Τουλάχιστον 4-5 ειδώλια της Συλλογής Στερν, που εκτίθεται στο Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης στην Αθήνα, μετά την τετραμερή συμφωνία «νομιμοποίησής» της από την ελληνική κυβέρνηση, είναι «πιθανότατα κίβδηλα», υποστηρίζει κατά τη διάρκεια της συζήτησής μας για την Popaganda ο ομότιμος καθηγητής Αρχαιολογίας, διάδοχος του Σπύρου Μαρινάτου και παγκοσμίως γνωστός για τις ανασκαφές στο Ακρωτήρι της Θήρας, Χρίστος Ντούμας.
Εκτίμηση με επιχειρήματα, που αποκτά επιπλέον βαρύτητα, καθώς εκφέρεται από τα χείλη ενός εμπειρότατου αρχαιολόγου, που έχει μελετήσει τον Κυκλαδικό Πολιτισμό έχοντας ανασκάψει νεκροταφεία του, ενώ έχει διατελέσει, ορισμένος από το ελληνικό δημόσιο, και επιμελητής της συλλογής Κυκλαδικών Αρχαιοτήτων (τα μετέπειτα εκθέματα του Μουσείου Κυκλαδικής Τέχνης της Αθήνας), που δημιούργησε η Ντόλλυ Γουλανδρή.
Έχοντας συνεργαστεί και συνδεθεί με μια ειλικρινή φιλία με την Γουλανδρή, θεώρησε χρέος του να συντάξει την επιστολή που έλαβε προ ημερών το Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης, όπως μας αποκαλύπτει ο κύριος Ντούμας (την κοινοποιεί και στο Υπουργείο Πολιτισμού), αποκαλώντας την έκθεση της Συλλογής Στερν, χωρίς περιστροφές, «Προσβολή στη μνήμη της μακαρίτισσας Ντόλλυς Γουλανδρή».
Η συνάντηση με τον διεθνώς διακεκριμένο αρχαιολόγο στην Αρχαιολογική Εταιρεία των Ανασκαφών Θήρας, στην οδό Θόλου, κάτω από τον Ιερό Βράχο της Ακρόπολης, με αφορμή την παρουσίαση της νέας έκδοσης της Εταιρείας Στήριξης Σπουδών Προϊστορικής Θήρας (επ’ ευκαιρία της παρουσίασης των Πρακτικών της Επιστημονικής Συνάντησης «Ακρωτήρι Θήρας. 40 Χρόνια Έρευνας»), στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών, με δυσκολία, ομολογώ, μπόρεσε να διακοπεί, λόγω ανωτέρας βίας: περιέλαβε το άγνωστο φακέλωμά του από την Ασφάλεια της Ρόδου, την ίδια ώρα -η παράνοια του Ελληνικού Δημοσίου!- που αναλάμβανε Διευθυντής Αρχαιοτήτων στο Υπουργείο Πολιτισμού -το οποίο χαρακτηρίζει σήμερα «έκτρωμα της Χούντας» και το προσωπικό που το στελέχωσε «τα απόβλητα άλλων υπουργείων». Έφτασε επίσης στην αρχαιοκαπηλία που συντελείται στην Ακρόπολη, στο σπουδαιότερο εύρημά του σε ανασκαφή, αλλά και στον Ρώσο αποκλειστικό χορηγό στο Ακρωτήρι της Θήρας, Γεβγκένι Κασπέρσκι, από όπου, μετά την αποστολή οπλισμού από την Ελλάδα στην Ουκρανία, κατ’ εντολή του Κρεμλίνου, αποσύρθηκε, αφήνοντας κυριολεκτικά στον αέρα τις εργασίες στον αρχαιολογικό χώρο.
Ο διάλογος ανάβει για τα καλά, μόλις σχολιάζω ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης δήλωσε πρόσφατα ότι επαναπατρίζονται τα Γλυπτά του Παρθενώνα και ρωτώ αν υπάρχουν όντως ελπίδες για αυτό ή πρόκειται για προεκλογικό πυροτέχνημα.
«Αν γίνει αυτό που έγινε με τη Συλλογή Στερν, που φέραν τώρα στο Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης, να μην σώσουν να τα φέρουν ποτέ τα Γλυπτά του Παρθενώνα», αναφώνησε ο κύριος Ντούμας. «Έχω συντάξει και σχετικό έγγραφο προς το Μουσείο της Κυκλαδικής Τέχνης, γιατί, δεν σας κρύβω, με ενόχλησε πολύ αυτό που συνέβη. Κυρίως γιατί το Μουσείο αυτό ιδρύθηκε ως Συλλογή πρώτα από όλα της Ντόλλυς Γουλανδρή, κατά πρόσκληση του υπουργείου Πολιτισμού και της Ελληνικής Πολιτείας. Ο λόγος που ιδρύθηκε η συλλογή Γουλανδρή κι εν συνεχεία το Μουσείο ήταν να περισωθούν οι αρχαιότητες που διακινούνταν στο λαθρεμπόριο. Τις δεκαετίες του ’50 και του ’60 ρημάζονταν τα πρωτοκυκλαδικά νεκροταφεία και τα προϊόντα τους. Τα ειδώλια ήταν σε μεγάλη ζήτηση, γιατί είχαν εμπνεύσει μεγάλους καλλιτέχνες, όπως ο Μπρανκούζι, και είχαν ανεβεί οι τιμές τους στο διεθνές εμπόριο. Ο Τσάτσος ήταν, αν θυμάμαι καλά, τότε υπουργός και ο Παπαδημητρίου, ο μακαρίτης, ο Γενικός Επιθεωρητής Αρχαιοτήτων, και είπαν της Ντόλλυς Γουλανδρή «SOS. Εσύ με το κότερο μπορείς να βρεις τους ίδιους τους λαθρανασκαφείς. Αντί να τα πουλάνε σε διακινητές, θα τα αγοράζεις εσύ και σε φτηνότερη τιμή».
