ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Σταύρος Διοσκουρίδης
Πορτρέτο: Γεράσιμος Δομένικος/ FOSPHOTOS
13.10.2016

Μπορεί ο Κωστής Μπακογιάννης να κάμει τη ζωή του σαν άλλος;

Ο Περιφερειάρχης Στερεάς Ελλάδας πέρασε από την Popaganda και συζήτησε τα πάντα. Από τις οικογενειακές καταβολές του, τη σχέση του με τη Νέα Δημοκρατία, τις φήμες για τον Δήμο της Αθήνας και τις πιθανότητες να διοργανώσει ένα Gay Pride στη Λαμία.

Είναι λίγο άκομψο ν’ αγνοείς τον καλεσμένο στον πρόλογο μιας συνέντευξης. Αλλά τι καινούριο μπορεί να προσθέσει κανείς για τον Κωστή Μπακογιάννη; Προέρχεται από μια από τις μεγαλύτερες πολιτικές οικογένειες στην Ελλάδα, είναι Περιφερειάρχης Στερεάς Ελλάδας, κοντά στα 40, ένα από τα θύματα της τρομοκρατικής οργάνωσης 17 Νοέμβρη μετά την δολοφονία του πατέρα του Παύλου Μπακογιάννη τον Σεπτέμβριο του 1989. Ακούστηκε το όνομα του για διάδοχος του Βαγγέλη Μεϊμαράκη μετά την αλλαγή σκυτάλης στη Νέα Δημοκρατία το περσινό φθινόπωρο, ακούγεται τώρα ότι θα είναι ο επόμενος υποψήφιος για το Δήμο της Αθήνας. Ο ίδιος το αρνείται εμφατικά. Όπως αρνείται, τουλάχιστον ακόμα, να είναι το ίδιο βαρετός με το σινάφι του.

Οι ντόπιοι πολιτικοί έχουν ένα τρικ όταν δίνουν συνεντεύξεις σε Μέσα που είναι έξω από τα νερά τους. Τυλίγουν τον δημοσιογράφο σε μια κόλλα χαρτί με τις ίδιες μακρόσυρτες, κοινότυπες απαντήσεις. Τον υπνωτίζουν και μετά κάνουν ότι ενδιαφέρονται να τους ρωτήσεις κάτι πικάντικο ενώ τον έχουν διπλώσει σαν μυζηθροπιτάκι. Εξουθενωμένος λεει «σας ευχαριστώ είμαι καλά» και κρατάς το πικάντικο για το φαγητό. Εδώ, θέλω να πιστεύω, ότι επιτέλους κάτι έγινε διαφορετικό.

Regional director of Central Greece Kostas Bakoyannis, Athens, September 2016 / Ï ÐåñéöåñåéÜñ÷çò ÓôåñåÜò ÅëëÜäáò Êþóôáò ÌðáêïãéÜííçò, ÁèÞíá, ÓåðôÝìâñéïò 2016

Στην Ελλάδα δεν εμπιστευόμαστε ο ένας τον άλλο ούτε για πλάκα. Το κοινωνικό κεφάλαιο έχει εξαλειφθεί. Για να καταφέρεις να ξανακερδίσεις την εμπιστοσύνη θέλει πολύ χρόνο, κόπο και δουλειά. Από κάπου πρέπει ν’ αρχίσεις.

Πώς είναι η ζωή στην Στερεά Ελλάδα; Θέλω αφάνταστα να βαρεθώ και δεν με αφήνουν. Είμαστε η δεύτερη μεγαλύτερη περιφέρεια σε έκταση της χώρας, οπότε κάνω πάνω από 1200 χιλιόμετρα την εβδομάδα. Πολλά τα προβλήματα, πολλές οι προκλήσεις αλλά το ωραίο με την αυτοδιοίκηση είναι ότι μπορείς ακόμα και σήμερα, σε αυτό το απελπιστικό τοπίο να είσαι πρακτικός και να λύσεις προβλήματα. Δεν σημαίνει ότι υπάρχουν μαγικά ραβδιά. Καμία σχέση. Τρώω πολλά γκολ αλλά προσπαθώ να βάζω και μερικά.

Δεν σ’ έβαλε κανείς με το ζόρι εκεί; Τα θελα και τα ‘παθα. Αυτή τη στιγμή δεν έχω δικαιολογίες. Επειδή προέρχομαι και από ένα πολιτικό σπίτι, δεν έχω και το άλλοθι της άγνοιας. Γουστάρω τρελά την τοπική αυτοδιοίκηση, και όταν ήμουν δήμαρχος στο Καρπενήσι και τώρα που είμαι περιφερειάρχης. Μπορείς να κάνεις  δουλειά που να αποδίδει.

