Κωνσταντίνος και Αντώνης Κούφαλης: «Έχουμε δει έργα μας να κακοποιούνται, να κόβονται στα δύο…»

«Αυτολογοκρινόμαστε, Βασανιζόμαστε. Αγγίζουμε τα όρια της υπερβολής. Δεν είμαστε ποτέ ικανοποιημένοι», μου λένε ο Κωνσταντίνος και ο Αντώνης Κούφαλης. Κι όμως. Το πολυβραβευμένο suis generis ανεξάντλητο «δίδυμο», oι «Gilbert and George» της εγχώριας δραματουργίας, μου μίλησαν για όλους και για όλα -ακόμη και για μια διαχρονική διαφωνία μας για την θητεία Σωτήρη Χατζάκη στο Εθνικό Θέατρο-, χωρίς ίχνος αυτολογοκρισίας.

Αφορμή, η παράσταση του συγκλονιστικού θεατρικού τους «Το Σπίτι με τα Δώρα», στο Θέατρο Χώρος, από την ομάδα Εντροπία, που, είκοσι δύο χρόνια μετά το πρώτο ανέβασμά του, επιβεβαιώνει εκ νέου ότι αποτελούν «κεφάλαιο» για την εγχώρια δραματουργία. Το κείμενο άντεξε στον χρόνο και σπάει κόκκαλα -και στομάχια- μία χρονιά που κουβαλάει επάνω της ως «δέρμα» σωρεία γυναικοκτονιών, ανατριχιαστικών περιστατικών σεξουαλικής κακοποίησης ανηλίκων, και παρόλη την υπερψήφιση του νομοσχεδίου για τον γάμο των ομόφυλων, ένα «πολτό»-ξερατό ομοφοβικών ρατσιστικών αντανακλαστικών.

Τα αδέλφια, που δεν είναι δίδυμα, όπως πιστεύουν πολλοί -συγγραφικό «δίδυμο» είναι μόνο-, απάντησαν σε όλα τα ερωτήματα με μια φωνή. Όπως συνυπογράφουν και τα έργα τους. Πλην των ερωτήσεων που αφορούν στο Εθνικό Θέατρο. Σε αυτά απάντησε αποκλειστικά ο Αντώνης, καθώς διετέλεσε αναπληρωτής διευθυντής την περίοδο που διευθυντής ήταν ο αποπεμφθείς Σωτήρης Χατζάκης.

Μου μίλησαν για τον σκηνοθέτη που «στα καθ’ ημάς θέλει τον συγγραφέα απόντα. Νεκρό!». Για τον Γιώργο Διαλεγμένο, ο οποίος στο διάλειμμα μιας πρόβας του αριστουργήματός του «BELLA VENEZIA», μετά από έναν ομηρικό καυγά με τον Λευτέρη Βογιατζή, τους είχε πει: «Γι’ αυτό το “Και” που πας να βγάλεις, εγώ έλιωσα δύο πανταλόνια στην καρέκλα». Για την ευθύνη της Υπουργού Πολιτισμού, που «ανέχεται να διαιωνίζεται μια παθογένεια σε βάρος τόσων και τόσων δημιουργών, που δεν τολμούν ούτε απ’ έξω (από το Εθνικό Θέατρο) να περάσουν». Για τον νυν διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου, Γιάννη Μόσχο, που «επανέφερε αδικαιολόγητα στη γλώσσα μας μια λέξη που υποδηλώνει στη συνείδηση όλων ό,τι πιο βρώμικο και πρόστυχο υπάρχει. Και έπληξε όλους τους Έλληνες ομοφυλόφιλους, στη ρίζα του σκληρού τους αγώνα».

Κωνσταντίνε και Αντώνη Κούφαλη, το βραβευμένο έργο σας γράφτηκε το 2001. Κι ωστόσο, παρακολουθώντας το στην αξιόλογη παράστασή του στο θέατρο Χώρος, ήταν σα να γράφτηκε για να σχολιάσει τωρινά ζητήματα: την ενδοοικογενειακή έμφυλη βία, την σεξουαλική κακοποίηση ανήλικου από οικείο πρόσωπο, τον ρατσισμό και την βία κατά των ομοφυλόφιλων. Αλλάξατε, έπρεπε να αλλάξετε σήμερα κάτι, έστω κάποιες λέξεις; Απαλείψατε, προσθέσατε κάτι από το αρχικό πρωτότυπο; Το «Σπίτι με τα Δώρα», γράφτηκε εικοσιτέσσερα χρόνια πριν. Ήταν μια εποχή που θέματα όπως η έμφυλη βία, η πατριαρχία, η ανισότητα ανάμεσα στα φύλα, η ομοφοβία, η παιδοφιλία, η στέρηση της ελευθερίας, η σεξουαλική παρενόχληση και τόσα άλλα δεν έβρισκαν θέση στο τηλεοπτικό μενού, παρά μόνο αν ενδύονταν τον χαρακτήρα του ακραίου, του φρικιαστικού, του χυδαίου και, κατά συνέπεια, της σύγκρισης με το «φυσιολογικό» και το «ηθικό».  Σήμερα, ατυχώς, η εποχή καλπάζει, η παγκόσμια χάβρα βρίθει από παρόμοια περιστατικά και η πραγματικότητα κάνει το έργο τόσο επίκαιρο, ώστε να μη χρήζει εξωραϊσμού, ούτε διόρθωσης. Δεν αλλάξαμε ούτε «και», επομένως. Από την άλλη, ευτυχώς που η Τέχνη και ειδικότερα ο γραπτός λόγος δεν είναι ηθικά καλλιστεία και κατά συνέπεια δεν έχουμε κανένα φόβο τα έργα μας να πέσουν σε ενάρετα χέρια…

