Θεόδωρος Τερζόπουλος: «Κι αυτοί που χαϊδεύανε τους καλλιτέχνες, τους είχανε για προεκλογικούς κράχτες»

«Αν τους δεις έναν κι έναν τους πολιτικούς μας, βρίσκεσαι απέναντι σε ρόλους κάκιστης ποιότητας. Κάνουν παραστάσεις που είναι αρπαχτές και όλοι μαζί συμβάλλουν σε αυτό το κατώτατο επίπεδο ζωής κι αντιπνευματικότητας. Είναι κρίμα. Πολύ λυπάμαι για αυτό τον λαό, που είναι ένας καλός λαός», σχολιάζει νηφάλιος, παρότι βαθύτατα προβληματισμένος, ο Θεόδωρος Τερζόπουλος, ο κορυφαίος Έλληνας σκηνοθέτης, με την αδιασάλευτη εδώ και δεκαετίες διεθνή θεατρική παρουσία.

Τον συναντώ στο ήρεμο προσωπικό του σύμπαν, το γραφείο του, στο Θέατρο Άττις, έναν χώρο στο Μεταξουργείο καμωμένο με ψηφίδες φερμένες από όλους τους πολιτισμούς στους οποίους έχει εργαστεί για δεκαετίες.

Έχει μόλις ολοκληρώσει την πρόβα για τη νέα του παράσταση, με τίτλο «Ρέκβιεμ», που κάνει πρεμιέρα την Παρασκευή, μια δουλειά που γέννησε η γνήσια κοινωνική ανησυχία του για τα περιστατικά γυναικοκτονιών, που συγκλόνισαν τη χώρα, αλλά και το προσωπικό του πένθος, για τρεις βαριές για τον ίδιο απώλειες: της Σοφίας Μιχοπούλου, «κολώνας», όπως τονίζει του «Άττις» και θρυλικής Αγαύης του, της Ανέζας Παπαδοπούλου, με την οποία ξεκίνησε να κάνει θέατρο κι έχει σημαδέψει τη θεατρική του πράξη ως Γέρμα και του αγαπημένου αδελφού του Χαράλαμπου Τερζόπουλου, που υπέγραφε τις εγκαταστάσεις των παραστάσεών του.

Μετά τα συγκλονιστικά “Alarme”, “Amor” και  “Ανκόρ”, με το “Ρέκβιεμ” ολοκληρώνεται ένα τετράπτυχο, υπογραμμίζει, για τις σχέσεις εξουσίας, τη γυναικεία χειραφέτηση, την Κάθοδο στον Άδη, με διαχρονικές ερμηνεύτριες τις μούσες του θεάτρου Άττις, Σοφία Χιλλ και Αγλαϊα Παππά.

Ο Θεόδωρος Τερζόπουλος στο γραφείο του, στο Θέατρο Άττις, με την Ιωάννα Κλεφτόγιαννη © Γεράσιμος Δομένικος

«Με έχουν συγκλονίσει τα περιστατικά γυναικοκτονίας, αλλά ιδιαίτερα η υπόθεση της Τοπαλούδη. Με συντάραξε», αναφέρει ο κορυφαίος θεατράνθρωπος. «Αφού κακοποιήθηκε, βιάστηκε, τραυματίστηκε, δολοφονήθηκε, κι ενώ ακόμα ζούσε, την έριξαν στο νερό και τα βράχια. Ζωντανή. Συντελέστηκε δηλαδή τριπλή δολοφονία. Είναι ανατριχιαστικό», συνεχίζει ο σκηνοθέτης, αναπτύσσοντας τη «μήτρα» του τέταρτου σκέλους του τετραπτύχου του.

«Αλλά πέρα από αυτό, πέρα από τις στυγερές γυναικοκτονίες που έγιναν καθημερινότητα, όπως γνωρίζεις ως σκηνοθέτης είμαι απολύτως συνειδητοποιημένα σκηνοθέτης γυναικών», προσθέτει. «Έχω μεγαλύτερη ευαισθησία με τη γυναικεία μάσκα, η οποία μεταβάλλεται με μεγαλύτερη ευκολία και βαθαίνει περισσότερο από την ανδρική θεατρική μάσκα. Και το θέατρο, πιστεύω, είναι η γυναικεία θεατρική μάσκα, γιατί έχει τη δυνατότητα της διαρκούς μεταμόρφωσης. Μεταλλάσσεται συνέχεια. Είναι η πεμπτουσία του θεάτρου, η γυναικεία μάσκα. Τα κρυμμένα υλικά της γυναίκας είναι και το πλούσιο υλικό της τέχνης. Κι ο Άμλετ ακόμα, είναι στηριγμένος στην Ηλέκτρα».