Σε μικρή κλίμακα. Αν πιστεύεις ότι το Καρπενήσι δεν είναι το κέντρο του κόσμου, πρέπει να αναθεωρήσεις. Πέρα από την πλάκα, σε όλο τον κόσμο, οι αλλαγές έρχονται από τα κάτω προς τα πάνω. Οι νέες ιδέες γεννιόνται σε τοπικό επίπεδο και στην Ευρώπη και στην Αμερική. Ακόμα και η Ευρωπαϊκή Ένωση το λέει, αν και δεν το έχει πετύχει, ότι εμείς θέλουμε να είμαστε η Ευρώπη των Περιφερειών. Δηλαδή, η καρδιά της Ευρώπης να χτυπάει όσο το δυνατόν γίνεται πιο κοντά στον πολίτη. Το πρόβλημα που έχουμε στην Ελλάδα, είναι ότι επιμένουμε σ’ ένα συγκεντρωτικό, αναχρονιστικό κράτος που παραπέμπει περισσότερο στο 1960 παρά στο 2016. Θεωρούν οι εκάστοτε που μας κυβερνούν ότι όλα αρχίζουν και τελειώνουν στην πλατεία Συντάγματος.

Επειδή το ακούμε συνέχεια αυτό το «θέλουμε παραπάνω αρμοδιότητες» από τους εκλεγμένους στην τοπική αυτοδιοίκηση, μπορείς να το κάνεις λίγο πιο συγκεκριμένο, ποιες θα ήθελες να έχεις στην περιφέρεια σου αύριο;  Δημόσια υγεία. Στην συζήτηση που είχε γίνει για τον Καλλικράτη υπήρχε η σκέψη να παραχωρηθούν τα κέντρα υγείας και τα Νοσοκομεία στις περιφέρειες. Αυτό πρέπει να γίνει αύριο το πρωί. Μετά, τα σχολεία. Αυτή τη στιγμή, ναι μεν οι σχολικές υποδομές είναι στους δήμους, αλλά όλα τα υπόλοιπα είναι στο Υπουργείο Παιδείας. Χίλιες φορές ν΄αποφασίζουν τα δημοτικά συμβούλια και οι σύλλογοι γονέων για τα παιδιά, παρά ο εκάστοτε κύριος Φίλης.

Αν αποφάσιζαν οι γονείς τότε θα είχαμε πρόβλημα με το Ωραιόκαστρο και τις άλλες περιοχές που δεν δέχονται τα παιδιά των προσφύγων. Ξέρεις κάτι, είναι τρομερά άδικο να κρίνεις όλους τους γονείς από τις αποφάσεις ενός συλλόγου. Είναι μηδενιστικό.

Σε συμβολικό επίπεδο δεν πρέπει να είναι κατακριτέα μια τέτοια συμπεριφορά; Πολλά συμπεράσματα μπορείς να εξάγεις από αυτό και εγώ σου λέω ξεκάθαρα ότι η ευθύνη του Δημάρχου είναι τεράστια. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή υπάρχει το Ωραιόκαστρο, εξορισμού δεν εμπιστευόμαστε όλους τους συλλόγους Γονέων και Κηδεμόνων και τους Δήμους.

Κράτος δεν είναι και οι περιφέρειες; Όχι με την ίδια έννοια. Εμείς είμαστε οι πλησιέστεροι στον πολίτη δημοκρατικοί θεσμοί. Αυτό σημαίνει ότι ο άλλος ανοίγει την πόρτα σου και σε βρίζει. Σε πετυχαίνει στον δρόμο και σου λέει «αγοράκι μου, τα έκανες σαν τα μούτρα σου». Δεν περιφέρεσαι μέσα σε πομπές, αυτοκίνητα, συνοδείες, στη λεωφόρο Κηφισίας πάνω κάτω.

Σε βρίζουν στο δρόμο; Όχι ακόμα.

Τελευταία έγινε μια φασαρία με το γεγονός ότι χρησιμοποίησες χρήματα από το ΕΣΠΑ για ν’ αναπαλαιώσεις το σπίτι του Παύλου Μπακογιάννη. Εγώ δώρισα το πατρικό μας σπίτι στη Βελωτά Ευρυτανίας στον Δήμο Καρπενησίου προκειμένου να γίνει Μουσείο Δημοκρατίας.  Ο Δήμος έκανε μια ολοκληρωμένη πρόταση η οποία αφού πέρασε όλες τις πρέπουσες διαδικασίες, εγκρίθηκε για χρηματοδότηση από το ΕΣΠΑ. Οποιοσδήποτε Περιφερειάρχης θα το είχε υπογράψει. Είμαι εξαιρετικά περήφανος που ήμουν εγώ αυτός.

Η ανεξαρτητοποίηση της Περιφέρειας από το κεντρικό κράτος δεν μπορεί όμως να μεγεθύνει τα κρούσματα διαφθοράς που ήδη υπάρχουν; Πιστεύεις ότι ο μέσος δημοτικός σύμβουλος είναι πιο διεφθαρμένος από το μέσο βουλευτή; Η πραγματικότητα είναι ότι για πάρα πολλά χρόνια η Τοπική Αυτοδιοίκηση έχει υπάρξει εστία διαφθοράς, κακοδιαχείρησης και σπατάλης. Όποιος πει το αντίθετο, λέει ψέμματα. Από τον Καλλικράτη και μετά τα πράγματα όμως έχουν βελτιωθεί πάρα πολύ. Σε κάθε περίπτωση εγώ θέλω να μείνω στο σημείο του κοινωνικού και δημοκρατικού ελέγχου. Δεν είναι πολύ καλύτερα να ξέρει ο πολίτης που πάνε τα Τέλη που πληρώνει; Τώρα, όλη μας η φορολογία πάει σε ένα μαύρο κουτί στο υπουργείο Οικονομικών και στην πραγματική μας ζωή κανείς μας δεν ξέρει τι γίνεται με τα χρήματα.

