«Οι γυναίκες πρέπει να είναι γυμνές για να μπουν στο Μητροπολιτικό Μουσείο Τέχνης;». Μία από τις πιο διάσημες αφίσες των Guerrilla Girls τριγυρίζει στο μυαλό μου. Τα στατιστικά στοιχεία που προωθούν στις δημιουργίες τους με bold χρώματα είναι ανατριχιαστικά και δεν αφήνουν περιθώρια αμφισβήτησης των έμφυλων ανισοτήτων που θίγουν, φέρνοντας την «κόλαση στον κόσμο της Τέχνης».
Σε λίγο, η Käthe Kollwitz και η Frida Kahlo, οι δύο συνιδρύτριες των Guerrilla Girls που χρησιμοποιούν τα ονόματα γυναικών καλλιτεχνών που έχουν πεθάνει, θα κάθονταν μπροστά μου φορώντας, όπως πάντα, τις μάσκες τους. Η ανωνυμία τους εξασφαλίζει την αφοσίωση στο ποιο πραγματικά είναι το πρόβλημα κι όχι στα άτομα πίσω από τις μάσκες των γορίλων.
Η ιστορία τους ξεκινάει κάπου στο 1984, όταν μια ομάδα γυναικών συγκεντρώθηκε έξω από το Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης στη Νέα Υόρκη για να διαμαρτυρηθεί, επειδή στην έκθεση “An International Survey of Recent Painting and Sculpture”, στο σύνολο των 165 καλλιτεχνών που παρουσίαζε, οι 152 ήταν άνδρες, αφήνοντας χώρο σε μόλις 13 γυναίκες.
Η θρυλική καλλιτεχνική και ακτιβιστική all-female ομάδα που έγινε διάσημη για την τέχνη της διαμαρτυρίας ήρθε στην Αθήνα στο πλαίσιο του WOW Athens, του μεγαλύτερου φεστιβάλ στον κόσμο αφιερωμένο σε γυναίκες, κορίτσια και non-binary άτομα, για τα εμπόδια ή τις ανισότητες που αντιμετωπίζουν σε όλο τον κόσμο. Εδώ και τέσσερις δεκαετίες, «ενοχλούν» και εκπαιδεύουν τον κόσμο, όχι μόνο για τις έμφυλες ανισότητες αλλά έχουν επεκτείνει την εστίασή τους και τις μεθόδους διαμαρτυρίας τους στις φυλετικές και ΛΟΑΤΚΙ+ διακρίσεις, καθώς και στην κλιματική κρίση, μέσω της δουλειάς τους με εγκαταστάσεις, εκστρατείες διαφημιστικών πινακίδων και συνεργασία με τη Διεθνή Αμνηστία.
Μερικές ώρες πριν την ομιλία τους στη Λυρική Σκηνή στο ΚΠΙΣΝ, μου μίλησαν για την μακρά πορεία τους στην Τέχνη και την επανανοηματοδότηση του “behaving badly”.