Πρόσφατα εκδόθηκε από την ΑΓΡΑ ένας πολύτιμος πραγματικά τόμος. «Το Αρχαίο Δράμα στους Δελφούς – Διεθνείς Συναντήσεις Αρχαίου Δράματος – Ευρωπαϊκό Πολιτιστικό Κέντρο Δελφών». To θαύμα των Συναντήσεων στους Δελφούς, πώς το συλλάβατε; Κανείς δεν θα φανταζόταν ότι ο «Ομφαλός της Γης» για 20 και πλέον χρόνια θα γινόταν το μεγαλύτερο πολυεθνικό εντευκτήριο των θεατρικών «δασκάλων»  της υφηλίου, με πυρήνα το Αρχαίο Δράμα.

Όλα ξεκίνησαν από μια σύμπτωση.

Δεν ήταν μια πρωτοβουλία του υπουργείου Πολιτισμού;

Δεν υπήρξε κανένα σχέδιο, κανένα πρόγραμμα του υπουργείου Πολιτισμού της τότε κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, που είχε μόλις εκλεγεί, με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Το υπουργείο Πολιτισμού θα έκανε το αντίθετο. Θα κατέστρεφε. Όπως κάνει το κάθε υπουργείο. Σε αυτή τη χώρα και σε κάθε χώρα. Μην νομίζεις ότι οι υπουργοί του εξωτερικού ενδιαφέρονται για τον Πολιτισμό. Απλώς υπάρχουν ισχυρές δομές πολιτισμού, μουσεία, θέατρα, που δεν μπορεί κανείς να τα καταστρέψει, να τα αλλάξει. Η δομή του ελληνικού κράτους είναι αλλιώτικη. Η Ελλάδα μπορεί να καταστρέφει και να αλλάζει.

Υπήρξε κριτικός που ζητούσε «να επέμβει η αστυνομία και να σταματήσει την “Γέρμα” του Τερζόπουλου». Υπήρξε επερώτηση από βουλευτίνα της ΝΔ, το 1994, η οποία εισηγήθηκε να μου αφαιρεθεί το διαβατήριο, γιατί δυσφημώ την αρχαία τραγωδία στο εξωτερικό.

Η σύμπτωση που αναφέρατε ως αιτία για να στηθεί η πιο σημαντική διεθνώς διοργάνωση για το Αρχαίο Δράμα στους Δελφούς, ποια είναι;

Το ’83 βρίσκομαι στη Νέα Υόρκη με τη Μαρία Φαραντούρη, την επιστήθια φίλη μου. Αφού ολοκληρώσαμε μια συναυλία μεγάλη στη Γερμανία, όπου με παρουσίαζε ως τον αδελφό της Θεόδωρο Φαραντούρη, κι εγώ την παρουσίαζα και διάβαζα στα γερμανικά την ποίηση των μεγάλων Ελλήνων ποιητών, Ελύτη, Σεφέρη, Ρίτσο, που η Μαρία τους ερμήνευε – για να διευκολύνω το κοινό, έπαιζα τον ρόλο των υπέρτιτλων!-, βρεθήκαμε στην Αμερική. Επιστρέφοντας με την Air France, κάναμε μια στάση στο Παρίσι. Κατά την αναμονή στο αεροδρόμιο, δίπλα μας καθόταν ο Περικλής Νεάρχου, ο οποίος είχε μόλις αναλάβει σύμβουλος του Παπανδρέου για το Κυπριακό, αλλά και διευθυντής του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών. Μου συστήνει τον Νεάρχου η Μαρία. Συζητώντας μαζί του, την ώρα αναμονής για την επόμενη πτήση για την Αθήνα, πάνω στην κουβέντα προέκυψε η ιδέα ότι πρέπει να κάνουμε κάτι για το αρχαίο δράμα. Είπε ο ένας τη γνώμη του, είπε ο άλλος τη δική του, συμπλήρωσε η Φαραντούρη. Και πολύ ευχαριστημένοι από την όμορφη συζήτησή μας, είπαμε «αντίο, γεια σας, στο επανιδείν». Κι αποχαιρετηθήκαμε.