Δεν υπάρχει η Διαύγεια; Γιατί, ξέρεις πού παν τα χρήματα από εκεί;

Γιατί, ψάχνω; Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Μπες στο δικό μας site που έχει όλο τον προϋπολογισμό online που δείχνει πού πάει και το τελευταίο σου ευρώ. Ανανεώνεται με την ώρα, με το που γίνεται μια μεταβολή στον προϋπολογισμό. Μπορεί να κάνουμε και λάθος επιλογές αλλά τις βλέπει ο κόσμος ποιες είναι.

Δηλαδή, θεωρείς  βλέποντας έναν Λαμιώτη στο δρόμο, περιμένεις ότι θα σε πιστέψει λέγοντας του αυτό για τον προϋπολογισμό της Περιφέρειας σου; Στην Ελλάδα δεν εμπιστευόμαστε ο ένας τον άλλο ούτε για πλάκα. Το κοινωνικό κεφάλαιο έχει εξαλειφθεί.  Για να καταφέρεις να ξανακερδίσεις την εμπιστοσύνη θέλει πολύ χρόνο, κόπο και δουλειά. Από κάπου πρέπει ν’ αρχίσεις. Ειδικά από εμάς που είμαστε πιο νέοι, ο άλλος περιμένει κάτι το καινούριο. Αν είναι να κάνουμε ό,τι οι προηγούμενοι, καλύτερα να πάμε σπίτι μας.

05_bakogiannis_img_4584

Το θέμα είναι να παίρνεις τη δουλειά σου στα σοβαρά αλλά όχι τον εαυτό σου. Εγώ σκέφτομαι ένα πράγμα κάθε μέρα. «Ωραία τώρα είμαι Περιφερειάρχης, αλλά μήπως η συμπεριφορά μου πρέπει να είναι τέτοια που όταν θα ξεπεζέψω, δεν θα με φτύνουν.»

Νιώθεις ακόμα νέος; Κοντεύεις τα 40 πια. Ο γιος μου που είναι 9 ετών μου είπε ότι είμαι παλαιάς σχολής. Θεωρώ ότι ήταν δείγμα ωριμότητας από την πλευρά μου ότι δεν τον πέταξα από το παράθυρο.

Πέρα από αυτό όμως δεν μπορούμε να σε λέμε εδώ και δέκα χρόνια «νέο». Κάτι σαν το ο Πενηντάρης είναι ο νέος της εποχής. Η έννοια του «νέος» έχει κακοποιηθεί στην Ελλάδα. Είναι σαν την έννοια της ανάπτυξης τελευταία. Ξέρω 90ρηδες που έχουν ανοιχτό μυαλό και 18ρηδες που είναι πιο συντηρητικοί…

…από τον θείο σου τον Κυριάκο. Όχι ρε, τι σχέση έχει ο Κυριάκος με αυτήν την ιστορία; Ούτε 18 είναι, ούτε 90.

Στην Περιφέρεια βγήκες με 56% από τον πρώτο γύρο. Αυτό σημαίνει ότι έχεις μια ευρεία αποδοχή και ότι πιθανότατα, αν θες, να το εκμεταλλευτείς αυτό και να γίνεις αιώνιος βουλευτής. Στο δεύτερο γύρο, αλλά γιατί το λες αυτό;

Θα ήταν μια λογική εξέλιξη. Γιατί θα με ψηφίζουν για πάντα; Μπορεί να το μετανοιώσουν.

Θεωρείς απίθανο να κάνεις μια μεγάλη καριέρα; Ποια είναι η ερώτηση, δεν καταλαβαίνω.

Αν σε ιντριγκάρει να γίνεις επαγγελματίας πολιτικός; Καταρχάς, είμαι ένας μεγάλος οπαδός της άποψης ότι θα έπρεπε να υπάρχουν κλειδωμένες θητείες. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται ο πρόεδρος των ΗΠΑ να έχει δύο θητείες και ο Δήμαρχος Καρπενησίου να μπορεί να εκλέγεται εσαεί. Είναι και βιολογικό, κάποια στιγμή δεν μπορούμε να προσφέρουμε άλλο. Προφανώς δεν αντιλαμβάνομαι την πολιτική ως καριέρα. Είναι λίγο παράδοξο, το ομολογώ, δεδομένου ότι προέρχομαι από μια πολιτική οικογένεια αλλά έχω την παραίτηση στην τσέπη μου. Ανά πάσα ώρα και στιγμή, με μεγάλη χαρά, σηκώνομαι και φεύγω.