Το έναυσμα για αυτό το σπαραχτικό τρίπτυχο-γροθιά στο στομάχι ποιο ήταν; Αληθινά γεγονότα, μαρτυρίες; Τι επιδιώκατε γράφοντάς το; Ο Διαλεγμένος έχει παραδεχτεί ότι «κρυφακούει» για να γράψει τα έργα του. Εσείς; Κρυφακούτε; Πόσο αντλείτε από την αληθινή ζωή, που σπαρταρά γύρω και δίπλα σας, και πόσο όσα γράφετε είναι γεννήματα της φαντασίας σας; Οι δυο πρώτες ιστορίες, της Ελένης και της Βασιλικής, έπεσαν στην αντίληψη μας σαν αξιοπερίεργα περιστατικά – ένα τενεκεδένιο νύχι και μια γυναίκα στην επαρχία Νέστου που στεκόταν όρθια όταν δεν πλενόταν. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο. Χρειάστηκε να επιστρατεύσουμε τη φαντασία μας, που ποτέ δεν μας εγκαταλείπει, και μετά από σχολαστική έρευνα, να φτιάξουμε το ψυχολογικό κάδρο των ηρωίδων και να το «γεμίσουμε» με τη ζωή τους. Να τονίσουμε εδώ, πως ό,τι είδατε, ό,τι ακούσατε, ότι διαβάσατε είναι προϊόν μυθοπλασίας. Απλά, από την αρχή, ζητήσαμε τη βοήθεια ψυχιάτρου, ώστε η ψυχοσύνθεση των ηρωίδων να ερμηνεύει πέρα για πέρα τη ζωή τους και τις αποφάσεις τους.

Η ιστορία της Ιωάννας; Της  έφηβης που γεννήθηκε άνδρας σε γυναικείο κορμί; Μας βρήκε στην Αμερική, τέλη της δεκαετίας του ‘80. Εκεί, σε μια περιοχή της Βόρειας Ντακότα, εξιχνιάστηκε ένα έγκλημα που ενέπλεκε τρεις νεαρούς άντρες. Από τους δύο θύτες, ο ένας καταδικάστηκε σε ισόβια, ο άλλος αφέθηκε ελεύθερος, επειδή συνεργάστηκε με την αστυνομία. Η έκπληξη δεν ήταν το έγκλημα, αυτό καθ’ αυτό, όσο το ότι αποκαλύφθηκε πως το θύμα δεν ήταν άντρας, αλλά γυναίκα  που ζούσε «αντρικά» μέσα στο γυναικείο κορμί της. Και για την ιστορία αυτή χρειάστηκε να ανατρέξουμε σε αρχεία, να βρούμε αναφορές από τις έρευνες, λεπτομέρειες της ζωής της και χίλια άλλα, ωστόσο το «χτίσιμο» της προσωπικότητάς της, το περιβάλλον, οι κοντινοί της άνθρωποι, είναι όλα, αποτέλεσμα καθαρής μυθοπλασίας. Κάτι που χρειάζεται διευκρίνιση. Τα ονόματα  των ηρωίδων επιλέχθηκαν  με μεγάλη προσοχή, λαμβάνοντας υπόψη την περιοχή, τις ιδιαιτερότητες της κάθε μιας, καθώς και τον σεξουαλικό  της προσανατολισμό.

Το έργο, παρότι ξεκινά από τον ρεαλισμό, είναι φοβερό το πώς τον απογειώνει. Πώς θα περιγράφατε οι ίδιοι τη θεατρική γραφή σας; Για  να φτάσεις στον ποιητικό ρεαλισμό, πρέπει πρώτα να περάσεις από τον ρεαλισμό, αν ζητάς από τον θεατή να καταλάβει τις προθέσεις και τη βάση του έργου σου. Ο ποιητικός ρεαλισμός προϋποθέτει μια γερή ρεαλιστική βάση που είναι το αποτέλεσμα έρευνας και ακρίβειας. Τίποτα δεν πρέπει να είναι στον αέρα. Τίποτα αδιευκρίνιστο. Τίποτα που δεν δικαιολογεί την ύπαρξη του στη σκηνή. Ο Τσέχωφ, το είπε ξεκάθαρα: «Αν στην πρώτη σκηνή, στα δεξιά υπάρχει ένα ρολόι τοίχου, στη δεύτερη σκηνή ο θεατής πρέπει να γνωρίζει γιατί είναι εκεί η θέση του…».Τώρα, όσον αφορά στη γραφή μας, εμείς γράφουμε έργα για τους ευάλωτους, τους αδύναμους, τους φοβισμένους. Εκείνους που ζουν μέσα στο φόβο.

Γιατί ειδικά στο φόβο; Γιατί ο φόβος είναι ανέντιμος και απελπιστικός τρόπος να ζεις μια αδιέξοδη ζωή, μια νεκρή ζωή. Ίσως ο τρόπος που εκφραζόμαστε, ο λόγος μας, είναι τέτοιος που μετουσιώνει και το πιο ακραίο, το πιο ασήμαντο σε σημαντικό και το εξυψώνει πάνω από την πεζότητα  των άλλων. Γράφουμε κατά μόνας με τη σκιά του ενός πάνω από την πλάτη του άλλου. Με τα χρόνια, το «εγώ» τρίφτηκε και έγινε «εμείς» – όχι πως είναι κακό όταν λέει ο ένας  «εμείς», να εννοεί  «εγώ, εγώ και μόνον εγώ»!