Επομένως, κύριε Ντούμα, η Ντόλλυ Γουλανδρή δεν συγκέντρωνε τα Κυκλαδικά με τους όρους που το κάνει η διεθνής ελίτ, η οποία στο σαλόνι της, δίπλα σε έναν Πικασό, πρέπει να έχει και βιτρίνα με αρχαιοελληνικές αρχαιότητες; Όχι, βεβαίως! Και τότε με όρισε το υπουργείο επιμελητή της συλλογής της. Κάθε φορά που αποκτούσε ένα κομμάτι η μακαρίτισσα η Ντόλλυ, πήγαινα και το κατέγραφα. Δημοσιεύσαμε πολλούς καταλόγους, ώσπου χτίστηκε το Μουσείο, για να στεγάσει ό,τι συγκέντρωσε. Μας ήρθαν και κίβδηλα. Σε κείμενο που έχω γράψει για την έκθεση «Silent Witnesses», που πραγματοποιήσαμε με μέρος της συλλογής Γουλανδρή, το 2002, στο Ίδρυμα Ωνάση, στη Νέα Υόρκη, ανέφερα και την αρχαιοκαπηλία και την κιβδηλεία. Και στις αποθήκες ακόμα του Εθνικού Μουσείου έρχονταν από κατασχέσεις κίβδηλα. Έχοντας οργανώσει τη συλλογή και την έκθεση του Μουσείου Κυκλαδικής Τέχνης, αναγκάστηκα να μελετήσω την Κυκλαδική Τέχνη.
«Οι αρχαιότητες της Συλλογής Στερν έχουν χάσει την ιστορική τους αξία, δεν έχουν καμία αξία, όταν δεν ξέρουμε από πού προέρχονται. Είναι δείγματα του Κυκλαδικού Πολιτισμού, χωρίς όμως χώρο προέλευσης. Κι επομένως, δεν λένε τίποτα! Κι έπρεπε να μείνουν στον εξωτερικό, εκεί που ήταν, ως διαφημιστές αυτού του πολιτισμού μας. Τίποτα άλλο! Δεν μας ενδιαφέρουν. Τι να τα κάνουμε;»
Η ένστασή σας για την Συλλογή Στερν ποια ακριβώς είναι; Ότι νομιμοποιεί την αρχαιοκαπηλία; Τι έχετε γράψει στην επιστολή που στείλατε; Κριτικάρω το Μουσείο καταρχάς επειδή δέχτηκε τη Συλλογή Στερν. Αυτή η έκθεση αποτελεί προσβολή στη μνήμη της μακαρίτισσας της Ντόλλυς Γουλανδρή. Αυτό που συνέβη δεν θα το έκανε ποτέ η Ντόλλυ Γουλανδρή. Και ρωτάω αν συστήθηκε επιτροπή από ειδικούς, ώστε να ελεγχθεί η γνησιότητα της Συλλογής και να εισηγηθεί σχετικώς.
Η δική μου άποψη είναι ότι εφόσον γίνεται μια λαθραία ανασκαφή και εξάγονται οι αρχαιότητες, οι αρχαιότητες έχουν χάσει ένα μεγάλο ποσοστό της ιστορικής αξίας τους ως ιστορικά ντοκουμέντα. Αφού δεν ξέρεις από ποια γωνιά της γης των Κυκλάδων βγήκανε, τυπολογικά μόνο λες «αυτά είναι Κυκλαδίτικα», ευχαριστώ πάρα πολύ! Είναι πραγματικά απαράδεκτος ο τρόπος που αντιμετωπίζει τη Συλλογή Στερν το υπουργείο Πολιτισμού. Οι αρχαιότητες της Συλλογής Στερν έχουν χάσει την ιστορική τους αξία, δεν έχουν καμία αξία, όταν δεν ξέρουμε από πού προέρχονται. Είναι δείγματα του Κυκλαδικού Πολιτισμού, χωρίς όμως χώρο προέλευσης. Κι επομένως, δεν λένε τίποτα! Κι έπρεπε να μείνουν στον εξωτερικό, εκεί που ήταν, ως διαφημιστές αυτού του πολιτισμού μας. Τίποτα άλλο! Δεν μας ενδιαφέρουν. Τι να τα κάνουμε;
Τίθεται ζήτημα παράκαμψης της Διεύθυνσης Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών, της διεύθυνσης με άλλα λόγια του ΥΠΠΟΑ, που είναι, σύμφωνα με τον νόμο, αρμόδια για τη διεκδίκηση και τον επαναπατρισμό αρχαιοτήτων; Ναι. Και για αυτό το λόγο ρωτάω με την επιστολή αν έχει συστηθεί επιτροπή να τα αξιολογήσει.