«Εγώ δουλεύω σαν να είμαι πάλι υποψήφιος στην περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας. Έχω δει πολλούς να καταστρέφονται επειδή δεν μπορούν να ελέγξουν το ναρκισσισμό τους και σκέφτονται το αύριο σήμερα.»

Έχεις έτοιμες απαντήσεις όταν σε ρωτάνε για την οικογένεια σου; Λέω αυτό που αισθάνομαι. Είμαι πολύ περήφανος και για τον παππού μου τον Μητσοτάκη που ήταν πρωθυπουργός της Ελλάδος και τον παππού μου τον παπά Κώστα που ταν παπάς στην Βελωτά Ευρυτανίας. Από κει και πέρα κρίνομαι. Άλλωστε μην ξεχνάς ότι ο ποιητής συμβουλεύει, την ζωή σου σαν να είσαι αλλος κάμε.

Καλά τα λέει ο ποιητής, αλλά όταν μαζεύεστε στο Μητσοτακέικο στις γιορτές τι κάνετε; Φοράτε ένα καπέλο και κοροϊδεύετε όποιον δεν είναι στην πολιτική; Συνήθως τσακωνόμαστε, μετά δουλεύομαστε και στο τέλος προσπαθούμε να χωνέψουμε. Αντιλαμβάνομαι ότι είναι πολλοί αυτοί που με αντιμετωπίζουν με μια δυσπιστία.

Ε, όλα έτοιμα τα έχεις. Ναι, αυτό. Από και και πέρα επέλεξα πολύ συνειδητά τον δρόμο της τοπικής αυτοδιοίκησης όπου κρίνομαι όχι από τ΄όνομα μου αλλά από το τι κάνω.

Δεν θα σ’ ενδιέφερε να είσαι μέρος της κεντρική πολιτική σκηνή; Καθόλου! Δεν υποτιμώ τίποτα. Ο καθείς εφ ω ετάχθει. Δεν θα το αντάλλαζα με τίποτα στον κόσμο όμως αυτό που κάνω.

Δηλαδή, αυτό που συζητιέται ότι θα κατέβεις για Δήμαρχος της Αθήνας δεν ισχύει; Έλα τώρα! Τρία χρόνια πριν τις εκλογές; Εγώ δουλεύω σαν να είμαι πάλι υποψήφιος στην περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας. Έχω δει πολλούς να καταστρέφονται επειδή δεν μπορούν να ελέγξουν το ναρκισσισμό τους και σκέφτονται το αύριο σήμερα. Αν σου απαριθμήσω πόσα πράγματα γίνονται καθημερινά στην περιφέρεια θα βαρεθείς. Μου φτάνουν για να εκπληρώσω την όποια ματαιοδοξία μου.

Είσαι αρκετά συμπαθής και σε κόσμο που δεν ανήκει στον ίδιο πολιτικό χώρο. Αυτό έχει και σαν αποτέλεσμα να ακούγεσαι στο παραπολιτικό ρεπορτάζ για διάφορες θέσεις. «Ποιον θα βάλουμε εκεί; Τον Κωστή Μπακογιάννη». Τώρα σώθηκες, και; Κοίτα, όταν κατέβηκα για Δήμαρχος αποφάσισα δύο, τρία πράγματα. Το πρώτο είναι ότι δεν θα γίνω αυτό που κοροϊδεύω.

Και στη Νέα Δημοκρατία; Και στη Νέα Δημοκρατία. Ναι, είμαι Νέα Δημοκρατία. Δεν θα γίνω όμως ποτέ ένας κολλημένος τύπος. Και στο Δήμο και στην Περιφέρεια υπερβαίναμε κομματικές και ιδεολογικές γραμμές. Η ομάδα μας έχει απ’ όλα. Δεν θα μας προσδιορίσει κάποιος κομματικά αλλά αν κάνουμε ή όχι δουλειά.

Με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ είναι καλή η συνεργασία; Με κάποιους άψογα, με κάποιους άλλους τραγωδία. Τόσα χρόνια που κάνω αυτή τη δουλειά έχω καταλάβει πως δεν είναι όλα θέμα κομμάτων αλλά προσώπων. Το ίδιο ισχύει για όλες τις κυβερνήσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχω ένα σορό πράγματα να τους καταλογίσω. Εμένα ως περιφερειάρχη όμως δεν με έχουν ψηφίσει για να κάνω αντιπολίτευση στο ΣΥΡΙΖΑ αλλά για να συνεργάζομαι ακόμα με το διάολο για να υπάρξει κάποιο αποτέλεσμα.

Regional director of Central Greece Kostas Bakoyannis, Athens, September 2016 / Ï ÐåñéöåñåéÜñ÷çò ÓôåñåÜò ÅëëÜäáò Êþóôáò ÌðáêïãéÜííçò, ÁèÞíá, ÓåðôÝìâñéïò 2016

«Έχει περάσει ανεπιστρεπτί η περίοδος που ότι ήταν αριστερό προοδευτικό και ότι ήταν δεξιό συντηρητικό. Αυτές οι ταμπέλες είναι παγίδες και τις στήνουν οι πολιτικοί για να πέφτουμε μέσα.»