Άλλαξε η δραματουργία σας, αλλά κι εσείς ως δραματουργοί, μέσα στο χρόνο; Ναι. Η δραματουργία μας άλλαξε με το χρόνο.

Με ποιο τρόπο; Αυτολογοκρινόμαστε. Όχι από πλευράς ηθικής ή ταμπού, αλλά για λόγους οικονομίας. Το έργο μας έχασε κάτι από την ορμή της πρώτης γραφής, από τη δίψα  μας να μιλήσουμε για τα πάντα, αλλά κέρδισε στη φόρμα, στην συμπερίληψη -που λένε και στο Εθνικό Θέατρο σήμερα- και παίζει σε άλλους τόνους, πιο χαμηλούς, αλλά το ίδιο μελωδικούς και ευανάγνωστους.

Πώς ξεκινήσατε να γράφετε για το θέατρο; Γιατί στη συγκεκριμένη  μορφή; Και γιατί πάντα μαζί; Γράφουμε από παιδιά. Η δασκάλα του ενός στη Β’ Δημοτικού, ρώτησε τη μητέρα μας ποιος γράφει τις εκθέσεις του. Αυτό συνεχίστηκε ερασιτεχνικά για χρόνια, ώσπου πήραμε την απόφαση να συμμετάσχουμε στα Κρατικά Βραβεία Θεάτρου για Πρωτοεμφανιζόμενους Συγγραφείς. Ήταν το 2001. Δόθηκαν δύο βραβεία και τα κερδίσαμε και τα δύο με «Το Σπίτι με τα Δώρα» και το «Μη σκαλίζεις την άμμο». Το δεύτερο δεν έχει ανέβει ποτέ.

Αντώνης και Κωνσταντίνος Κούφαλης με τον σκηνοθέτη της παράστασης του έργου τους, Το Σπίτι με τα Δώρα, Λευτέρη Παπακώστα.

Ήθελα πάντα να σας ρωτήσω. Πόσο εύκολη είναι η μεταξύ σας σχέση; Δεν χωρίσατε ποτέ; Η σχέση μεταξύ μας έχει τις διακυμάνσεις μιας οποιασδήποτε μακροχρόνιας …ομηρίας! Με μόνη διαφορά πως είμαστε ομογάλακτοι και έχουμε το ίδιο αίμα. Και αγαπιόμαστε. Η αγάπη ακουμπάει στην επικοινωνία. Λειτουργούμε σαν τέσσερα χέρια σε ένα πιάνο που προσπαθούν να συγχρονιστούν για να βγάλουν τη Σονάτα για δυο πιάνα και κρουστά του Μπέλα Μπάρτοκ. Έχουμε τα ίδια γούστα. Αγαπάμε τα ίδια πράγματα, ταινίες, χώρες, ρούχα, παραστάσεις, κουζίνες και είμαστε τελείως διαφορετικοί. Δεν μοιάζουμε πουθενά. Οι τρίτοι μας λένε διδύμους, εμείς μας λέμε δύο πρόσωπα που μόνο μαζί συνθέτουν την ολότητα που αρμενίζει στο ίδιο σύννεφο.

Αρθρογραφούσατε κι αρθρογραφείτε και πάλι συνυπογράφοντας τα κείμενα… Δύο χρόνια αρθρογραφούσαμε στη Σαββατιάτικη Ελευθεροτυπία, από το 2012 ως το 2014, και τα τελευταία τρία από τις στήλες της Huffington Post.gr, κάτι που μας κάνει ευτυχείς. Ποτέ δεν σκεφτήκαμε να γράψουμε χωριστά. Όσο περίεργο κι αν ακούγεται, είναι πέρα για πέρα αληθινό.

Πώς διαρθρώνεται ένα έργο; Πώς αναπτύσσεται το γλωσσικό σκέλος; Πότε επιλέγετε τη φόρμα; Επίσης, από ό,τι κατάλαβα, είστε αυστηροί. Κόβετε κομμάτια, ξαναγράφετε μέρη. Βασανίζεστε κατά τη διαδικασία της συγγραφής; Τα έργα μας δουλεύονται εξαντλητικά, λέξη λέξη, σημειωτόν, και πάλι από την αρχή. Βασανιζόμαστε. Αγγίζουμε τα όρια της υπερβολής. Ακολουθούμε τους ήρωες κατά πόδας. Πώς μιλάνε, τι λένε, πού συχνάζουν, τι σκέφτονται; Γιατί έτσι κι όχι αλλιώς; Ποτέ δεν είμαστε ικανοποιημένοι. Έχουμε όμως τη σιγουριά πως, όταν κάτι φύγει από τα χέρια μας, δεν χρειάζεται κανείς και τίποτα να διορθώσει. Γι’ αυτό είμαστε αυστηροί. Έχουμε δει έργα μας να κακοποιούνται, να αλλάζουν, να κόβονται στα δύο, με αποτέλεσμα να είναι αγνώριστα. Από όλες αυτές τις επεμβάσεις που γίνονται άκριτα και μέσα στα πλαίσια  της «σκηνοθετίτιδας», που ταλαιπωρεί το θέατρο τα τελευταία χρόνια, έχουμε διδαχθεί πολλά. Και δεν ξεχνάμε ΠΟΤΕ αυτό που μας είπε ο Γιώργος Διαλεγμένος, στο διάλειμμα μιας πρόβας του έργου του «BELLA VENEZIA», μετά από ένα ομηρικό καυγά με τον Λευτέρη Βογιατζή: «Γι’ αυτό το “Και” που πας να βγάλεις, εγώ έλιωσα δυο πανταλόνια στην καρέκλα».