Θεώρησα ότι όσα είπαμε, ήταν απλώς προθέσεις κι ευχολόγια. Διαψεύστηκα. Ο Περικλής το είχε «δέσει». Μου τηλεφώνησε την επόμενη ή την μεθεπόμενη κιόλας ημέρα και συναντηθήκαμε στο Μέγαρο Μαξίμου. Πήγα κι έκανα μια μεγάλη κουβέντα μαζί του. Κι ευθέως μου ανέθεσε την καλλιτεχνική ευθύνη – δεν υπήρχε ακόμη καλλιτεχνική διεύθυνση – ενός φεστιβάλ που θα ήταν διεθνής συνάντηση αρχαίου δράματος, χωρίς να υπάρχει ακόμα κάτι πιο συγκεκριμένο. Άρχισα να δουλεύω στο Κέντρο Δελφών και από τους πρώτους συνεργάτες μου ήταν η Μάρω Νικολοπούλου, η Έφη Βασιλοπούλου, ο Γιάννης Βορεάδης κ.ά. Συνειδητοποίησα αμέσως ότι αυτό δεν έπρεπε να είναι φεστιβάλ, αλλά ένα φόρουμ για την μελέτη του αρχαίου δράματος, που θα μελετά τις νέες τάσεις των ανεβασμάτων των τραγωδιών σε όλο τον κόσμο και μάλιστα μέσα από τις εθνικές παραδόσεις. Αυτή ήτανε η επιθυμία μας. Αλλά και πώς γίνεται στην πράξη αυτό; Σκέφτηκα ότι χρειάζεται ως κέντρο ένα συνέδριο, ούτως ώστε να έχει το χαρακτήρα του φόρουμ κι όχι εποχιακού φεστιβάλ. Αλλά σε ένα φόρουμ για να καλέσεις σημαντικούς ανθρώπους, πρέπει και να τους γνωρίζεις.

Εσείς γνωρίζατε καταρχάς τον Χάινερ Μύλερ.

Ναι, μιλάμε πριν 40 χρόνια και…  Άρχισα να δουλεύω σκληρά. Κάνω μια έρευνα ποιοι άνθρωποι έχουν ασχοληθεί με το αρχαίο δράμα και ποιοι άνθρωποι μπορούν να μιλήσουν για το αρχαίο δράμα, θεωρητικοί και σκηνοθέτες, που επιθυμούν να κάνουν αρχαίο δράμα, όντας μεγάλοι ωστόσο δάσκαλοι και με άποψη για το θέατρο. Είναι ’83-’84, που ξεκινά η ζύμωση για να ξεκινήσει πλέον αυτή η ιστορία το 1985. Ανατρέχω στον δάσκαλό μου τον Χάινερ Μύλερ. Τον μέντορά μου.

Ήταν ένα πολύ μεγάλο όνομα ήδη διεθνώς.

Ναι. Αυτό που προτείνει ανατρέπει πολλά δεδομένα, ως προς το θεατρικό γίγνεσθαι. Είναι η μετά-Μπρεχτ εποχή, θα λέγαμε. Του τηλεφωνώ. Μου λέει καταρχάς «έρχομαι να σε βοηθήσω». «Ξέρεις, θα περάσουμε όμορφα και θα πούμε και ωραία πράγματα», πρόσθεσε, αναφερόμενος στο συμπόσιο. Αμέσως μετά στέλνω ένα μήνυμα στον Μπομπ Ουίλσον, τον οποίο δεν γνώριζα. Ξέρω όμως ότι συνεργάστηκε με τον Μύλερ. Και του λέω «σας καλώ γιατί θα κάνουμε την 1^η Συνάντηση Αρχαίου Δράματος με ένα σκεπτικό ευρύ». Και απαντά «Αφού θα είναι ο Χάινερ Μύλερ θα έρθω κι εγώ». Έχοντας στο χέρι τον Μύλερ και τον Ουίλσον, απευθύνομαι και στον Σουζούκι. «Αφού είναι ο Μύλερ κι ο Σουζούκι θα έρθω κι εγώ», απάντησε κι αυτός. Ήδη είχα μια τριανδρία πολύ δυνατή για ξεκίνημα. Και μετά αρχίζω σιγά σιγά και αναπτύσσω τη διοργάνωση με μια σειρά μεγάλων ονομάτων.

