιος τράβηξε βίντεο τη στιγμή που έσκασε η βόμβα στο αεροδρόμιο! Τώρα έχουμε βίντεο από κάθε φρικτό πράγμα που συμβαίνει στη γη. Οι άνθρωποι, όμως, έκαναν συνεχώς τέτοια πράγματα. Ο Λεοπόλδος, βασιλιάς του Βελγίου, πλήρωνε όσους του έφερναν χέρια αφρικανών, για κάποιο αναθεματισμένο λόγο, θεωρούσε πως αυτό είναι ένας τρόπος να επιβάλεις το νόμο. Ποτέ δεν υπήρξε μία εποχή, από τότε που εμφανίστηκε ο άνθρωπος στη γη, που τα πράγματα να ήταν όμορφα κι ευτυχισμένα κι όλοι να φέρονταν καλά ο ένας στον άλλο. Νομίζω πως απλώς τα βλέπουμε όλα να συμβαίνουν σε μια έκταση που ποτέ ως τώρα δεν ήταν δυνατή. Φυσικά, οι θεσμοί έχουν καταρρεύσει σε ένα βαθμό που δεν τον περιμέναμε. Αρχίσαμε να αποδομούμε τις θρησκείες και τις φιλοσοφίες μας με το Διαφωτισμό, και τώρα τα βλέπουμε όλα, επιστήμες, θρησκείες, πολιτικά συστήματα, να καταρρέουν. Δεν ξέρουμε γιατί, αλλά εμείς είμαστε που ξεκινήσαμε τη διαδικασία. Όπως περνάνε τα χρόνια, γίνομαι όλο και πιο βουδιστής στη θεώρησή μου. Αυτές οι μαλακίες συμβαίνουν διαρκώς, κι αυτή είναι η φύση της ύπαρξης. Φυσικά, πρέπει να κάνεις ό,τι μπορείς για να μπορέσεις να τα διορθώσεις όλα αυτά.
Για να προσπαθήσεις να απαλύνεις τον ανθρώπινο πόνο πρέπει να δράσεις, δεν γίνεται απλώς να κάθεσαι εκεί και να διαλογίζεσαι. Ξέρω ότι δεν μου μένει να ζήσω και τόσο μεγάλο διάστημα ώστε να ανησυχώ για το πόσο χειρότερα πρόκειται να γίνουν τα πράγματα. Για το μόνο που λυπάμαι είναι που ο γιος μου θα τα ζήσει, αυτός είναι που θα πρέπει να τα βγάλει πέρα με αυτόν τον όλο και πιο παρανοϊκό κόσμο. Νομίζω πως θα τα καταφέρει. Όσο υπάρχουν άνθρωποι στη γη, θα τα βγάζουν πέρα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Ακόμα κι αν θα πρέπει να μάθουν ποιο είδος αρουραίων είναι το καλύτερο για να το φας, θα τα βγάλουν πέρα. Φυσικά, είναι πολύ λυπηρά γεγονότα οι επιθέσεις στο Παρίσι και στις Βρυξέλλες. Ενώ πέθαναν ο David Bowie και ο Bruce (Geduldig). Είναι γενικά μια δύσκολη περίοδος. Μου είναι δύσκολο να διατηρήσω τη συνήθη μου αισιόδοξη στάση, του στυλ ότι αυτός είναι ο καλύτερος των δυνατών κόσμων. Τέλος πάντων, υποκαθιστώ το να παραπονιέμαι συνολικά για τη ζωή, τον κόσμο και το σύμπαν, διαχέοντας αυτά τα παράπονα σε μικρότερα πράγματα. Παραπονιέμαι για άλλα πράγματα, κι αυτό το κάνει ευκολότερο. Ρώτα τη Μαρία… Αν γκρινιάζω ή όχι!
Μαρία, σχεδιάζεις κάτι άλλο για μετά το τέλος των παραστάσεων;
Μ.Π.: Κανένα πλάνο για τίποτα! Περιμένω να δω τι θα φέρει η ζωή. Όπως πάντα. Υπάρχουν άνθρωποι που δικτυώνονται κοινωνικά και δουλεύουν με ένα τρόπο. Εγώ δεν μπόρεσα ποτέ να το κάνω. Και τώρα είναι λίγο αργά για να το καταφέρω. Κάποιες φορές συμβαίνει κάτι και μπορώ και δουλευω και κάνω πράγματα που μ’ αρέσουν και που επιθυμώ, αλλά στην πράξη πάντα γίνεται ξαφνικά, και λίγο τυχαία νομίζω. Όχι οργανωμένα. Φυσικά εγώ μπορεί να έχω στο μυαλό μου χιλιάδες πράγματα, αλλά… τα έχω μόνη μου. Κατ’ οίκον.
Blaine έχεις την περιοδεία των Tuxedomoon που πλησιάζει…
B.L.R. : Ναι, 17 συναυλίες, ενώ υπάρχουν κι άλλα πράγματα προγραμματισμένα. Μετά θα κάνουμε κάποιες συναυλίες μόνο με τον Steven, και μετά κάποιες συναυλίες με τον Georgio “the dove” Valentino, με το σόλο πρότζεκτ μου, και μετά ποιος ξέρει; Υπάρχει μια θεατρική παράσταση που ίσως τελικά να κάνω, μια παραγωγή του Καλιγούλα του Καμύ. Όμως δεν θέλω να παίξω. Είναι υπερβολικά πολύ δουλειά να είσαι και ηθοποιός και συνθέτης ταυτόχρονα. Καλύτερα να είσαι ή το ένα ή το άλλο.
Μ.Π.: Και θέλω να πούμε και πόσο υπέροχοι είναι όλοι όσοι παίζουν στην παράσταση. Τα παιδιά που κάνουν τους θαμώνες, είναι όλοι ηθοποιοί και το κάνουν εθελοντικά. Ήρθαν τις τελευταίες είκοσι μέρες και δούλεψαν στην παράσταση, γιατί ήθελα συνέχεια να ακούγεται αυτός ο θόρυβος των ανθρώπων που λένε, λένε… Ήταν πολύ δουλειά, και την έκαναν καταπληκτικά, είμαι ευγνώμων. Μερικές φορές όταν κάποιος δίνει μια συνέντευξη και μιλάει μόνο για τονεαυτό του. Η δουλειά είναι ομαδική. Αλλιώς είναι όλα στο μυαλό σου – άρα δεν υπάρχει τίποτα.
«Ο Μαιτρ και η Μαργαρίτα» …ένα πικνίκ με το διάβολο. Βασισμένο στο μυθιστόρημα του Μιχαήλ Μπουλγκάκοφ «Ο Μαιτρ και η Μαργαρίτα». Μέχρι τις 24 Απριλίου στην Πειραματική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου (Πανεπιστημίου 48, τηλ. 210.3305074, 210.7234567, www.n-t.gr)