Γιατί τα έργα σας, παρότι έχουν παρουσιαστεί σε κρατικές σκηνές και σε ιδιωτικά θέατρα -σε Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Λεμεσό, Λευκωσία, Λονδίνο, Τορόντο-, σε φεστιβάλ στην Ελλάδα και στο εξωτερικό και έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες, δεν ανεβαίνουν συχνά σε σκηνές μας;  Περνούν χρόνια για να ανεβεί πάλι ένα θεατρικό σας. Γιατί;  Είστε «κομμένοι»; Από ποιον; Γιατί το «Σπίτι με τα Δώρα» δεν ανέβηκε από μια πιο κεντρική σκηνή, μια κρατική σκηνή; Τα  έργα μας κουβαλάνε το βαρύ φορτίο της αντοχής και της προσωπικής σφραγίδας μας, που είτε αρέσει είτε όχι, δεν είναι αμελητέα.

Ναι, αλλά τι τρέχει και δεν ανεβαίνουν; Εμείς δεν καθορίζουμε τους κανόνες της αγοράς. Θεωρήσαμε και θεωρούμε, όμως, αυτοδίκαιο τα Κρατικά Θέατρα που επιχορηγούνται από τον φορολογούμενο Έλληνα να τηρούν κατά γράμμα το Ιδρυτικό Καταστατικό που ειδικά στην περίπτωση του Εθνικού Θεάτρου, ρητά και κατηγορηματικά, στην πρώτη πρώτη σελίδα ορίζει πως «Σκοπός του Εθνικού Θεάτρου είναι η ανάδειξη και η προβολή στο εξωτερικό του σύγχρονου Ελληνικού έργου…» και στη συνέχεια πως «το βραβευμένο ελληνικό έργο, και επιδοτείται και αυτόματα εντάσσεται στο ρεπερτόριο της επόμενης χρονιάς…». Είδατε ποτέ να συμβαίνει κάτι τέτοιο; Ο έπαινος το 2019 του ΥΠΠΟ, για το έργο μας «Κοίτα, ωραία πράγματα που συμβαίνουν», παρ’ όλη τη θετική εισήγηση της Επιτροπής Δραματολογίου, απερρίφθη από τον κύριο Μόσχο.

Με ποια αιτιολογία; Πως … «δεν χωράει στο ρεπερτόριό  μας»! Το πρόβλημα, όπως αντιλαμβάνεστε, δεν είναι ο κάθε Μόσχος, αλλά πάει βαθύτερα. Η λέξη «Εθνικό» εκφράζει μια νομοτέλεια. Ό,τι Εθνικό ανήκει σε όλους, δεν είναι περιουσία κανενός, ούτε κληρονομιά του μπαμπά του κυρίου Μόσχου. Αλλά εδώ, υπεισέρχεται και η ευθύνη της Υπουργού.

Δηλαδή; Ανέχεται να διαιωνίζεται μια παθογένεια σε βάρος τόσων και τόσων δημιουργών, που δεν τολμούν ούτε απ’ έξω να περάσουν. Κάτι ακόμη. Το «Σπίτι με τα δώρα» που παρουσιάζεται στο Θέατρο ΧΩΡΟΣ αυτή την περίοδο από την Ομαδα Εντροπία, πληρούσε όλες τις προϋποθέσεις επιχορήγησης από την Επιτροπή Επιχορηγήσεων  που ορίζει το ΥΠΠΟ. Παρ’ όλα αυτά η αίτηση απερρίφθη. Από την άλλη, μέλος της Επιτροπής επιχορήγησε με 20.000 ευρώ την παιδική σκηνή που θα φιλοξενήσει στο θέατρο που ο ίδιος είναι καλλιτεχνικός διευθυντής! Δείτε τη λίστα των επιχορηγούμενων και βγάλετε συμπέρασμα. Το έργο μας ξαναείδε το φως της σκηνής, επειδή αυτή η ομάδα νέων καλλιτεχνών το αγάπησε, το δούλεψε και το κάνει με αυταπάρνηση. Γενικότερα, είναι ευθύνη της Υπουργού να γνωρίζει ποιους διορίζει και σε τι θέσεις.

Σκηνή από την παράσταση Το Σπίτι Με Τα Δώρα, στο Θέατρο Χώρος.

Πώς βρίσκετε σήμερα το Εθνικό Θέατρο, κύριε Αντώνη Κούφαλη; Ρωτώ εσάς καθώς το γνωρίζετε το εκ των έσω, έχοντας διατελέσει αναπληρωτής διευθυντής. Σε σχόλιά σας στο διαδίκτυο είστε εξαιρετικά αφοριστικός, κάνοντας λόγο ακόμη και για «εξαθλίωση του Εθνικού». Πολύ βαριές κουβέντες. Γιατί; Θα θέλατε να γίνετε πιο συγκεκριμένος; ΑΝΤΩΝΗΣ ΚΟΥΦΑΛΗΣ:Είχαμε βρεθεί το 2015 στον δρόμο, εξαιτίας της άθλιας συμπεριφοράς του υπουργού Πολιτισμού, Νίκου Ξυδάκη…