Μετά από σχεδόν 40 χρόνια διαμαρτυριών, γεμάτα με αμέτρητες αφίσες, ομιλίες και performances, ποια είναι τα Guerrilla Girls σήμερα; Τι έχει αλλάξει και τι έχει μείνει ίδιο;
Käthe Kollwitz: Καλή ερώτηση. Δώσε μας περίπου τρία χρόνια για να απαντήσουμε. Κατά κάποιο τρόπο, νομίζω ότι ο κόσμος αλλάζει πάντα, αλλά από την αρχή προσπαθήσαμε να αναλάβουμε κάθε θέμα που μπορούσαμε, όχι μόνο στην τέχνη και τον πολιτισμό, αλλά και στην πολιτική και κάθε είδους άλλα θέματα. Και νομίζω ότι είναι πραγματικά δύσκολο. Τι έχει αλλάξει; Ξέρετε, όταν ξεκινήσαμε, κυριολεκτικά είχαμε την ιδέα να αναρτήσουμε μερικές αφίσες στους δρόμους της Νέας Υόρκης. Τώρα, είμαστε σε θέση να μεταφέρουμε το μήνυμά μας σε ιδρύματα, σχολεία και μουσεία σε όλο τον κόσμο, γιγαντιαίες διαφημιστικές πινακίδες σε διάφορες πόλεις σε όλο τον κόσμο. Αυτό έχει αλλάξει λοιπόν είναι η ικανότητά μας να προσπαθούμε να δείξουμε έναν διαφορετικό τρόπο για να βλέπουμε τα θέματα, ξέρετε, στον εαυτό μας και στο σύνολο. Τα θέματα είναι, από πολλές απόψεις, τα ίδια. Είναι χειρότερα από ποτέ αυτή τη στιγμή. Νιώθουμε λοιπόν ότι είναι μια πολύ σημαντική στιγμή και για εμάς να συνεχίσουμε να βγάζουμε όσα θέματα μπορούμε.
Οι άνθρωποι έχουν εμμονή με το πόσο πολύτιμη έχει γίνει η τέχνη.
Frida Kahlo: Νομίζω ότι αυτό που έχει αλλάξει είναι ότι ο κόσμος της τέχνης ξέρει τι φταίει. Απλώς δεν ξέρουν πώς να το φτιάξουν. Όταν ξεκινήσαμε, αυτά που λέγαμε χαιρετίστηκαν με δυσπιστία. Τώρα ο κόσμος δεν μας πιστεύει. Το πρόβλημα είναι δομικό. Πώς μπορείς να αλλάξεις ένα σύστημα που είναι εδραιωμένο; Επίσης, ο ίδιος ο κόσμος της τέχνης έχει αλλάξει, καθώς η τέχνη έχει γίνει πλέον όργανο του καπιταλισμού. Αυτό έχει αλλάξει πραγματικά τη λειτουργία του πολιτισμού. Όταν ξεκινήσαμε, η τέχνη ήταν κάτι για το οποίο μιλούσες, συζητούσες, συμφωνούσες, διαφωνούσες.. οτιδήποτε. Αλλά τώρα οι άνθρωποι έχουν εμμονή με το πόσο πολύτιμη έχει γίνει η τέχνη. Αυτό είναι κάτι που συχνά συζητείται σε εφημερίδες και περιοδικά. Όλα τα μουσεία προσπαθούν να έχουν συλλογές από την πιο πολύτιμη τέχνη. Και αμφισβητούμε αν αυτός είναι πραγματικά ένας νόμιμος τρόπος για να αποφασίσουμε τι είναι σημαντικό στην πολιτιστική παραγωγή και τι όχι. Αν όλα τα μουσεία έχουν τους ίδιους 20 ακριβούς καλλιτέχνες, πώς μπορεί αυτό πραγματικά να πει όλη την ιστορία του ποιοι είμαστε αυτή τη στιγμή;
Θεωρείτε ότι τα μουσεία σήμερα λειτουργούν ως αποθετήρια σημαντικών έργων διαφόρων πολιτισμών ή απλά φιλοξενούν τα πιο ακριβά αντικείμενα;
Κ.Κ.: Τα μουσεία προσπαθούν να αλλάξουν, αλλά έχουν κολλήσει με το «ηθικό» τους σύστημα και όλα αυτά τα αντικείμενα που έχουν συλλέξει. Αυτές ήταν κυρίως οι συλλογές βασιλιάδων και βασιλισσών, ολιγαρχών κ.λπ. Και η δουλειά μας τώρα είναι να συνεχίσουμε να πιέζουμε προς την αλλαγή.