Αυτή η διάθεση να δείχνεις νορμάλ άνθρωπος, πιστεύεις σε βοηθά σαν Έλληνα πολιτικό. Τι εννοείς δείχνω νορμάλ;; Κάτω από τη μάσκα μου δεν φαίνεται το αχνό πράσινο δέρμα του εξωγήινου;; Τι είναι στ’ αλήθεια νορμάλ; Με προβληματίζει πάντα αυτή η λέξη, είναι σαν το «κανονικός» , έχει κάτι το απολυταρχικά υποκειμενικό μέσα του. Εν πάσει περιπτώσει, δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλές πολιτικές καριέρες που τελείωσαν ένδοξα. Εσύ βλέπεις εμένα, αλλά από πίσω υπάρχει μια ομάδα που δουλεύει. Απλά έχει τύχει για αυτή την ομάδα να μιλάω εγώ. Το θέμα είναι να παίρνεις τη δουλειά σου στα σοβαρά αλλά όχι τον εαυτό σου. Εγώ σκέφτομαι ένα πράγμα κάθε μέρα. «Ωραία τώρα είμαι Περιφερειάρχης, αλλά μήπως η συμπεριφορά μου πρέπει να είναι τέτοια που όταν θα ξεπεζέψω, δεν θα με φτύνουν.»

Καλά ναι, εγώ που είμαι πεζός και λαϊκιστής, θα σου πω τι είναι αυτό που μας λες, αφού η οικογένεια σου κάπου θα σε βολέψει. Χωρίς να θέλω να είμαι αλαζόνας, το βιογραφικό μου δείχνει ότι δεν χρειάζομαι κανέναν για να με βάλει κάπου. Τη δουλειά μου θα τη βρω, τα παιδιά μου θα τα ζήσω και κατά πάσα πιθανότητα θα πληρώνομαι περισσότερο και θα δουλεύω λιγότερα.

Απορώ γιατί δεν το κάνεις; Και εγώ το ίδιο καμία φορά.

Είσαι από τους αριστερούς μέσα στην οικογένεια σου; Πάμε τώρα να προσδιοριστούμε με όρους τους χθες για το αύριο;

Το δίπολο αριστερά δεξιά δεν υπάρχει στον κόσμο σήμερα; Μα πόσο χρονών είσαι;

33. Εμείς, τα παιδιά του 21ου αιώνα θα κάνουμε συζητήσεις με όρους του 20ου; Τι γίνεται με τον αριστερό που διαφωνεί για παράδειγμα με τον γάμο των gay ή ο δεξιός που είναι υπέρ του χωρισμού κράτους-εκκλησίας.

Συμφωνείς με τον γάμο των ομοφυλόφιλων; Φανατικά.

Με το να υιοθετούν παιδιά; Δεν είμαι σίγουρος. Ξέρω όμως παιδιά που μεγαλώνουν με gay ζευγάρια με την ίδια ή περισσότερη αγάπη από ότι τα δικά μου.

Άρα, γιατί δεν είσαι σίγουρος; Το πολιτικό κόστος; Δεν νομίζω, γιατί για τoν γάμο των gay εγώ ήμουν καθαρά υπέρ πολύ προτού γίνει μόδα. Δεν είμαι σίγουρος πώς θα επηρεάσει η υιοθεσία την κοινωνία.

Θα έκανες gay parade στη Λαμία; Ναι ρε, χαλαρά.

Αν δεν υπάρχει αριστερά-δεξιά τότε πώς διαχωριζόμαστε; Με όρους συντήρησης ή προόδου. Έχει περάσει ανεπιστρεπτί η περίοδος που ό,τι ήταν αριστερό προοδευτικό και ό,τι ήταν δεξιό συντηρητικό. Αυτές οι ταμπέλες είναι παγίδες και τις στήνουν οι πολιτικοί για να πέφτουμε μέσα. Είναι το κλασικό κολπάκι, όπως το να σπέρνουν συνεχώς τη διχόνοια ή να χρησιμοποιούν τη ρητορική τους για να στρέψουν τον κόσμο απέναντι σε αυτά που μισούν και όχι υπέρ αυτών που αγαπούν. Στην πραγματική ζωή και ειδικά στην Ελλάδα ο στόχος είναι να βρούμε πώς θα ζήσουμε όλοι μαζί ξανά, γιατί αυτό το έχουμε χάσει.

Οπότε ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι μια αριστερή κυβέρνηση; Συγνώμη; Εγώ κάνω πλάκα στους φίλους μου τους συριζαίους ότι αν πάμε με αυτή τη λογική αυτοί γίνονται δεξιοί και η Νέα Δημοκρατία αριστερή.

Βιώνουμε την αποτυχία της Αριστεράς να απαντήσει ουσιαστικά στα μνημόνια; Όχι μόνο απέτυχαν αλλά μας πήραν στο λαιμό τους.

Οι προηγούμενοι μας πήραν καθόλου στο λαιμό τους; Εννοείται. Μια σύγχρονη χώρα, και ειδικά μέσα στην Ευρώπη, δεν χρεοκοπεί έτσι απλά. Για να φτάσει εδώ που έφτασε η Ελλάδα, βιώσαμε μια συστημική αποτυχία. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι´αυτό.