Τότε, αν θυμάμαι καλά, λίγες, δύο ημέρες μετά τη έκτακτη συνέντευξη απολογισμού του Εθνικού, ο υπουργός είχε καλέσει τον καλλιτεχνικό διευθυντή, Σωτήρη Χατζάκη, και του είχε ζητήσει να υποβάλλει την παραίτησή του. Γενικά, όμως, η θητεία του κ.Χατζάκη είχε σοβαρότατα ζητήματα, για τα οποία έκανα πλήθος ρεπορτάζ στην «Ελευθεροτυπία» επί σειρά ετών. Ήταν κάτι για το οποίο είχαμε διαφωνήσει επαναληπτικά μετωπικά, κύριε Κούφαλη, όταν ήσασταν στο Εθνικό. Διαφωνήσαμε, κυρία Κλεφτόγιαννη, και θα διαφωνώ πάντα μαζί σας γι’ αυτό το θέμα. Γιατί άλλο «δεν μου κάνει ένας διευθυντής καλλιτεχνικά», κι άλλο «τον δολοφονούμε σαν χαρακτήρα».

Ρεπορτάζ έκανα, δεν εξέφραζα προσωπική άποψη. Ούτε δολοφονούσα χαρακτήρα. ΑΝΤΩΝΗΣ ΚΟΥΦΑΛΗΣ: Πρέπει να ειπωθεί, γιατί ίσως δεν είναι γνωστό, ότι τον κύριο Χατζάκη δεν τον είχα συναντήσει ποτέ. Έμειναν όλοι έκπληκτοι από την τόλμη του να καλέσει δίπλα του έναν άγνωστο σε αυτόν άνθρωπο. Μου έδωσε όλες τις προκλήσεις και τις αποδέχθηκα. Στη σχετικά σύντομη θητεία του δεν έκλεισε ποτέ το θέατρο, οι αίθουσες ήταν όλες γεμάτες, υπήρξε απόλυτα συνεπής σε όλες τις υποχρεώσεις του, έκανε επιτυχίες και αποτυχίες, κάλεσε το σύμπαν κοντά του, από την Κονιόρδου στον Ξαφη, από την Μπρούσκου στον Καραζήση, προώθησε το ελληνικό έργο όσο κανείς άλλος, και με καινούργια έργα, αλλά είχε εχθρικό τον Τύπο στην πλειονότητα. Μέχρι στη φυλακή τον έστελναν με σενάρια που φτιάχνονταν, γιατί ήταν κόντρα στην πολιτική Λούκου.

Διαφωνούμε κάθετα… ΑΝΤΩΝΗΣ ΚΟΥΦΑΛΗΣ: Αλλά σκεφθείτε να ήταν ίδιοι αυτοί! Δείτε σήμερα πώς μοιάζουν τα μεγάλα κρατικά θέατρα μεταξύ τους! Σερβίρουν το ίδιο φαγητό σε μικροκύματα! Η θητεία Χατζάκη αντιμετώπισε την επίθεση του σωματείου των εργαζομένων. Καλούσε έναν εκπρόσωπό τους για κάποιο θέμα και πίσω του μπουκάριζε κάποιος άλλος για να επιβλέπει! Αδιανόητα πράγματα! ΑΝΤΩΝΗΣ-ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΥΦΑΛΗΣ: Αλλά για να ολοκληρώσουμε αυτό που είχαμε ξεκινήσει, αυτό που ακολούθησε τη συγκροτημένη θητεία του κυρίου Λιβαθινού, ξεπερνούσε κάθε όριο φαντασίας. Αναφερόμαστε στην υπόθεση Λιγνάδη, μια μεταβατική περίοδο του στυλ «Μεγάλη η χάρη σου, Κύριε». Και μετά ήρθε ο θορυβώδης διαγωνισμός, που έφερε τον Γιάννη Μόσχο στο Εθνικό. Όταν ο νέος διευθυντής βγήκε χωρίς να ερωτηθεί και δήλωσε στην κατ’ εξοχή αστική εφημερίδα της χώρας πως είναι «ΠΟΥΣΤΗΣ», κατάφερε ένα πλήγμα στα αισθήματα όλων μας.

Για ποιο λόγο; Επανέφερε αδικαιολόγητα στη γλώσσα μας μια λέξη που υποδηλώνει στη συνείδηση όλων ό,τι πιο βρώμικο και πρόστυχο υπάρχει. Και έπληξε όλους τους Έλληνες ομοφυλόφιλους, στη ρίζα του σκληρού τους αγώνα να εξαλείψουν αυτή τη λέξη από τη γλώσσα και τη νοοτροπία των Ελλήνων. Γιατί αυτό εκπορευόταν από τον Διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου με όλες τις καταστατικές και ηθικές αρχές που εμπεριέχει το Εθνικό ως θέατρο όλων των Ελλήνων και όχι από ένα τσόλι. Η δήλωση αυτή του κυρίου Μόσχου ήταν η εισαγωγή όλων όσων ακολούθησαν.