F.K.: Το κάνουμε αυτό τόσα χρόνια, τόσα άτομα, και απλά λειτουργεί. Υπάρχει πολύς κόσμος μέσα στα μουσεία. Υπάρχουν πολύ πιο διαφορετικοί καλλιτέχνες στα μουσεία. Αλλά δεν μπορείς να αλλάξεις αιώνες διακρίσεων σε μερικές δεκαετίες. Τόσα πολλά μουσεία βασίζονται σε ένα είδος αποικιοκρατικής ιστορίας και παρελθόντος. Και στην ιδέα της κατοχής έργων από άλλους πολιτισμούς που δεν είναι δικοί τους. Θα είναι δύσκολο να βρούμε τον τρόπο πώς να αποαποικιοποιήσουμε τα μουσεία, πώς να τα κάνουμε αποθετήρια σημαντικών αντικειμένων, αλλά αντικειμένων που δεν έχουν κλαπεί.
Κατά τη γνώμη σας, ποιο είναι το πιο σημαντικό πράγμα για το οποίο πρέπει να πολεμήσετε αυτή τη στιγμή από όλα τα διαφορετικά ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπίσει η κοινωνία…
Κ.Κ.: Δεν θα ήθελα ποτέ να διαλέξω. Κάνουμε πολλά πράγματα στον πολιτισμό. Έχουμε κάνει πράγματα για την κλιματική αλλαγή, για κάθε είδους διακρίσεις σε όλα τα μέρη του κόσμου, για τη μεταρρύθμιση των φυλακών. Αναλαμβάνουμε οτιδήποτε μπορούμε και προσπαθούμε να βάλουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που έχουν δει οι άνθρωποι πριν, που έχουν ξαναδεί, μήπως τους αλλάξει τη γνώμη ή τους κάνει να σκεφτούν κάτι.
F.K.: Στην πραγματικότητα, θα έλεγα ότι τα μεγάλα προβλήματα στον κόσμο αφορούν στην εκμετάλλευση. Εκμετάλλευση ανθρώπων, εκμετάλλευση του περιβάλλοντος. Αυτή η λέξη τα καλύπτει όλα.
Πώς βλέπετε λοιπόν τον φεμινισμό τα τελευταία χρόνια; Προοδεύει ή κάνει βήματα προς τα πίσω;
Κ.Κ.: Ήμασταν πάντα, από την αρχή, διαθεματικές φεμινίστριες που πιστεύουν στον αγώνα για όλα τα δικαιώματα, για όλους τους ανθρώπους. Κανείς δεν είναι ελεύθερος μέχρι να είναι όλοι ελεύθεροι. Ξεκινήσαμε με αυτό από την αρχή. Ήμασταν πάντα μια διαφορετική ομάδα, με πολλούς διαφορετικούς τρόπους έκφρασης. Είμαστε ανώνυμες, οπότε δεν μπορούμε να μπούμε σε κάθε ένα συγκεκριμένο συγκείμενο. Δεν μπορούμε να τα πούμε όλα. Αλλά αυτό ήταν που μας ένοιαζε πάντα. Ο φεμινισμός ήταν εξαιρετικά σημαντικός για την αλλαγή της ζωής των γυναικών, και οι περισσότερες φεμινίστριες ξέρω ότι παλεύουμε για τις ζωές όλων των ανθρώπων, και πάντα αυτό κάναμε.
F.K.: Δυστυχώς υπάρχουν μέρη στον κόσμο όπου τα πράγματα πηγαίνουν προς τα πίσω για τις γυναίκες, και σε αυτή την περίπτωση θα έλεγα ότι το Ιράν είναι ένα παράδειγμα, και ένα άλλο παράδειγμα είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες που έχουν πρόσφατα ανακαλέσει το δικαίωμα στην αναπαραγωγική επιλογή και την άμβλωση. Δε νομίζω ότι υπάρχει μια συνολική τάση. Σε ορισμένα σημεία προχωρά και σε άλλα δυστυχώς καταστέλλεται. Αλλά νομίζω ότι δεν είναι πια βρώμικη λέξη ο φεμινισμός, να είσαι φεμινίστρια. Βλέπουμε γυναίκες να κατέχουν θέσεις μεγάλης ισχύος σε διάφορες χώρες. Δυστυχώς η χώρα μας δεν είναι μία από αυτές. Βλέπουμε γυναίκες να κάνουν ασυνήθιστα πράγματα σε επαγγέλματα. Νομίζω ότι υπάρχουν μερικές γυναίκες ιδιοφυΐες τώρα, έτσι δεν είναι; (γέλια). Και επίσης, ολόκληρη η κατάσταση με το δυαδικό φύλο αλλάζει τώρα. Είναι υπό αμφισβήτηση. Γιατί να υπάρχει αυτό το δυαδικό αρσενικό-θηλυκό; Δεν υπάρχουν πολλές δυνατότητες ενδιάμεσα; Οπότε ναι, νομίζω ότι όλα αυτά σχετίζονται με τον φεμινισμό.