Απέτυχε ή τα «’φαγε»; Και απέτυχε και εν μέρει τα έφαγε. Απέτυχε όμως, αυτή είναι η ουσία και συμπαρέσυρε όλη την κοινωνία. Ουδείς αναμάρτητος.

Αν αποτυγχάνει όμως κάποιος βιώνει κάποιες συνέπειες. Εδώ βλέπουμε ότι οι ίδιοι που απέτυχαν, οι ίδιοι συνεχίζουν. Ε, καλά τώρα. Έχουμε αλλάξει έξι πρωθυπουργούς και δεκάδες υπουργούς. Ο ΣΥΡΙΖΑ από το 3% έγινε κυβέρνηση με πολύ ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία μέσα.

Τι εννοείς; Ότι υπήρξαν άνθρωποι που ψήφιζαν παραδοσιακά Νέα Δημοκρατία και πήγαν στο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν υπήρχαν άνθρωποι που ήταν στη Χρυσή Αυγή και πήγαν στο ΣΥΡΙΖΑ;

Όπως και πολλοί που ψήφιζαν Νέα Δημοκρατία και πήγαν στη Χρυσή Αυγή. Σωστά. Όλα πλέον είναι πολύ ρευστά και γι’ αυτό σου λέω πως οι ταμπέλες δεν κολλάνε. Η Βουλή από το 2009 έχει αλλάξει σε δραματικό βαθμό.

Το πολιτικό προσωπικό μπορεί ν’ άλλαξε αλλά οι νοοτροπίες αναπαράγονται. Βλέπουμε ότι μετά από 8 χρόνια που χρησιμοποιούμε τη λέξη κρίση να μην υπάρχει μια στοιχειώδης συνεννόηση πουθενά, εκτός αν φτάνουμε στο χείλος μιας εθνικής καταστροφής. Πριν πάμε στο θέμα συνεννόησης να πάμε τη συζήτηση λίγο πιο βαθιά και να μη λέμε τα κοινότυπα. Γιατί δεν έχουμε πετύχει την ανανέωση που θέλουμε;

Γιατί; Επειδή οι μάνες μας δεν γενάνε σοβαρούς ανθρώπους; Όχι, αλλά επειδή έχουμε ένα εκλογικό σύστημα που βασίζεται σε πολύ μεγάλες εκλογικές περιφέρειες που επικρατεί η αναγνωρισιμότητα και όχι η αναγνώριση. Άμα είσαι γιος ενός πολιτικού ή αθλητής ή δημοσιογράφος ή γενικά διάσημος αμέσως κερδίζεις πόντους και εκλέγεσαι πιο εύκολα. Και δεύτερον, γιατί υπάρχει ο σταυρός προτίμησης που έτσι που είναι δομημένος είναι ένας αχταρμάς. Κάνε τώρα τη σύγκριση στις μεγάλες περιφέρειες και στις μονοεδρικές, εκεί που δεν έχει σημασία τι λες στα κανάλια ή ποιανού είσαι αλλά ότι πρέπει να βγεις στον κόσμο να μιλήσεις και να πείσεις. Και όλα αυτά από κοντά και όχι με την ασφάλεια του τηλεοπτικού φακού. Άρα, το σοβαρό ερώτημα που θα έπρεπε να κάνουμε είναι ότι αφού βλέπουμε πώς παίζεται το παιχνίδι και δεν πάει καλά, μήπως πρέπει να αλλάξουμε τους κανόνες του;

Γιατί δεν πιέζεις τον Κυριάκο Μητσοτάκη να πιέσει αντίστοιχα γι’ αυτές τις αλλαγές; Συνήθως οι πολιτικοί κάνετε κάτι μεγάλες διαπιστώσεις λες και ο λαός είναι αυτός που πρέπει να μεταρρυθμιστεί και όχι εσείς. Μου λες τώρα εμένα ότι το εκλογικό σύστημα είναι χάλια. Ε, και τι μπορώ να κάνω εγώ; Σου δίνω την εικόνα πως κρατάω το στόμα μου κλειστό;

Μιλάω σαν πονεμένος ψηφοφόρος που έχει απέναντι του έναν πολιτικό και διαπιστώνει ότι λύσεις δεν δίνονται. Και ούτε μια τυπική συνεννόηση δεν υπάρχει για να δοθούν αυτές οι λύσεις. Αυτό είναι αλήθεια. Στις περισσότερες χώρες με μνημόνια υπήρξε ένα μίνιμουμ συναίνεσης. Εδώ στην Ελλάδα δεν καταφέραμε να ξεφύγουμε από τα τρία λεπτά της συζήτησης που ένας συριζαίος μ’ έναν νεοδημοκράτη θα βγάλουν τα μάτια τους και θα πουν εντάξει, τώρα τι κάνουμε; Αυτό δεν το έχουμε πετύχει για πάρα πολλούς λόγους και με πολλές μεγάλες ευθύνες πολλών που έχουν περάσει.