Επισκεφτήκατε την έκθεση της Συλλογής Στερν στο Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης; Την είδα. Και πρέπει να σας πω πως για την γνησιότητα ορισμένων από τα αντικείμενα αυτά έχω σοβαρότατες επιφυλάξεις. Είναι πιθανότατα κίβδηλα. Έχω δει πάρα πολλά κίβδηλα σε διάφορα μουσεία της Ευρώπης και των ΗΠΑ, έχω μελετήσει τον Κυκλαδικό Πολιτισμό. Μπορώ να εκφέρω άποψη. Κι όπως σας είπα, για ορισμένα από τα ειδώλια διατηρώ πολλές και σοβαρές επιφυλάξεις για τη γνησιότητά τους.
Για πόσα ακριβώς; Τουλάχιστον για 4-5 είναι μεγάλες οι πιθανότητες να είναι κίβδηλα.
Τι σας έκανε να οδηγηθείτε σε αυτό το συμπέρασμα; Καταρχάς, μου φαίνεται περίεργο το λάξευμά τους. Ένα ειδώλιο, που το ονομάζουν νεολιθικό, το έχουν τοποθετήσει και το εκθέτουν μπρούμυτα. Βλέπουμε την πλάτη του. Δεν μπορούμε να δούμε αν είναι σωστά δουλεμένο, όπως το δούλευαν οι Κυκλαδίτες. Προσθέτω δε στην επιστολή μου ότι όταν υπηρετούσα στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο υπήρχε μια ειδική συσκευή που έβαζε κάτω από ακτίνες φωτός τις αρχαιότητες που κατάσχονταν κι έκανε διάγνωση αν είναι γνήσια ή όχι. Εγείρει ερωτήματα επομένως το ότι το υπουργείο Πολιτισμού δεν συνέστησε εξαρχής μια επιτροπή με 2-3 έμπειρους συναδέλφους, για να ελέγξουν τη συλλογή Στερν και κατόπιν, σε περίπτωση που είχαν αμφιβολίες, να την επανέλεγχαν με το φασματοσκόπιο του Αρχαιολογικού Μουσείου, που δείχνει με εγκυρότητα αν είναι κίβδηλο ένα εύρημα.
«Έφτιαξε ο κύριος Στερν μια συλλογή; Με γεια του με χαρά του. Να τη βάλει όπου νομίζει, να την εκθέσει στο Μουσείο της Νέας Υόρκης, ή όπου αλλού. Αυτή η συλλογή για εμάς είναι ά-χρη-στη!»
Κινεί τουλάχιστον υποψίες το ότι το Υπουργείο Πολιτισμού δεν θέλησε να ελέγξει προτού περάσει από τη Βουλή την τετραμερή συμφωνία; Είναι τουλάχιστον επιπολαιότητα. Αν όχι σκοπιμότητα. Το μόνο κέρδος είναι η αναβάθμιση του κύρους της συλλογής του Αμερικανού συλλέκτη.
Επιστολή για τη Συλλογή Στερν προς την κυρία Μενδώνη θα στείλετε; Στέλνω. Την επιστολή προς το Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης την κοινοποιώ και στο Υπουργείο Πολιτισμού, στην αρμόδια Διεύθυνση. Λέω τι είδα. Πρώτον, αυτό που έχει συμβεί μειώνει το επιστημονικό κύρος των Ελλήνων αρχαιολόγων, διότι θα έπρεπε να τα έχουν δει και να τα έχουν αξιολογήσει. Και, δεύτερον, μειώνει και το κύρος του μουσείου που τα φιλοξενεί. Και προσβάλλει τη μνήμη της μακαρίτισσας της Ντόλλυς Γουλανδρή.
Τι εξυπηρετεί, πιστεύετε, η πολιτική της κυβέρνησης, σε σχέση με τον κατ’ όνομα, όπως προκύπτει, επαναπατρισμό των 161 κυκλαδικών αρχαιοτήτων της Συλλογής Στερν, συνάπτοντας την τετραμερή Συμφωνία μεταξύ του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού, του Μουσείου Κυκλαδικής Τέχνης της Αθήνας, του Μητροπολιτικού Μουσείου Τέχνης της Νέας Υόρκης και του Ινστιτούτου Αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού του Ντελαγουέρ; Δεν μπορώ να το γνωρίζω αυτό. Το μόνο που εξυπηρετεί, φαντάζομαι, είναι την νομιμοποίηση του κυρίου Στερν. Γιατί ο κύριος Στέρν μπορεί να βγει έξω, επιχειρηματίας είναι, και να πουλήσει τη συλλογή. Εγώ για αυτό συνέταξα αυτό το έγγραφο προς το Μουσείο.
Έχει αντιδράσει πολύ έντονα σχετικώς ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων. Πολύ καλά έχει κάνει.