Θέλετε να γίνετε πιο συγκεκριμένος; Εξευτελισμός των κειμένων, αδιάκριτα, και πλήρης απαξίωση του νεοελληνικού έργου, δια του εξοστρακισμού. Την ίδια στιγμή εμμονική εκπαίδευση μερικών δεκάδων θεατών με σεμινάρια και εισηγήσεις για τα ζητήματα της έμφυλης βίας και …της συμπερίληψης… Με μια ομάδα καλλιτεχνών που βρίσκονται στο ίδιο πλουμιστό καρουσέλ, αλλάζοντας απλά έργα και ρόλους. Αυτή η «αριστοκρατική» πολιτική του μηδέν εξαγρίωσε καλλιτεχνικά και τους ίδιους τους καλλιτέχνες. Ο Καραθάνος, λόγου χάρη, σαν να μην έκανε ποτέ τη «Γκόλφω» και το «Δεκαήμερο»! Και μιλάμε για τον κατ’ εξοχήν εκπρόσωπο του νεότερου σκηνοθετικού ρεύματος, με τον οποίο συνεργαστήκαμε σε μια αληθινή επιτυχία. Το Εθνικό στηρίζεται σε αρχές σε βάθος χρόνου. Η παρούσα διεύθυνση με την τεράστια ευθύνη του κυρίου Πουλαντζά κατάφερε να μηδενίσει την ιστορία του και να αγνοήσει περιφρονητικά τις καταστατικές του βάσεις.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΚΟΥΦΑΛΗΣ: Ξέρετε, κυρία Κλεφτόγιαννη, τι πραγματικά μου έμεινε από τη θητεία  μου στο Εθνικό; Η μαζική προσέλευση των μαθητών από όλα τα ελληνικά σχολεία στο κτίριο Τσίλερ και η μεγάλη ναυτική περιοδεία του Εθνικού με αρματαγωγό στις άγονες γραμμές όπου δεν είχε ξαναπάει θέατρο με τα κείμενα του Μακρυγιάννη. Αυτό ήταν το αληθινά μοντέρνο πλάι στη «Γκόλφω» του Καραθάνου.

Υπάρχουν μερικά επιπλέον ερωτήματα που θέλω να σας θέσω για το τι διαμόρφωσε την ταυτότητα σας ως δραματουργών; Ποια ήταν τα ερεθίσματα, τα εναύσματα που είχατε, μεγαλώνοντας στην Καβάλα; Θα ήσασταν διαφορετικοί, καλύτεροι, αν είχατε μεγαλώσει σε μια πόλη όπως η Αθήνα ή η Θεσσαλονίκη, με τον καταιγισμό των ερεθισμάτων; Ποιες παραστάσεις σας καθόρισαν νέους; Απολαμβάναμε από έφηβοι μιας εμπιστοσύνης από το σπίτι, που ακόμη και σήμερα φαίνεται υπερβολική. Πηγαίναμε όπου θέλαμε, βλέπαμε ό,τι θέλαμε, διαβάζαμε ό,τι επιθυμούσαμε. Δεν μπήκε ποτέ κανένα όριο στην εξέλιξη και τη μόρφωση, αλλά και εμείς ποτέ δεν ξεφύγαμε ούτε κάναμε κατάχρηση αυτού του προνομίου. Δωδεκάχρονοι ήμασταν μέλη της Ταινιοθήκης της Ελλάδος.

Δωδεκάχρονοι; Με πλαστά στοιχεία. Και της Αμερικανικής Δανειστικής Βιβλιοθήκης, που λειτουργούσε παράλληλα με τη Φωνή της Αμερικής. Γνωρίζαμε πως είμαστε περίεργοι και φιλόδοξοι, αλλά ταυτόχρονα ασφαλείς μέσα στο κουκούλι της οικογένειας και μιας πόλης που είχε, σε μικρογραφία, τα πάντα.

Η πρώτη θεατρική ανάμνηση…; Είναι ένα …κόκκινο φουστάνι και ένα γεφυράκι από τον «Αγαπητικό της Βοσκοπούλας», που παιζόταν από περιοδεύοντα θίασο στην πόλη. Και ήμασταν τριών και τεσσάρων ετών. Εκείνο το κόκκινο κουβαλάμε ακόμα μέσα μας και, περιττό να πούμε, ποτέ δεν  ξαναείδαμε τέτοιο κόκκινο στη σκηνή. Δεν γνωρίζουμε αν θα ήμασταν οι ίδιοι, αν μεγαλώναμε στην Αθήνα ή τη Θεσσαλονίκη. Περάσαμε ωραία εφηβεία και η απόσταση δεν υπήρξε ποτέ περιοριστική προκειμένου να δούμε κάτι στη σκηνή.

Τι είχατε δει; Κουν και «Ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ», με κοντά παντελόνια στον 2^ο εξώστη στο ΚΘΒΕ, γιατί ήταν ακατάλληλο, παραστάσεις Αρχαίου Δράματος στους Φιλίππους, Σπύρο Ευαγγελάτο και Μίνωα Βολανάκη, από τη θέση των Καλλιτεχνικών Διευθυντών του ΚΘΒΕ, με θηριώδεις παραστάσεις, όπου εμείς ως φοιτητές ήμασταν παρόντες. Στο Ναυτικό, παρουσιαζόταν ο ένας, και το βράδυ πριν την κατάταξη το περάσαμε και οι δυο στο σκοτάδι του Θεάτρου Τέχνης.