Πιστεύεις ότι πρέπει να γίνουν εκλογές τώρα; Περιθώρια συνεννόησης δεν υπάρχουν στην παρούσα Βουλή. Γιατί δεν την απαιτούμε; Βλέπουμε έναν Πρωθυπουργό που έχει δουλέψει όχι μόνο την αντιπολίτευση αλλά όλη την ελληνική κοινωνία. Γιατί δεν μπορεί να κάνει την αυτοκριτική του;

Είπε, χάσαμε, με μπερδέψανε είχαμε αυταπάτες, με πλάνεψαν, άλλα νόμιζα, και ξαναβγήκε. Δεν μας είπε μόνο αυτά είπε πως δεν θα κόψω συντάξεις και άλλες υποσχέσεις.

Αυτός είναι ο Πρωθυπουργός τώρα. Ή συνεννοήστε μαζί του ή όχι. Η κοινή λογική λέει ότι όποιος έχει το μαχαίρι έχει και το πεπόνι. Αυτός είναι ο Πρωθυπουργός που πρέπει να κάνει τ’ αναγκαία βήματα. Εσύ έχεις δει πέρα από κάποια πυροτεχνήματα το καραβάνι του ΣΥΡΙΖΑ να κινείται προς αυτή τη λογική;

Όντως δεν το έχω δει. Αλλά από την άλλη βλέπεις μια κυβέρνηση που περνάει μια συμφωνία που η Νέα Δημοκρατία δεν θα μπορούσε να την περάσει ποτέ. Πχ, ΝΔ θα μπορούσε να βάλει την ΕΥΔΑΠ και τη ΔΕΗ σ´ένα υπερταμείο που ελέγχεται και από ξένες δυνάμεις. Αυτό είναι καλό; Και στο λέω εγώ που είμαι υπέρ της ελεύθερης οικονομίας και της ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Το Υπερταμείο είναι τερατώδες, δίνεις σε διαχείριση ξένη όλη την δημόσια περιουσία για 99 χρόνια όταν οι δανειακές συμβάσεις είναι για 33 χρόνια. Αυτό είναι η απόλυτη υποταγή και ο εξευτελισμός. Στην πραγματικότητα το ελληνικό κράτος τι έκανε, είπε «κοιτάξτε, επειδή είμαι εντελώς ανίκανο, ηλίθιο και βρώμικο ελάτε εσείς οι ξένοι να το τρέξετε εσείς το μαγαζί». Αυτό ως πολίτης αυτής της χώρας σε κάνει να αισθάνεσαι περήφανος;

Μα, εσύ ο ίδιος στην αρχή της συνέντευξης βγάζεις εξ ορισμού το ελληνικό προβληματικό;  Δεν θα ήθελες π.χ. να έρθουν ξένοι μάνατζερ, εξπέρ της διοίκησης να οργανώσουν τις περιφέρειες; Δεν έχω το σύνδρομο του σωτήρα και πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει περισσότερους μεσσίες από ότι της αναλογούν. Είμαστε όλοι προπονητές της κερκίδας αλλά στο τέλος την απόφαση ποιος θα την πάρει;

Όπως είμαστε τώρα, στο τέλος την απόφαση την παίρνει το Eurogroup και ο Σόιμπλε. Ποιος την παίρνει, ο Τσίπρας ή ο Μητσοτάκης; Ο Σόιμπλε, και πολύ σωστά από τη δική του πλευρά, θα πάει να υπερασπιστεί τα συμφέροντα της δικής του χώρας. Θεωρητικά εμείς πρέπει να έχουμε μια κυβέρνηση που θα υπερασπιστεί τη δική της χώρα. Στη ζωή δεν είναι όλα μαύρο ή άσπρο. Από το τσακώνομαι και μαγνητοφωνώ τον Σόιμπλε στο Eurogroup μέχρι το κάνω ό,τι μου λες, υπάρχει μια απόσταση με πολλές άλλες εναλλακτικές στη μέση. Θα περίμενες ότι θα μπορούσαμε να στείλουμε στο εξωτερικό μια εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης των καλυτέρων και να πάνε όλοι μαζί, να κάτσουν κάτω και να κάνουν μια κουβέντα. Και πριν μου πεις ότι δεν γίνεται θα σου πω ότι το κάνει η Κύπρος για το κυπριακό. Εμείς πάμε να συζητήσουμε για το αν θα δώσουμε ό,τι έχουμε και δεν έχουμε και στέλνουμε έναν τύπο που κλείνεται σ´ένα δωμάτιο για 17 ώρες. Μπορούμε να είμαστε λίγο πιο επαγγελματίες; Οι Ευρωπαίοι δεν είναι τίποτα γατάκια. Κάνουν την δουλειά τους και πρέπει να κάνουμε και εμείς τη δική μας. Επειδή είμαστε Έλληνες δεν σημαίνει ότι έχουμε γεννημένους φίλους αλλά ούτε και εχθρούς. Υπάρχουν συμφέροντα σε αυτό τον πλανήτη που ο καθένας κοιτάει να τα προασπίσει. Δεν μιλώ ως περιφερειάρχης αλλά ως πολίτης και μπαμπάς απαιτώ από οποιαδήποτε κυβέρνηση να προασπιστεί τα συμφέροντα μας. Άμα δεν το κάνει, είτε είναι η ΝΔ είτε ο ΣΥΡΙΖΑ, προφανώς θα έχω πολλά να πω.