Οι αντιδράσεις γενικότερα είναι πολλές και σφοδρές. Σε πρόσφατο ψήφισμά του, ακόμη και το Τμήμα Ιστορίας-Αρχαιολογίας καταγγέλλει το κείμενο συμφωνίας, καθώς, όπως σημειώνει, «το ελληνικό Κράτος ως μοναδικός ιδιοκτήτης και νομέας της συλλογής, υποβιβάζει την κυριότητα σε ένα κενό νομικό όρο, και η κατοχή των 161 αρχαιοτήτων εκχωρείται από το ελληνικό δημόσιο σε ένα άρτι ιδρυθέν Ινστιτούτο στο Ντάλαγουερ των ΗΠΑ». Ναι, ναι, ακριβώς, το σπίτι του κυρίου Στερν. Δεν έπρεπε να ασχοληθεί καθόλου το ελληνικό κράτος με τη συλλογή. Καθόλου! Έφτιαξε ο κύριος Στερν μια συλλογή; Με γεια του με χαρά του! Να τη βάλει όπου νομίζει, να την εκθέσει στο Μουσείο της Νέας Υόρκης, ή όπου αλλού. Αυτή η συλλογή για εμάς είναι ά-χρη-στη!
Έχει ξανασυμβεί προϊόντα αρχαιοκαπηλίας να επιστρέφουν, περνώντας κι από τη Βουλή; Γνωρίζω πως έχουνε επιστραφεί αρχαιότητές μας από την Ευρώπη κυρίως, τη δεκαετία του ’60 ή του ’70, όταν οργίαζε η αρχαιοκαπηλία και είχαν δημιουργηθεί πολλές συλλογές Κυκλαδικής Τέχνης σε αυτή. Τον καιρό που βρισκόμουνα στο Λονδίνο για τη διατριβή μου, με κάλεσαν να μεταβώ να δω μια ιδιωτική συλλογή στην Ελβετία, επειδή η Πρετσιόζι, μια Αμερικανίδα μελετήτρια, ιδιωτικών κυρίως συλλογών, έβρισκε ορισμένες αρχαιότητές της αμφίβολης γνησιότητας. Και με παρακάλεσε να μεταβώ να την δω κι εγώ. Πήγα για μια ημέρα, τους εξήγησα ότι παραπάνω δεν διαθέτω. Ο συλλέκτης είχε τρία -τέσσερα σχεδόν φυσικού μεγέθους ειδώλια. Συμφωνήσαμε με την Πρετσιόζι ότι όλα ήταν κίβδηλα. Στο τέλος, αποστείλαμε κι εγγράφως πως έχουμε αμφιβολία για τη γνησιότητά τους. Αυτό γύρω στο ΄70, επί Χούντας. Καταρχάς, διαπιστώσαμε πως στα ειδώλια ανακατεύονται ρυθμοί, που απέχουν αιώνες μεταξύ τους. Δεύτερον, μερικά ήταν χοντροκοπιές. Τρίτον, τα φυσικού μεγέθους δεν ήταν φτιαγμένα από κυκλαδικό μάρμαρο άσπρο. Είχαν φλεβώσεις. Και πρόσθετα πως υποψιάζομαι μήπως δεν είναι καν ελληνικό το μάρμαρο, και δεν αποκλείεται, συνέχιζα, να έχουν φτιαχτεί στο Παρίσι. Με ρώτησε έκπληκτος τότε ο συλλέκτης «γιατί το λέτε αυτό; Εκεί τα αγόρασα, στο Παρίσι!».
«Εμπορευματοποίηση είναι αυτό που γίνεται στην Ακρόπολη. Και είναι κι αυτό αρχαιοκαπηλία. Τι θα πει καπηλεύομαι; Πουλώ; Κι όταν πουλάω τα αρχαία με οποιοδήποτε τρόπο, κάνω αρχαιοκαπηλία»
Αρχαιοκαπηλία σήμερα υπάρχει; Δεν ξέρω αν είναι τόσο έντονο το πρόβλημα, όσο ήταν το ’60 και το ’70. Γιατί είναι και διαφορετικά τα μέσα ανίχνευσης. Τότε ο χωρικός ή ο έμπορος σε ένα καλάθι με πατάτες έβαζε και δυο ειδώλια. Βέβαια, τότε στην αστυνομία υπήρχε κι ένα πολύ καλό τμήμα κατά της αρχαιοκαπηλίας.
Έχετε γίνει, κύριε Ντούμα, μάρτυρας άνωθεν τηλεφωνημάτων, προκειμένου να αφήνονταν ελεύθεροι συλληφθέντες για λαθρανασκαφή; Ναι, φυσικά, στη Νάξο γινόταν αυτό, δεκαετία του ’60, όπου περνούσα πολύ χρόνο τότε, είχα νοικιάσει και σπίτι κι έμενα, διότι η δράση ήταν συνεχής. Μια φορά με ειδοποίησαν ότι πιάσανε λαθρανασκαφείς. Πήγα και ρώτησα «πού είναι οι κύριοι;». Μου απάντησαν ότι είναι στο κρατητήριο και περιμένουνε να τους μεταφέρουνε στην Σύρο να δικαστούν επ’ αυτοφώρω.