Ποιο ρόλο έπαιξε στην εξέλιξή σας μέσα στο θέατρο ο Κάρολος Κουν και το θέατρο που έκανε; Είχε διαβάσει έργο σας; Ποιοι σας ενθάρρυναν όταν ξεκινούσατε; Ο Ευαγγελάτος και ο Σεβαστίκογλου, αν θυμάμαι καλά, είχαν πιστέψει στο ταλέντο σας. Ο Κάρολος Κουν υπήρξε, και εξακολουθεί να είναι, μια αστείρευτη πηγή έμπνευσης και αυταπάρνησης, αφοσίωσης και έρευνας πάνω στον Λόγο. Γνωρίζετε άλλον σκηνοθέτη που να ανέδειξε τόσους  νέους έλληνες συγγραφείς; Δοτικός, εμμονικός, παθιασμένος, ένας μάγιστρος που μεταμόρφωνε το χαρτί σε βελούδο, το ευτελές σε κόσμημα, το σκοτάδι σε φως, ένας Μεγάλος Έλληνας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΥΦΑΛΗΣ: Τον γνωρίσαμε όταν ο 18χρονος Αντώνης τον προσκάλεσε με όλη την τάξη του να μιλήσει για τον Αριστοφάνη. Και ο Κουν ήρθε και έγινε «σεισμός». Ο ίδιος ο Κουν, με τον Μάνο Χατζιδάκι και τη Μαρία Φαραντούρη ως μέλη της Κριτικής Επιτροπής στους πρώτους Πανελλήνιους Αγώνες Θεάτρου στην Ιθάκη, απένειμε στην παράσταση του Αντώνη το 1ο βραβείο για το έργο «Η Πρόβα» του Γιώργου Αρμένη, όπως και το βραβείο της σκηνοθεσίας. Και ο Αντώνης συναγωνιζόταν με τον Μάνο Κατράκη και την Άννα Μακράκη… Την «Πρόβα» είδε και ο Γιώργος Σεβαστίκογλου και τον προσκάλεσε στο Παρίσι. Δυστυχώς, ο Κουν έφυγε νωρίς. Δεν μας γνώρισε ως συγγραφείς. Ο Διαγόρας Χρονόπουλος, όμως, ως άξιος επίγονός του Τέχνης μας προσκάλεσε να γράψουμε ένα μονόπρακτο το 2013, με αφορμή τα 70 χρόνια από την ίδρυση του, μαζί με έξι άλλους άξιους.

Ταξιδεύετε πολύ, από παιδιά. Πόσο καθοριστικά υπήρξαν τα ταξίδια στην ζωή και τη δραματουργία σας; Γιατί επιστρέφετε τα τελευταία χρόνια στις παγωμένες Β.Νορβηγία και Ισλανδία; Ταξιδεύουμε πολύ από μικροί. 

ΑΝΤΩΝΗΣ ΚΟΥΦΑΛΗΣ: Εικοσιπεντάχρονος ο Κωνσταντίνος διέσχισε το Charlie Point και πήγε ολομόναχος στο Ανατολικό Βερολίνο να δει απ’ έξω το Μπερλίνερ Ανσάμπλ.

Φοβερό! Πολλοί προορισμοί μας έχουν αντικειμενικό σκοπό μία και μόνη παράσταση.

Όπως; Fringe στο Εδιμβούργο, Schaubuehne στο Βερολίνο, Theatre in The Park, στη Νέα Υόρκη, να απολαμβάνουμε τη Μέριλ Στριπ ως Αρκάντινα στον «Γλάρο», με Κόστια τον Φίλιπ Σήμουρ Χόφμαν, Νίνα την Νάταλι Πόρτμαν, Μάσα την Μάρσα Γκέι Χάρντεν, τον Κέβιν Κλάιν, τον Τζον Γκούτμαν, τον Κρίστοφερ Γουόκεν και άλλους σε σκηνοθεσία Μάικ Νίκολς, ή την Τζένιφερ Τζέισον Λη ως Σάλυ Μπόουλς στο «Καμπαρέ» σε σκηνοθεσία Σαμ Μέντες, «Αγριόπαπια» στο Εθνικό θέατρο του Όσλο και τόσα άλλα. Τα ταξίδια είναι ο πλούτος μας. Το αρτεσιανό φρέαρ από όπου αντλούμε έμπνευση, χαρά, συγκίνηση. Αυτά μας επηρέασαν όσο λίγα άλλα. Θυμόμαστε ένα τόπο όταν συνδυάζεται με καλή παράσταση. Το θέατρο ΝΟΗ στο Τόκυο- μια τερατώδης άσκηση  πνεύματος και σώματος-, το Εθνικό θέατρο της Ισλανδίας, όπου ο ίδιος ο καλλιτεχνικός διευθυντής μας άνοιξε την πόρτα και μας ξενάγησε στους θησαυρούς του θεάτρου, το Βασιλικό της Στοκχόλμης, το Piccolo Teatro στο Μιλάνο με ένα «Θείο Βάνια» από το Vakhtangov να σε στέλνει στη στρατόσφαιρα. Τα τελευταία είκοσι χρόνια ανακαλύψαμε τη γοητεία του Βορρά. Όπου πάγος και χιόνι, βροχή, κρύο, μουντάδα και πούσι κι εμείς πρώτοι και ολομόναχοι. Το χιόνι έχει μια κατευναστική ομορφιά. Δημιουργεί μια εσωτερική γαλήνη που τη χρειαζόμαστε. Τα ταξίδια μας έγιναν πιο εσωτερικά και ο χρόνος μας άλλαξε. Στο Tromso, 360 xλμ μέσα στον Αρκτικό Κύκλο βόρεια της Νορβηγίας, δουλέψαμε την 1^η Πράξη του «Ηλίθιου» του Ντοστογιέφσκι, σε ανάθεση του Δημοτικού  Θεάτρου  Πειραιά. Τίποτα, όμως, δεν συγκρίνεται με την απόκοσμη ομορφιά της παγωμένης Ισλανδίας, Δεκέμβρη μήνα.