Τα μεγαλύτερα όντως ονόματα. Είχαμε την τύχη να δούμε προσεγγίσεις του αρχαίου δράματος από τους Βασίλιεφ, Λιουμπίμοφ, Αντρέι Βάιντα, Πέτερ Στάιν, Πίτερ Χιλ. Μαζί και θεωρητικές αναλύσεις, από τους  Βιντάλ Νακέ, Μάριαν Μακντόναλντ, αλλά και τρία Νόμπελ, τους Σέιμους Χίνι, Γουόλε Σογίνκα και ο Ντάριο Φο. Ήταν δεκάδες τα ηχηρά ονόματα. Δεν ξέρω ποιο να πρωτοαναφέρω. Δημιουργήθηκε στους Δελφούς, θα λέγατε, το μεγαλύτερο πολιτιστικό συμβάν της χώρας;

Πιθανότατα. Μεταπολεμικά. Και σε μεγάλη διάρκεια.

Είκοσι χρόνια…

Κάτι που για την Ελλάδα είναι ρεκόρ. Δούλευα μέρα νύχτα σκληρά. Πήγαινα το πρωί και έφευγα τα μεσάνυχτα. Πολλές φορές έκανα κι ολονυχτία. Αλλά είχα και καλούς συνεργάτες, με βασική τη Μάρω Νικολοπούλου. Υπάρχουν πάρα πολλά συγκλονιστικά περιστατικά. Κάθε χρονιά, υπήρχαν. Θυμάμαι όταν προετοίμαζε η Έλεν Στιούαρτ του La Mamma, το ’85, τον «Μύθο του Οιδίποδα», με πολύ σπουδαίους νεοϋορκέζους καλλιτέχνες αλλά και με ‘Έλληνες, τη Θέμιδα Μπαζάκα, τον Δημήτρη Παπαϊωάννου, που αργότερα τον καλέσανε να πάει στη Νέα Υόρκη. Στην παράσταση αυτή δημιουργήθηκε ένα πολύ μεγάλο επεισόδιο, γιατί η Έλεν ήθελε ένα κατάμαυρο άλογο. Εμείς δεν βρίσκαμε μαύρο. Βρίσκαμε ασπρόμαυρο ή άσπρο. Έγινε μεγάλο θέμα μέχρι την τελευταία στιγμή, οπότε επιτέλους βρέθηκε ένα μαύρο άλογο. Το οποίο όμως ήταν τόσο απείθαρχο! Η παράσταση παίχτηκε σε όλο το Αρχαίο Στάδιο κι οι θεατές μετακινούνταν. Σαν μια land art. Ε, το να βλέπεις ξαφνικά μέσα στο κοινό την Τερέζα Στράτας, είναι από μόνο του συγκλονιστική εμπειρία. Ανάλογη με το να βλέπεις κάτω από ένα δέντρο τον Χάινερ Μύλερ να καπνίζει και να πίνει μια μπύρα μαζί με τον Εουτζένιο Μπάρμπα και τον Μπομπ Ουίλσον! Ή το να ξεκινά το πουλμανάκι από την Καρνεάδου, που ήταν πρώτα τα αθηναϊκά γραφεία του Κέντρου Δελφών, και να είναι μέσα ο Μιν Τανάκα, ο Μπόμπ Γουίλσον, ο Χάινερ Μύλερ, ο Σουζούκι. Σε ένα πουλμανάκι, για τη διαδρομή Αθήνα-Δελφοί, να είναι οι καλύτεροι του κόσμου. Οι Δελφοί  ήταν παράλληλα και μια γιορτή, μια πολύ ωραία διοργάνωση. Το τοπίο ήταν μαγικό. Η ενέργεια του χώρου αδιανόητη, σχεδόν ερωτική. Ανοίγει την ψυχή, το σώμα.

«Χωρίς αιδώ ότι σε μια νύχτα υπογράφονται διατάγματα, νομοσχέδια που δεν τα παίρνει μυρωδιά κανείς. Γίνονται όλα λαθραία. Μέσα στο σκοτάδι όλα! Όπως και τώρα το Προεδρικό Διάταγμα 85»

Το ενδιαφέρον είναι ότι παρουσιάστηκε το αρχαίο δράμα και δοκιμάστηκε μέσα από πολύ συγκεκριμένες παραδόσεις.