Αναφέρατε πριν τη διαθεματικότητα και ξέρω ότι την ενσωματώνετε πολύ στην δουλειά σας. Πιστεύετε ότι η δημόσια σφαίρα έχει κατανοήσει τη διαθεματική προσέγγιση;
Κ.Κ.: Αυτό είναι μεγάλο ερώτημα. Νομίζω ότι είναι σίγουρα ένα εξαιρετικά σημαντικό ζήτημα στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά έχουμε όλους εκείνους τους θρησκευτικά φανατικούς τρελούς που σίγουρα δεν το ασπάζονται καθόλου. Αυτό είναι κάτι για το οποίο παλεύουμε.
F.K.: Σίγουρα στη Ρωσία τα πράγματα δεν βοηθούν πολύ, ούτε ως προς το φύλο. Δεν υπάρχει γενική απάντηση, αλλά ξέρετε κάτι; Είναι στο μυαλό όλων, ανεξάρτητα από τη θέση τους. Είναι στο μυαλό τους. Και είναι ακριβώς μπροστά σε όλους μας.
Η Τέχνη για τα Guerrilla Girls είναι μέσο διεκδίκησης, πώς επιλέξατε να χρησιμοποιείτε το παράπονο ως μορφή διαμαρτυρίας;
Κ.Κ.: Για κάποιο καιρό δεν καταλαβαίναμε ότι παραπονιόμασταν. Αλλά αυτή είναι η δραστηριότητά μας τα τελευταία 37 χρόνια. Και δουλεύει. Εμείς το λέμε δημιουργικό παράπονο. Δημιουργικό παράπονο είναι να λες στους ανθρώπους κάτι που δεν ήξεραν πριν, και να το κάνεις με πολύ προκλητικό τρόπο. Και συνεχώς αναλαμβάνοντας ένα νέο πράγμα, κι άλλο πράγμα, κι άλλο πράγμα. Απλώς συνεχίζεις να ασκείς πίεση. Και ναι, το παράπονο είναι υπέροχο. Είμαστε επαγγελματίες παραπονιάρες.
F.K.: Έχει αλλάξει ποτέ τίποτα χωρίς να παραπονεθούμε; Όχι, σίγουρα όχι. Είναι σαν το πρώτο βήμα προς τη βελτίωση. Πρέπει να εντοπίσεις τι φταίει. Και αυτό πρέπει να αλλάξει.
Γιατί πιστεύετε ότι οι κυβερνήσεις κηρύσσουν πόλεμο κατά της τέχνης; Στην Ελλάδα για παράδειγμα η κυβέρνηση σταματά τις χρηματοδοτήσεις, υποβιβάζει τις καλλιτεχνικές σπουδές και το επάγγελμα των καλλιτεχνών.