Υπάρχει έμπνευση ανελλιπώς; Γράφετε ακόμη θέατρο; Η έμπνευση δεν είναι θεόσταλτη. Δεν έρχεται την ώρα που τη χρειάζεσαι. Είναι αποτέλεσμα άσκησης, καλής ακοής και όρασης, καλής  φυσικής και νοητικής κατάστασης και φυσικά, εσώτερης ανάγκης να αφηγηθείς κάτι. Να πεις μια ιστορία που αφορά τους πολλούς. Δεν είναι καθόλου εύκολο. Σε φθείρει, σε κουράζει και η προοπτική να έχεις ένα ακόμη έργο στο συρτάρι, είναι πέρα για πέρα αποθαρρυντική.                                                                               

Υπάρχει ανέκδοτο και άπαιχτο έργο σας; Τελευταίο ανέκδοτο και άπαιχτο είναι το SONGBIRDS. Μια ιστορία παράλογη για ένα ιό που μεταδίδεται από το… τηλέφωνο !

Γράφτηκε επί κορονοϊού, να υποθέσω. Το έργο τελείωσε προ COVID, για όσους θέλουν να πιστεύουν πως είμαστε προφητικοί.

Υπάρχει, αλήθεια, ζωντανή θεατρική γραφή στη χώρα; Η κάθε εποχή γεννάει τους δικούς της αφηγητές. Πάντα! Σημασία έχει η διάρκεια. Αν περιοριστείς στον ντεκανταντισμό, στη βωμολοχία, στο μπινελίκι, στην ορολογία της πιάτσας και της παρέας, έχεις τελειώσει πριν ξημερώσει. Οι νεότεροι καλό είναι πριν ανοίξουν τον υπολογιστή τους να αναρωτηθούν μέσα τους όχι γιατί θέλουν να γράψουν, αλλά αν μπορούν για ένα μεγάλο διάστημα να πάρουν άδεια από τη ζωή  τους. Η γραφή θέλει υπομονή και ρέγουλο, όπως το ποτό.

Η ελληνική δραματουργία, εφόσον υπήρχε πολιτική προώθησής της στο εξωτερικό, θα μπορούσε να κάνει «καριέρα» και να αποτελέσει εξαγώγιμο προϊόν; Η ελληνική δραματουργία είναι ο μεγάλος ασθενής. Τα πάντα περιστρέφονται γύρω από το βιβλίο και τις αρχαιότητες. Ο ελληνικός πολιτισμός περιορίζεται στα Μάρμαρα και στις εκδόσεις. Εκθεσούλες μέσα, έξω, ένα τραπέζι με τα πρόσφατα καλούδια τριών τεσσάρων εκδοτικών οίκων και φτου κι από την αρχή. Το ελληνικό έργο είναι άφαντο από τις ξένες σκηνές. Χωρίς μορφωτικούς ακολούθους, χωρίς κονδύλια, χωρίς διάθεση από την Πολιτεία να στηρίξει τους δραματουργούς της, δεν μπορείς ολομόναχος να κυνηγάς ανεμόμυλους. Γι’ αυτό η εγχώρια θεατρική αγορά κατακλύζεται από υποπροϊόντα τρίτης διαλογής, αρκεί να είναι εγγλέζικα, ισπανικά, άντε και κανένα γερμανικό για ποικιλία. Έπειτα, είναι και το άλλο. Ο σκηνοθέτης στα καθ’ ημάς θέλει τον συγγραφέα απόντα. Νεκρό! Όσο πιο πεθαμένος τόσο καλύτερα για να μη μπλέκεται στα πόδια του!

Η χώρα κλυδωνίζεται από 2 μεγάλα «μέτωπα»: Ιδιωτικά πανεπιστήμια – Αγρότες. Κλυδωνίστηκε κι από τον Γάμο των Ομόφυλων. Ποια είναι η άποψή σας και για τα τρία; Για τους περισσότερους που πηγαίνουν στο σούπερ μάρκετ και βλέπουν τις τιμές να πιάνουν «ταβάνι», έχοντας να διαχειριστούν  τα 450 ευρώ της σύνταξης, τα τρία μέτωπα που αναφέρετε δεν έχουν καμία σημασία. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη προσβολή της αξιοπρέπειας από τη φτώχεια. Οι πολιτικοί τη φτώχεια να ξεριζώσουν και όχι τα δέντρα. Και όλα τα υπόλοιπα θα βρουν το δρόμο τους, όπως γίνεται πάντα εκεί που το κράτος βάζει ως προτεραιότητα τους πολίτες και όχι τους δείκτες. Αλλά στην Ελλάδα ζούμε! Η ανθρώπινη ζωή δεν έχει καμία αξία` μόνοι οι νεκροί χαίρουν εκτίμησης. Λοιπόν;

Οι τρεις πρωταγωνίστριες στο Σπίτι με τα Δώρα: Από αριστερά: Μαρία Καρακίτσου, Κατερίνα Παρισσινού και Μικαέλα Δανά.

Το Σπίτι με τα Δώρα, από την ομάδα Εντροπία
Σκηνοθεσία: Λευτέρης Παπακώστας
Πρωτότυπη μουσική: Ανθή Γουρουντή
Σκηνική εγκατάσταση/κατασκευή: Λευτέρης Παπακώστα-Μαρίνα Μηλιάρη
Κοστούμια-σκηνικά αντικείμενα: Σπύρος Γκέκας
Παίζουν οι ηθοποιοί: Μικαέλα Δανά, Μαρία Καρακίτσου, Κατερίνα Παρισσινού