Οι Κινέζοι μέσα από την παράδοση της όπερας του Πεκίνου παίξανε την «Θηβαϊδα». Οι Εσκιμώοι με ιγκλού παίξανε την «Αντιγόνη». Οι Ινδοί ανέβασαν τις «Τρωάδες» μέσα από την παράδοση του Κατακάλι. Ο Σουζούκι όλη του τη δουλειά τη στήριξε στο Νο και στο Καμπούκι. Όλη αυτή η εμπειρία, το ότι προσαρμόζεις σε μια μεγάλη παράδοση ένα κείμενο από την αρχαία τραγωδία και δεν το παίζεις ρεαλιστικά, όπως οι Ευρωπαίοι, ή με έναν εκσυγχρονισμό, συνέβη για πρώτη φορά. Για πρώτη φορά είδαμε μεγάλες παραστάσεις μέσα από συγκεκριμένες παραδόσεις. Κάναμε κάτι πάνω στο αρχαία δράμα, ενώ την ίδια ώρα στην Επίδαυρο γινόταν κάτι άλλο. Η Επίδαυρος συνέχιζε τον δικό της δρόμο, όπως συνεχίζει και τώρα. Πάντα ήταν οι πρωταγωνιστές-αστέρες, δεν υπήρχε έρευνα. Έγινε μεταγενέστερα μια προσπάθεια θεωρητικής έρευνας, με συνέδρια και συμπόσια, από τον Πλάτωνα Μαυρομούστακο. Αλλά σε ό,τι αφορά τις παραστάσεις, η Επίδαυρος ποτέ δεν έγινε εργαστήρι ζύμωσης, όπως οι Δελφοί. Δεν μπορώ να πω ότι είναι τέλμα. Δεν μπορεί να γίνει όμως έρευνα, γιατί προσαρμόζεται στις ανάγκες του μεγάλου κοινού.

Ποια συναισθήματα συνοδεύουν την ανάκληση του θαύματος, που συντελείτο επί 20 χρόνια στους Δελφούς; Αναμοχλεύτηκαν πολλά, φαντάζομαι, όσο επεξεργαζόσασταν το υλικό για τον τόμο.

Δεν είμαι από τους ανθρώπους που αναπολούν. Και στη ζωή και στην τέχνη. Είμαι από τους ανθρώπους του παρόντος. Δουλεύω συνέχεια και βλέπω τα πράγματα πώς προβάλλονται στο μέλλον και αν προβάλλονται. Ό,τι επιστρέφει από το μέλλον είναι χρήσιμο. Ακόμα και ένας εφιάλτης του μέλλοντος είναι πιο χρήσιμος κι από την ανάκληση εφιάλτη του παρελθόντος. Γνώρισα πολύ κόσμο, συμφιλιώθηκα με πολύ κόσμο, συνομίλησα με πολύ κόσμο στους Δελφούς, δημιούργησα και το θέατρο Άττις κι ανέβασα τις «Βάκχες» για τη Β΄ Θεατρική Συνάντηση. Από τους Δελφούς αρχίζει η ζωή του θεάτρου Άττις και συνεχίζει 40 χρόνια. Κάτι που δεν περίμενα. Είναι μεγάλη διάρκεια. Και το Άττις έκτοτε προχωράει και εξελίσσεται. Σαφώς οι συναντήσεις με τις παραδόσεις στους Δελφούς ήταν εξαιρετικές. Δηλαδή, αν μου πεις τι θυμάμαι πιο πολύ, τα πρόσωπα ή τις παραδόσεις των ανθρώπων; Θα απαντήσω ότι θυμάμαι πιο πολύ τις παραδόσεις, συμπεριφορές, τον τρόπο που συμπεριφέρθηκαν οι Κινέζοι, οι οποίοι έφυγαν πρώτη φορά από την Κίνα και ήρθαν στην Ελλάδα κι ήταν τόσο χαρούμενοι. Οι γυναίκες άρχισαν να τραγουδούν, όπως είναι υψίφωνοι, ένα τραγούδι σε πολύ υψηλό τόνο, μέσα στην νύχτα, μετά την παράσταση, από την χαρά τους που έγιναν θερμά αποδεκτοί από το κοινό. Κι άρχισαν να νιαουρίζουν όλες οι γάτες  της περιοχής. Ο Χάινερ Μύλερ είχε τρομακτικό χιούμορ. Ήταν ώρες ώρες το χιούμορ του αθώο, άλλοτε γινόταν όμως βιτριολικό. Μπορώ να σου μιλήσω για όλους. Αλλά αυτός που ήταν πραγματικά ανοιχτόκαρδος ήταν ο Τόνι Χάρισον. Παρέμεινε φίλος των Δελφών, ακόμα και μέχρι πρόσφατα πηγαινοέρχεται στους Δελφούς. Κι εγώ πηγαίνω. Όχι πάντα. Έχω κι άλλα ανοιχτά «μέτωπα». Καταρχάς, ετοιμαζόμαστε για ένα σεμινάριο μεγάλο, δύο μήνες θα διαρκεί, εδώ στο Άττις, γιατί υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον.