Πιστεύεις ότι ο πατέρας σου θα ήταν χρήσιμος συνομιλητής αυτή την περίοδο;  Ο Παύλος Μπακογιάννης ανήκει στην Iστορία, ανήκει σε όλους. Μπορεί να χρησιμοποιεί τις φράσεις του ο Φίλης και ο Άδωνις Γεωργιάδης. Ο πατέρας μου από την άλλη είναι κάτι το δικό μας. Ανήκει στη μάνα μου, την αδελφή μου σε μένα.

Αυτή η σύγκριση όμως θα είναι αναπόφευκτη. Μπορεί αυτό να σε έβαλε στην πολιτική. Δεν θα σου απαντήσω γιατί δεν θέλω ν’ αφήσω σε κανέναν το περιθώριο να λέει, α αυτός μιλάει για τον πατέρα του για να κερδίσει πολιτικούς πόντους. Είναι δικιά μας υπόθεση. Μιλάω για τον πατέρα μου μια φορά τον χρόνο, στην επέτειο της δολοφονίας του και το βράδυ των εκλογών αφού κλείσουν οι κάλπες.

«Μια σύγχρονη χώρα, και ειδικά μέσα στην Ευρώπη, δεν χρεοκοπεί έτσι απλά. Για να φτάσει εδώ που έφτασε η Ελλάδα, βιώσαμε μια συστημική αποτυχία. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι´αυτό.»

Ο Παύλος Μπακογιάννης υπήρξε θύμα της τρομοκρατίας. Υπάρχει τρομοκρατία σήμερα στην Ελλάδα; Προφανώς. Η τρομοκρατία υπάρχει ακόμα και θα συνεχίσει να υπάρχει όσο κάποιοι από μας δεν ξεκαθαρίζουν τη θέση τους, απέναντι της. Εγώ ψηφίζω, εσύ πυροβολείς; Ε, αυτό δε γίνεται. Δεν μπορούμε να αποδεχτούμε ότι η βία είναι αποδεκτό μέσο επίλυσης των διαφορών μας. Πρέπει να μάθουμε στην Ελλάδα να συζητάμε. Πάνω από όλα χρειαζόμαστε αλλαγή νοοτροπίας που στην ουσία σημαίνει αλλαγή γενιάς. Ο Μωυσής λένε περπάτησε δέκα χρόνια στην έρημο, όχι γιατί δεν είχε πυξίδα, αλλά γιατί ήθελε ν’ αλλάξει μια γενιά Ισραηλιτών. Εμείς όλοι πρέπει επιτέλους να μάθουμε να συνδιαλεγόμαστε και να μάθουμε ότι επειδή διαφωνούμε δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να συνυπάρχουμε. Αυτό θέλει καλή διάθεση, υπομονή και επιμονή.

Δεν είμαστε κοντά σε αυτό; Δεν υπάρχει μια νέα γενιά απαλλαγμένη από τα παλιά σύνδρομα; Ότι στις επόμενες εκλογές θα ψηφίσουν παιδιά που έχουν γεννηθεί το 2000 είναι κάτι πάρα πολύ καλό. Κάποια στιγμή θα πρέπει ν’ απαλλαγούμε από τα κόμπλεξ του παρελθόντος. Προέρχομαι από μια περιοχή, την Ευρυτανία, όπου χύθηκε πάρα πολύ αίμα στον εμφύλιο πόλεμο. Τώρα όμως, στα ίδια καφενεία κάθονται οι απόγονοι αυτών που ήταν αντίπαλοι. Αυτό είναι το λογικό, αυτή είναι η ζωή που πάντα κερδίζει. Αν ένα πράγμα με εκνευρίζει με τον Τσίπρα, που κατά τ´άλλα σαν άνθρωπος είναι συμπαθής, είναι όταν ένας άνθρωπος της ηλικίας μου, χρησιμοποιεί μια γλώσσα της δεκαετίας του 80.

Αυτό είναι ένα ζήτημα της Αριστεράς. Και της Δεξιάς. Μιλάνε και οι μεν και δε με μια γλώσσα που δεν έχει καμία σχέση με τον τρόπο που εμείς την καταλαβαίνουμε.

Κάνεις πράγματα που κάνουν οι συνομήλικοι σου; Βγαίνεις κανένα βράδυ να μεθύσεις; Δεν ξέρω, δεν απαντώ. Δεν καταλαβαίνω γιατί μιλάς. Κάθε βράδυ πίνω ένα χαμομήλι και κοιμάμαι νωρίς.

Θα ζούσες για πάντα στο Καρπενήσι; Χαλαρά.

POP TODAY
© ΦΩΤΑΓΩΓΟΣ ΕΠΕ 2019 / All rights reserved
Διαβάζοντας την POPAGANDA αποδέχεστε την χρήση cookies.