Χωρικοί; Ναι, τους βάζανε οι έμποροι να σκάψουν και τους πληρώνανε 1000 δραχμές τον πόντο. Ένα χιλιάρικο εκείνο τον καιρό ήταν μεγάλο ποσό. Έβρισκαν οι χωρικοί στο χωράφι τους τάφους, τους εντόπιζαν οι διακινητές, και τους έλεγαν «θα μας φέρεις ό,τι βρεις κι εμείς θα σε πληρώσουμε τόσα». Μετά από λίγες μέρες που ήρθε στο Μουσείο ο αστυνομικός για να πιστοποιήσει ότι δεν είχα κλέψει αυτά που μου παρέδωσε, τον ρώτησα τι έγινε με τους κλέφτες. Μου απάντησε «Δυστυχώς, λάβαμε τηλεφώνημα από το γραφείο του υπουργού Συντονισμού, του κυρίου Πρωτοπαπαδάκη, να τους αφήσουμε ελεύθερους. Κοιτάξτε, δεν μπορούσα να μην το κάνω αυτό -δικαιολογήθηκε-, γιατί έχω οικογένεια, μικρά παιδιά, πάνε στο σχολείο εδώ και η απειλή είναι ότι θα με μεταθέσουν στην Κομοτηνή». Καταλάβατε τι συνέβαινε; Πρέπει να σκεφτεί κανείς τι ήτανε οι εποχές εκείνες. Αν είχες διαφορετική άποψη από τον ηγέτη της εποχής ήσουνα Κομμουνιστής. Και Κομμουνιστής σήμαινε εξορία.
Αν μάθαινε ο Σπύρος Μαρινάτος ότι είστε ψηφοφόρος του ΚΚΕ θα δημιουργούνταν ζήτημα, πιστεύετε; Δεν το νομίζω. Παρόλο που όταν γύρισα από το Μεταπτυχιακό μου στην Αγγλία και τον βρήκα Γενικό Διευθυντή Αρχαιοτήτων, με έψαλλε, ότι δεν έπρεπε να πάω στην Αγγλία διότι «εκεί είναι όλοι Κομμουνισταί». Όταν είχε προσκληθεί από τη Βρετανική Ακαδημία για να κάνει διάλεξη για το Ακρωτήρι συγκεντρώθηκαν φοιτητές και τον γιουχάρισαν.
Επειδή συνεργαζόταν με το καθεστώς επί Χούντας; Ακριβώς. Αλλά, πρέπει να σας πω, ο Μαρινάτος είχε φέρει έναν αρχιτεχνίτη, Καραμήτρος λεγόταν, που είχε σκάψει στη Βραυρώνα και στις Μυκήνες. Ήταν ο κορυφαίος των τεχνιτών ανασκαφής, την εποχή που οι καθηγητές του Πανεπιστημίου με τους αρχαιολόγους της Υπηρεσίας αντάλλασσαν λιβέλους στις εφημερίδες.
«Είπα πως δεν θα κάνω αίτηση στη Ακαδημία, να πάω να γλείφω τον έναν και τον άλλο – γιατί έχει και Ακαδημαϊκούς που δεν τους εκτιμώ καθόλου, ούτε για το έργο, ούτε για τη συμπεριφορά τους. Και είπα στους φίλους μου “αν με δείτε να ανεβαίνω τα σκαλιά του κτηρίου της Ακαδημίας, να με φτύσετε δημόσια!”»
Λίβελους; Για πολιτικούς λόγους; Όχι. Βλακώδεις ήταν οι λόγοι. Εγώ παρενέβην. Είχα μετατεθεί στην Ακρόπολη, ως επιμελητής, και διάβαζα τους λίβελους. Και πάω και συναντώ μια μέρα έναν από τους λιβελογράφους και του λέω «είναι ντροπιαστικό αυτό που συμβαίνει για εμάς τους μαθητές σας και δεν μπορούμε να το δεχτούμε».
Τι σας απάντησε; Τραγικά μου απάντησε. «Αγαπητέ μου, είναι ο αιώνιος πόλεμος του Καλού και του Κακού». Υπονοώντας ότι ο ίδιος ήταν το Καλό. Πήγα και είδα και τον μακαρίτη τον Χρήστο Καρούζο, που ήταν διευθυντής του Εθνικού Μουσείου, άλλη κορυφή στην ελληνική αρχαιολογία. Και του είπα τα ίδια. Μου απαντά το εξής – φαίνεται κι η διαφορά: «Ευχαριστώ, κύριε Ντούμα, που είχατε το θράσος να έρθετε να με προσβάλετε κατάμουτρα. Ευχαριστώ πάρα πολύ και συγχαρητήρια».
Είχατε το θάρρος να παρεμβαίνετε μετωπικά; Δεν έχω μάθει να βγάζω την ουρά μου απέξω.