Πόσα άτομα έχουν εκδηλώσει ενδιαφέρον;

Ενδιαφερόμενοι είναι 300. Ανοιχτό «μέτωπο» είναι και η Ιταλία, όπου σκηνοθέτησα το «Περιμένοντας τον Γκοντό», το οποίο σκίζει. Είναι με προπωλημένα εισιτήρια επί σειρά ημερών. Γράφτηκαν 25 κριτικές-ύμνοι. Και λέω «ε, ας γράψει κάποιος και κακή κριτική, να υπάρχει μια ισορροπία».

Έχουν γράψει ποτέ λίβελο για παράστασή σας;

Πολλές φορές – και στην Ελλάδα. Και στο ξεκίνημά μου και μετά. Δεν θέλω να πω ονόματα, αλλά υπήρξε κριτικός που ζητούσε «να επέμβει η αστυνομία και να σταματήσει την “Γέρμα” του Τερζόπουλου». Υπήρξε και στη Βουλή επερώτηση από βουλευτίνα της ΝΔ ,το 1994, η οποία εισηγήθηκε να μου αφαιρεθεί το διαβατήριο, γιατί δυσφημώ την αρχαία τραγωδία στο εξωτερικό. Ζήτησε να μου αποκλείσουν την δυνατότητα των περιοδειών.

Συνολικότερα, η κεντρική πολιτική σκηνή στην Ελλάδα συνιστά ένα κωμειδύλλιο. Είναι μεταξύ της «Τύχης της Μαρούλας» και της «Χαρτορίχτρας» του Ψαθά.

Παρόλα αυτά, η διεθνής σας πορεία συνεχίζεται μέχρι και σήμερα απρόσκοπτη. Στην Ιταλία τι νέο ετοιμάζετε;

Μεταξύ των 4 προτάσεων που έχω για το καλοκαίρι είναι κι αυτή από το Picollo Teatro, που μου προτείναν να κάνω το «Hamlet Machine» του Μύλερ. Διατηρώ ανοιχτό μέτωπο και με τη Βουδαπέστη, όπου πρέπει να σκηνοθετήσω το καλοκαίρι τη «Μάνα Κουράγιο», στο Εθνικό Θέατρο. Εκεί γίνεται και η Θεατρική Ολυμπιάδα, τέλη Απριλίου, για 3 μήνες, στην οποία θα είναι οι πάντες και θα παιχτούν 500 παραστάσεις από όλο τον κόσμο. Πρόκειται για ένα διευρυμένο concept των Δελφών, εξακτινωμένο σε όλη την Ουγγαρία, και με σεμινάρια, workshop. Είμαι πρόεδρος της Διεθνούς Επιτροπής της Θεατρικής Ολυμπιάδας. Στη Νέα Υόρκη θα δουλέψω έναν πολύ καίριο Μαζάουερ, πάνω στους άταφους νεκρούς. Ένα ιστορικό πολιτικό κείμενο. Βεβαίως, ενώ άρχισα τον «Βυσσινόκηπο» στην Αγία Πετρούπολη, έμεινε μετέωρος.

Τα ρωσικά project, οι παραστάσεις σας στη Ρωσία τι γίνονται, μετά τις ανατροπές που έφερε ο πόλεμος στην Ουκρανία; Πάγωσαν; Ακυρώθηκαν;

Παίζονται, αλλά εγώ δεν είμαι εκεί.

Παρότι είστε Έλληνας, το επιτρέπει αυτό ο Πούτιν;

Ο Πούτιν το επιτρέπει. Οι παλιές παραστάσεις παίζονται. Καινούριες δεν μπορώ να κάνω.

Την ρωσική εισβολή στην Ουκρανία την περιμένατε; Έχετε γνωρίσει και προσωπικά τον Ρώσο πρόεδρο.