Κ.Κ.: Έχετε την Ακρόπολη να στέκεται εδώ. Είναι ένα έργο τέχνης 2.000 ετών. Ποιοι άνθρωποι γνωρίζουν περισσότερα για την τέχνη από αυτούς που καταλαβαίνουν το αρχαίο ελληνικό σύστημα διακυβέρνησης; Πιστεύουμε ότι όλες οι τέχνες είναι πραγματικά σημαντικές. Γιατί αυτός είναι ο μόνος τρόπος να εμπνεύσεις τους ανθρώπους, να τους αλλάξεις τη γνώμη. Δεν μπορείς να έχεις μόνο μαθηματικά και επιστήμες. Και οι κυβερνήσεις συνήθως φοβούνται τις τέχνες. Γιατί οι τέχνες ασκούν κριτική απέναντί τους. Και οι τέχνες θα συνεχίσουν, είτε υπάρχει κρατική χρηματοδότηση είτε όχι. Πρέπει πάντα να βρίσκουμε διαφορετικούς τρόπους.
F.K.: Φαίνεται παράξενο το γεγονός ότι η ελληνική κυβέρνηση προσπαθεί να αποχρηματοδοτήσει την τέχνη. Όταν είναι μέρος του γιατί άνθρωποι έρχονται από όλο τον κόσμο για να επισκεφθούν τη χώρα. Αυτό είναι ένα πολύ καλό σημείο. Πρέπει να κάνουμε μια αφίσα για αυτό.
Τι γίνεται με τον σεξισμό και την ανισότητα στην τέχνη και την ιστορία της τέχνης; Έχει αποφέρει αποτελέσματα το κίνημα του #MeToo στον κόσμο της τέχνης, όσον αφορά τις παρενοχλήσεις και τη σεξουαλική βία;
Κ.Κ.: Κάναμε ένα τεράστιο έργο για το κίνημα #MeToo. Ξέρεις πώς οι ιστορικοί τέχνης έχουν αυτή τη φράση, “the male gaze” (το “ανδρικό βλέμμα”). Λοιπόν, το δικό μας λέγεται “the male graze” (η “αρσενική βόσκηση”). Aναζητήσαμε στα έργα πολλών καλλιτέχνες στο βάθος των αιώνων, τα γυναικεία κορμιά. Οι καλλιτέχνες παρουσίαζαν σε αυτούς τους πίνακες από το παρελθόν την όμορφη σάρκα, το γυμνό σώμα. Όμως συνήθως το γυμνό σώμα βιάζεται, μαχαιρώνεται. Κάπως, κάναμε ένα reality check για την ιδέα ότι η ζωγραφική είναι πάνω από όλα.
F.K.: Γιατί είναι προϊόν της κοινωνίας και τα πάντα για την κοινωνία, επίσης. Έτσι, αναλάβαμε το κίνημα Me Too εκεί σε πολλά διαφορετικά μέρη. Έχουμε βγάλει ένα βιβλίο με όλη μας τη δουλειά, το οποίο κυκλοφόρησε πριν από μερικά χρόνια: “The art of behaving badly”. Είχαμε συμβόλαιο για να βγάλουμε αυτό το βιβλίο με τις Εκδόσεις Phaidon. Ο οποίος, ξέρετε, είναι ένας από τους μεγάλους εκδότες τέχνης στον κόσμο, πραγματικά. Μόλις είχαμε παραδώσει το βιβλίο, ανακαλύψαμε ότι ένας σεξουαλικός κακοποιός και υποστηρικτής του Jeffrey Epstein ήταν ιδιοκτήτης του Phaidon. Είχε αγοράσει τον εκδοτικό λίγα χρόνια πριν και κανείς δεν το ήξερε. Έτσι, αποχωρήσαμε από τη συμφωνία για το βιβλίο μας, βρήκαμε έναν άλλο εκδότη. Γιατί νιώσαμε ότι δεν θέλουμε να είμαστε μέρος συνεργασίας με αυτό το άτομο.