Η αντιπαράθεση μεταξύ αρχαιολόγων και καθηγητών επέζησε; Σταμάτησε. Οι περισσότεροι από τους καθηγητές ήταν πρώην στελέχη της υπηρεσίας. Εγώ έγινα καθηγητής το 1980. Με προσκάλεσε το Πανεπιστήμιο. «Θα υποβάλλω τα χαρτιά μου. Κι αν με χρειάζεστε καλέστε με, αν δεν με χρειάζεστε μην με ενοχλείτε», τους είπα. Και έτσι έγινε. Μου πρότειναν, κάποια άλλη στιγμή, να υποβάλλω αίτηση για να γίνω μέλος της Ακαδημίας Αθηνών.
Υποβάλλατε; Όχι.
Για ποιο λόγο; Γιατί λέω ότι η Ακαδημία, ως ανώτατο επιστημονικό ίδρυμα, πρέπει να γνωρίζει το έργο μου. Επομένως, μπορεί να με προσκαλέσει να με κάνει Ακαδημαϊκό, χωρίς να κάνω αίτηση εγώ να πάω να γλείφω τον έναν και τον άλλο – γιατί έχει και Ακαδημαϊκούς που δεν τους εκτιμώ καθόλου, ούτε για το έργο, ούτε για τη συμπεριφορά τους. Και είπα στους φίλους μου «αν με δείτε να ανεβαίνω τα σκαλιά του κτηρίου της Ακαδημίας, να με φτύσετε δημόσια!».
Τι συνέβη όμως με τον Καραμήτρο, που κλήθηκε από τον Μαρινάτο να συνεργαστούν; Όταν είπα στον Μαρινάτο «Πιστεύω πως ήταν καλή κίνηση, κύριε καθηγητά, να τον καλέσετε, γιατί είναι ο καλύτερος από τους ανασκαφείς», μου απάντησε: «Για αυτό τον έφερα, παρόλο που είναι Κομμουνιστής και ξέρω ότι στον Μελιγαλά έκοβε τους λαιμούς στο γόνατο».
Το ότι δεν βγάζατε την ουρά σας απέξω δεν πρέπει να είναι κάτι που ευνόησε τη σχέση σας με την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού. Πώς ήταν και πώς είναι σήμερα οι σχέσεις σας; Έχετε έρθει σε σύγκρουση ποτέ; Υπηρέτησα το υπουργείο από το 1960, όταν ήταν ακόμα στο υπουργείο Παιδείας. Μετά πήγε στο υπουργείο Προεδρίας κι εν συνεχεία έγινε υπουργείο Πολιτισμού, επί Χούντας. Είναι μπάσταρδο το υπουργείο Πολιτισμού. Είναι έκτρωμα της Χούντας, για να προβληθεί προς τα έξω. Εκτός από την Αρχαιολογική Υπηρεσία, που μεταφέρθηκαν στο υπουργείο τα πάντα, και προσωπικό και νοοτροπίες και οργάνωση κ.λπ., οι υπόλοιπες υπηρεσίες στελεχώθηκαν με τα απόβλητα άλλων υπουργείων.
Τι εννοείτε; Όσοι άχρηστοι υπήρχαν στα άλλα υπουργεία, είχαν μια ευκαιρία να τους ξεφορτωθούν. Κι έτσι δημιουργήθηκαν οι διοικητικές υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού. Εγώ έχω υπηρετήσει και ως Διευθυντής Αρχαιοτήτων. Είχα διατελέσει και διευθυντής Συντήρησης, γιατί η Διεύθυνση Συντήρησης ιδρύθηκε όταν ήμουνα στο υπουργείο διευθυντής. Δεν είχαν άλλον για τη θέση και έβαλαν εμένα, ώσπου να βρεθεί πιο ειδικός. Ανάμνηση καλή έχω από δύο υπουργούς. Ένας ήταν ο μακαρίτης ο Τρυπάνης, που ήτανε της κυβέρνησης Καραμανλή, μετά τη Χούντα. Κι ο άλλος ήταν από την Πάρο. Δεν θυμάμαι το όνομα. Συνήθως, στο υπουργείο Πολιτισμού, επειδή είναι παρακατιανό, προωθούνταν τα κατακάθια των κομμάτων, με την εξαίρεση της Μελίνας. Μια φορά θυμάμαι είχαν βάλει υπουργό έναν καθηγητή Φιλοσοφίας του Πολυτεχνείου. Εζήτησα να τον δω, έχοντας υπηρετήσει στη Ρόδο και έχοντας διαπληκτιστεί με τον διοικητή της εκεί Αστυνομίας. Ενώ ήταν μετά τη Χούντα, αυτός συνέχιζε και φακέλωνε τους νέους έκτακτους αρχαιολόγους που είχα στην υπηρεσία. Είμαι σίγουρος ότι οργάνωσε και μια κλοπή που έγινε μέσα από βιτρίνα στο Μουσείο κι ότι ο έκτακτος φύλακας που είχαμε ήτανε χαφιές τους. Ο διοικητής, μετά την αυτοψία στο Μουσείο, μου είπε: «Με αυτούς που έχετε στην υπηρεσία σας, κύριε Ντούμα, τίποτα δεν θα σας αφήσουν εδώ μέσα». Συνηθίζω αυτά που υποστηρίζω να τα καταθέτω γραπτώς. Και γράφω προς τον Διοικητή της Ασφάλειας Ρόδου, με κοινοποίηση προς το υπουργείο Πολιτισμού, την ανώτατη Υπηρεσία μου «Επειδή μου