Όχι. Κανείς δεν την περίμενε. Δεν γνωρίζω ακόμα τα βαθύτερα αίτιά της. Γιατί όλοι αυτοσχεδιάζουν και επιπλέον πρόκειται για μια μορφή εμφύλιου πολέμου. Ζούμε έναν υβριδικό νέο παγκόσμιο πόλεμο. Που είναι κι ένας νέος Ψυχρός Πόλεμος, του οποίου οι εκδοχές είναι έως και ευτράπελες. Είναι ένας μεταμοντέρνος Ψυχρός Πόλεμος μεταξύ Αμερικής και Ρωσίας, Ρωσίας κι Αμερικής, μεταξύ Ερντογάν και Μακρόν. Όλα πλέον είναι μια μεταμοντέρνα σκηνή. Και γινόμαστε θεατές μιας φάρσας. Γιατί περί φάρσας πρόκειται. Μια φάρσα είναι η ελληνική πολιτική σκηνή. Ειδικότερα οι επισυνδέσεις-παρακολουθήσεις είναι πολύ ωραίο υλικό για αστικό δράμα. Οι παρακολουθήσεις ακόμη και των ανιψιών, της πρωθυπουργικής αδελφής κ.ο.κ θα ήταν ιδανικό υλικό για νέα μπουλβάρ. Συνολικότερα, η κεντρική πολιτική σκηνή στην Ελλάδα συνιστά ένα κωμειδύλλιο. Είναι μεταξύ της «Τύχης της Μαρούλας» και της «Χαρτορίχτρας» του Ψαθά. Εκεί κινείται η πολιτική μας ζωή. Δεν είναι τίποτα σοβαρό.

Έχετε παρακολουθήσει τον σαματά που έχει προκληθεί απ’ το Προεδρικό Διάταγμα 85 για τους απόφοιτους καλλιτεχνικών σχολών;

Τον έχω παρακολουθήσει. Χωρίς αιδώ, σε μια νύχτα υπογράφονται διατάγματα, νομοσχέδια που δεν τα παίρνει μυρωδιά κανείς. Γίνονται όλα λαθραία. Μέσα στο σκοτάδι όλα! Όπως και τώρα το Προεδρικό Διάταγμα 85 για την υποβάθμιση των καλλιτεχνικών πτυχίων. Κι αυτό έγινε γρήγορα, στα σκοτάδια. Χτες στη συνάντηση που κάναμε με ένα κείμενο του Μπρεχτ προς τους μεταγενέστερους, διάβασα: Μην δίνετε βάση σε αυτά, που λέμε εμείς γιατί οι λέξεις σαπίζουν μέσα στο σάπιο στόμα μας. Ό,τι και να σας πούμε δεν ωφελεί γιατί είμαστε διεφθαρμένοι όλοι οι παλιοί. Δεν πιστεύω ότι έχει διαμορφωθεί ποτέ σ’ αυτή τη χώρα που ζούμε η ιδέα του κράτους. Είναι ένα… περίπου. Και για αυτό έχουμε παρακρατικούς μηχανισμούς που κυβερνούν σε όλα τα επίπεδα. Η ελληνική πολιτεία οφείλει να διευθετήσει το θέμα των ανθρώπων που ξεσπιτώνονται. Αυτό για μένα είναι το μεγάλο κοινωνικό τραύμα στην Ελλάδα του 2023 κι αυτό θα έπρεπε να είναι στην καθημερινή μας συζήτηση, κι όχι το κακό πολιτικό έργο, το κωμειδύλλιο που ζούμε και μάλιστα με κάκιστους ηθοποιούς. Ασχολούμεθα με τα παραφερνάλια και δεν ασχολούμαστε με το πιο σοβαρό. Την ζωή μας την ίδια. Υπάρχει πείνα, υπάρχει αδιανόητη φτωχοποίηση στη χώρα. Και μετά τι ακολουθεί; Η λουμπενοποίηση. Ο ξεπεσμός που συντελείται είναι αδιανόητος. Ένας λαός φτωχοποιήμενος, που θα λουμπενοποιηθεί, μπορεί να πέσει στα δίχτυα του κάθε φασίστα. Είναι επικίνδυνα…

Δεν με ενδιαφέρει, ούτε υπό την Κατερίνα Ευαγγελάτου, ούτε υπό την Κατερίνα τάδε. Δεν είναι το όνομα. Όπως έχει γίνει η Επίδαυρος, εμένα δεν με αφορά. Η Επίδαυρος είναι ένα αναψυκτήριο.

Η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει ανοίξει μέτωπο εναντίον των αποφοίτων καλλιτεχνικών σχολών ή η σημερινή, ηθική πρωτίστως, υποτίμηση είναι κάτι διαχρονικό και αφορά όλες τις κυβερνήσεις;

Εγώ πιστεύω ότι κι αυτοί που χαϊδεύανε τους καλλιτέχνες, όλοι όσοι τους χαϊδεύανε, τους είχανε προεκλογικούς κράχτες.