Αυτό που πραγματικά είναι αξιοθαύμαστο για τα Guerrilla Girls είναι ότι αντέξατε τόσα χρόνια. Πώς τα καταφέρατε; Τι είναι αυτό που σας κρατά να συνεχίζετε και να είστε ενεργές και να μην τα παρατάτε, κόντρα σε κάθε δυσκολία;
Κ.Κ.: Έχουμε το βλέμμα μας στο βραβείο. Αν κάτι λειτουργεί, το ξανακάνουμε. Αν δεν δουλέψει, το ξανακάνουμε ούτως ή άλλως. Είναι η χαρά των μικρών νικών. Μας αρέσει να κάνουμε αυτή τη δουλειά Αυτό ήταν το παράξενο μικρό μυστικό μας, γιατί αυτά για τα οποία μιλάμε είναι φρικτά πράγματα, σε όλο τον κόσμο, ξέρεις. Αλλά μας αρέσει να προσπαθούμε να βρούμε έναν τρόπο διαμαρτυρίας σε ένα ζήτημα που απλώς μπορεί να αλλάξει κάποιον ή να τον εμπνεύσει ή να αλλάξει έναν θεσμό ή οτιδήποτε για το οποίο διαμαρτυρόμαστε.
F.K.: Είναι χαρά να κάνεις αυτή τη δουλειά. Αλλά αν το σκεφτείς αλλιώς, υπάρχουν τόσα προβλήματα, ξέρεις. Τα πράγματα γίνονται χειρότερα κάθε μέρα, όχι καλύτερα συνήθως. Ίσως γι’ αυτό δεν έχουμε σταματήσει. Υπάρχουν τόσα πολλά ακόμα να κάνουμε.
Κ.Κ.: Ή μπορεί να είμαστε απλώς εμμονικές.
F.K.: Ναι, ισχύει κι αυτό! (γέλια).
Μετά από τόσες δεκαετίες φαίνεται πως και οι σχέσεις μεταξύ σας είναι αρκετά ανθεκτικές…
Κ.Κ.: Είμαστε μια μεγάλη ομάδα, εμείς είμαστε οι δύο συνιδρύτριες των Guerrilla Girls, επομένως συνεργαζόμαστε μεταξύ μας και με άλλες εδώ και πολύ καιρό. Ξέρεις, είναι όλα μέσα, το καλό, το κακό και το άσχημο. Δεν είναι εύκολο. Είναι δύσκολο. Δεν είναι κάτι για το οποίο εκπαιδευθήκαμε. Είναι κάτι που κατανοήσαμε καθώς προχωρούσαμε. Και το γεγονός ότι οι άνθρωποι εξακολουθούν να θέλουν αυτό που κάνουμε είναι επίσης ένα στοιχείο που μας κρατά. Είχαμε μια νέα ιδέα για το πώς να κάνουμε πολιτική τέχνη. Δεν το καταλάβαμε τότε, αλλά έτσι ξεκίνησαν τα Guerrilla Girls. Δεν ξεκινήσαμε αποφασίζοντας να μιλήσουμε για πράγματα. Ξεκινήσαμε με αυτή την ιδέα να αναρτήσουμε αφίσες στους δρόμους της Νέας Υόρκης. Και αυτά που βάλαμε, μπορούμε να δούμε τώρα πολύ καθαρά, ήταν ένας νέος τρόπος να μιλήσουμε για καυτά θέματα. Χρησιμοποιώντας χιούμορ, χρησιμοποιώντας γεγονότα, ενοχλώντας τους ανθρώπους με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο. Σήμερα είμαστε τόσο τυχερές. Μπορούμε να κάνουμε 100 πράγματα, τεράστιες παρεμβάσεις μέσα στα μουσεία.
F.K.: Πιστεύω επίσης ότι το διαδίκτυο και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης μάς έχουν βοηθήσει γιατί είναι φθηνότερο και ευκολότερο να επικοινωνούμε με τον κόσμο από ό,τι όταν ξεκινήσαμε. Έπρεπε να μαζέψουμε χρήματα για να βάλουμε αφίσες στο δρόμο που θα κατέβαιναν την επόμενη μέρα. Η τεχνολογία λοιπόν είναι φίλη μας.