εκφράσατε απόψεις ότι έχετε στοιχεία σε βάρος υπαλλήλων μου, παρακαλώ να τα θέσετε υπόψη μου, προκειμένου να πάρω μέτρα, εφόσον τα στοιχεία αυτά συνιστούν ποινικό ή πειθαρχικό αδίκημα». Με κάλεσε τότε ο ανώτερος διοικητής Δωδεκανήσου υποτίθεται για να δώσω κατάθεση για την κλοπή. «Κάνατε μια αναφορά. Αν πάει η αναφορά σας επάνω, πιθανώς να δημιουργηθεί δυσμενής εντύπωση για εσάς», μου είπε. «Εγώ θα διαφωνήσω, κύριε διοικητά», του απάντησα. «Έκαμα το καθήκον μου, όπως το ορίζει ο νόμος και η συνείδησή μου». Ήθελα ως δημόσιοι υπάλληλοι να αφήνουμε ντοκουμέντα για τον μελλοντικό ιστορικό, να βλέπει πώς διοικείται η χώρα μας. Όταν μετατέθηκα κι έγινα Διευθυντής στο Υπουργείο, ο παλιός αρμόδιος υπάλληλος για τους φακελωμένους, ένας εντάξει άνθρωπος, μου είπε «Χρήστο, ήρθε ένα έγγραφο από την Ασφάλεια της Ρόδου που σε φακελώνει». Και μπαίνω στο γραφείο του υπουργού, τότε ήταν ο Νιάνιας. Με ρωτάει «Τι θέλεις;». Του απαντώ «Τίποτα. Ήθελα μόνο να σας πω ότι είστε η πιο γελοία κυβέρνηση που γνώρισα στην καριέρα μου. Με κρίνετε ότι είμαι ο καταλληλότερος και ταυτόχρονα με αμφισβητείτε ότι είμαι επικίνδυνος. Ιδού το γελοίο του πράγματος». Τότε του ανέφερα για το φακέλωμά μου από τη Ρόδο. Σηκώθηκε επάνω και είπε «Μην ανησυχείς, Χρίστο, θα πάρω τον στρατηγό τάδε, να σου καθαρίσει το φάκελο». Λέω «Κύριε υπουργέ, πρέπει να σας δώσω να καταλάβετε ότι δεν ήρθα για ρουσφέτι, αλλά για να σας καταγγείλω τη γελοιότητα που έχει το κράτος μας. Μπορεί, χωρίς να έχω διαπράξει κάτι, να βρεθώ μια μέρα, στην επόμενη Δικτατορία που θα κάνετε, σε κανένα ξερονήσι. Θα γίνω κι εγώ ήρωας, χωρίς να έχω κάνει τίποτα το ηρωικό». Κι έφυγα. Ενεργώντας με αυτό τον τρόπο, όλοι τους με εκτιμούσαν.
Η Μελίνα πώς ήταν ως υπουργός; Είχε κάνει διεθνώς γνωστό θέμα την διεκδίκηση των Γλυπτών του Παρθενώνα. Εγώ δεν υπηρέτησα στο Υπουργείο με την Μελίνα, ήμουνα ήδη εκλεγμένος στο Πανεπιστήμιο και παραιτήθηκα από το ΥΠΠΟΑ, γιατί δεν ήθελα να παίρνω δύο μισθούς. Η Μελίνα με κάλεσε να με δει. Είχανε κάποια θέματα στο Αρχαιολογικό Συμβούλιο. «Αν μπορείτε να έρθετε και σήμερα», μου είπαν από το γραφείο της. «Συγγνώμη», απάντησα. «Σήμερα είμαι στο Πανεπιστήμιο, δεν μπορώ. Αύριο». Την επόμενη μέρα με καλούν και μου λένε «Η κυρία υπουργός είναι ασθενής. Σας παρακαλεί πολύ να τη συναντήσετε σπίτι της». Και απαντώ «Λυπάμαι πάρα πολύ. Δημόσια ζητήματα δεν συνηθίζω να τα συζητάω σε ιδιωτικά σπίτια».
Την συναντήσατε, τελικά; Δεν συναντηθήκαμε τότε. Αλλά μου μετέφεραν σχόλια μέσα από το Υπουργείο. Η Μελίνα είχε πει «Μόνο ο Ντούμας ήταν εντάξει». Κάποια στιγμή μεταγενέστερα που συναντηθήκαμε είπε «Έμαθα πως είστε αντίθετος με την πολιτική μου για την επιστροφή των Ελγινείων».«Κυρία υπουργέ, σας έχουν πληροφορήσει λάθος», της απάντησα. «Είναι δυνατόν να υπάρχει Έλληνας που θα πει όχι; Για να μπορέσουμε να διεκδικήσουμε την επιστροφή τους όμως πρέπει να σταματήσουμε τον Ελγινισμό, που εξακολουθεί από εμάς τους ίδιους». Ρώτησε τι ήθελα να πω. Λέω «τα αρχαία είναι αγάλματα στα χωράφια μέσα που μπορεί να πάει ο καθένας να τα βάλει στο σημάδι με σφεντόνα. Τι κάνουμε για αυτά; Αν έρθουν οι συνάδελφοί μου οι Άγγλοι να μου πουν “Ζητάτε τα Ελγίνεια, αλλά έχετε αυτό κι αυτό εκτεθειμένα”», τι θα τους απαντήσω; Λοιπόν, να σταματήσουμε εμείς τον Ελγινισμό, να κάνουμε αυτό που πρέπει για να αρχαία μας, που είναι σκόρπια κι εκτεθειμένα, και μετά, ναι, να μπω σημαιοφόρος για την επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα.