Αυτό πιστεύετε;

Το πιστεύω ακράδαντα. Και αναφέρομαι σε όλα τα κόμματα, όλων των αποχρώσεων, παντού και πάντα. Όποτε είχαν ανάγκη, τρέχανε στον Μίκη Θεοδωράκη. Τώρα θα τρέχουνε στην Μαρία Φαραντούρη, ας πούμε. Χρησιμοποιούν κάποιους καλλιτέχνες, τους οποίους κατεβάζουν και υποψήφιούς τους. Εγώ δεν θα δεχόμουνα ποτέ να είμαι υποψήφιος ενός κόμματος, γιατί δεν πιστεύω ουσιαστικά σε κανένα.

Ο τρόπος που αντιμετωπίζουν οι κυβερνήσεις, η επίσημη πολιτεία, τον καλλιτέχνη αποκαλύπτει ότι τον αντιλαμβάνεται ως κάτι το περιττό, το παρακατιανό;

Ο καλλιτέχνης για την πολιτεία είναι ένας ξεφτίλας διασκεδαστής. Και για την κυβέρνηση Μητσοτάκη, και για όλες τις κυβερνήσεις.

Και για την κυβέρνηση Τσίπρα, εννοείτε;

Γιατί, τι είναι ο Τσίπρας; Δεξιός δεν είναι, με το συμπάθιο, δηλαδή; Τι είναι ο Τσίπρας; Τα ίδια συμφέροντα υπηρετεί που εξυπηρετούν κι οι τωρινοί.

Πολιτικά δεν ανήκετε κάπου;

Συναισθηματικά, εμείς οι ξέμπαρκοι Αριστεροί, γιατί εγώ είμαι ένας ξέμπαρκος Αριστερός, βρίσκομαι πιο κοντά στο ΚΚΕ. Είναι αγωνιστικό κόμμα, αλλά πρέπει να ενεργοποιηθεί πιο πολύ, κατά τη γνώμη μου. Δηλαδή, είναι ένα κόμμα που και αυτό επιχορηγείται από το κράτος. Αλλά αν με ρωτήσεις «συναισθηματικά πού είσαι», θα πω είμαι πιο κοντά σε αυτούς.

Σας έχουν κάνεις προτάσεις κατά καιρούς. Και για το Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου.

Πολλές φορές. Κι όταν μου προτείνουν, εκνευρίζομαι κιόλας. Τελευταία μου είχε προταθεί το Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου. Είπα όχι. Μου έχει γίνει πρόταση και για το Εθνικό Θέατρο. Από πολύ νωρίς είχα αποφασίσει ότι σε αυτή την χώρα δεν πρόκειται να βρω άκρη. Είχα διαφωνίες ριζικές, και ιδεολογικές και αισθητικές και κοινωνικές. Είχα αντιρρήσεις πολλές. Κι έτσι αποφάσισα ότι θα βγαίνω διαρκώς εκτός συνόρων, αλλά θα είμαι κι εδώ, αφού έχει δημιουργηθεί ομάδα και ένα κοινό εξαιρετικό, που έρχεται πάντα στις παραστάσεις, 25.000 θεατές. Είναι μεγάλο κοινό. Και έχω και μια ευθύνη και προς τους νέους. Αλλά αρνούμαι σταθερά τις δημόσιες θέσεις.

Πώς βρίσκετε το σημερινό υπό κατάληψη Εθνικό Θέατρο, με διευθυντή τον Γιάννη Μόσχο;

Έχω μεγάλη εμπιστοσύνη στον Γιάννη, γιατί είναι εξαιρετικού πνευματικού επιπέδου και γιατί είναι ένας άνθρωπος με σπάνιο ήθος. Εύχομαι να πάει πολύ καλά στη θέση ευθύνης που ανέλαβε. Ήρθε, συζητήσαμε εδώ που καθόμαστε. Μου πρότεινε πολλά πράγματα.

Συζητήσατε το ενδεχόμενο συνεργασίας με το Εθνικό;

Το συζητάω. Δεν το αποκλείω.

Θα είναι και η πρωτιά σας στο Εθνικό.

Ναι, αν γίνει. Θα επαναλάβω, ο Γιάννης Μόσχος είναι ένα άτομο σπάνιου ήθους.

Το Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου, υπό την Κατερίνα Ευαγγελάτου, το παρακολουθείτε; Θα συνεργαζόσασταν;

Δεν με ενδιαφέρει ούτε υπό την Κατερίνα Ευαγγελάτου, ούτε υπό την Κατερίνα τάδε. Δεν είναι το όνομα. Όπως έχει γίνει η Επίδαυρος εμένα δεν με αφορά. Η Επίδαυρος είναι ένα αναψυκτήριο. Ένα θερινό αναψυκτήριο σε μαζική κλίμακα. Τι σχέση μπορώ να έχω εγώ με αυτό;