Πόσο κοντά βρισκόμαστε πράγματι ο επαναπατρισμός των Γλυπτών; Έχει κάνει σφάλματα η πολιτική ηγεσία στο θέμα της επιστροφής; Δεν πρέπει να αναμειχθεί καθόλου η κυβέρνηση στο ζήτημα, γιατί δεν είναι το θέμα πολιτικό. Είναι θέμα σχέσεων ανάμεσα στο Μουσείο της Ακρόπολης και το Βρετανικό, εφόσον υπάρχει συμφωνία μεταξύ των δύο μουσείων να επιστραφούν τα Γλυπτά ως βιαίως αποσπασθέντα από ένα μνημείο, που αποτελεί παγκόσμιο σύμβολο της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς. Έχουν παρθεί και αποφάσεις στην Αγγλία.
Μπορούν να επιστρέψουν, δηλαδή; Μπορούν.
Όχι ως δάνειο. Ναι. Μπορούν να γυρίσουν στο σπίτι τους. Γιατί τα Βρετανικά Μουσεία έστειλαν πίσω στην Αφρική τα ευρήματα που είχε από εκεί; Μπορεί λοιπόν να πάρει το Βρετανικό ένα εκμαγείο που έχουμε εδώ και να αντικαταστήσει τα Γλυπτά που θα επιστρέψει.
Τι έχει συμβεί στον βράχο της Ακρόπολης. Έχετε δει το έργο των τσιμεντένιων διαδρόμων, που ανέλαβε το Ωνάσειο και προκάλεσε και διεθνείς αντιδράσεις; Ναι. Το τσιμέντο δεν συνάδει με τον χαρακτήρα του Μνημείου. Πιθανώς έχουν ληφθεί όλα τα μέτρα για να μπορεί να αποκολληθεί και να μην αφήσει αποτυπώματα στον βράχο. Ωστόσο, ο αριθμός των ανθρώπων που μπορούν να ανέβουν στην Ακρόπολη πρέπει να οριστεί άπαξ δια παντός. Δεν είναι ανάγκη όλοι όσοι έρχονται στην Ελλάδα να ανεβαίνουν πάνω στην Ακρόπολη. Αυτό που συμβαίνει σήμερα. Γιατί και τον βράχο τον κοινό να πατάνε, τον φθείρουν ανεπανόρθωτα. Ας βάλουν γύρω γύρω στους λόφους τηλεσκόπια για να βλέπουν το μνημείο όσοι δεν ανεβαίνουν στο βράχο. Γιατί στα μεγάλα σπήλαια της Γαλλίας με τις περίφημες τοιχογραφίες μπαίνει ορισμένος αριθμός ανά ημέρα;
«Όχι μόνο τη Θεολογία. Και την πίστη μου στο Χριστό εγκατέλειψα. Είμαι άθεος. Έζησα ένα χρόνο περίπου μέσα στο Οικοτροφείο της Αποστολικής Διακονίας, στη Μονή Πετράκη, που είναι η Ιερά Σύνοδος σήμερα. Έζησα με παπάδες, δεσποτάδες. Όλη την ιεραρχία. Τους γνώρισα όλους με πιτζάμες. Και είδα ότι είναι επαγγελματίες της πίστης»
Βιώνουμε μαζί την τσιμεντοποίηση και την εμπορευματοποίηση της Ακρόπολης; Απολύτως. Εμπορευματοποίηση είναι αυτό που γίνεται στην Ακρόπολη. Και είναι κι αυτό αρχαιοκαπηλία. Τι θα πει καπηλεύομαι; Πουλώ; Κι όταν πουλάω τα αρχαία με οποιοδήποτε τρόπο, κάνω αρχαιοκαπηλία.
Γιατί εγκαταλείψατε τη Θεολογία, χάριν της Αρχαιολογίας, κύριε Ντούμα; Πώς συνέβη αυτό; Όχι μόνο τη Θεολογία. Και την πίστη μου στο Χριστό εγκατέλειψα. Είμαι άθεος. Έζησα ένα χρόνο περίπου μέσα στο Οικοτροφείο της Αποστολικής Διακονίας, στη Μονή Πετράκη, που είναι η Ιερά Σύνοδος σήμερα. Έζησα με παπάδες, δεσποτάδες. Όλη την ιεραρχία. Τους γνώρισα όλους με πιτζάμες. Και είδα ότι είναι επαγγελματίες της πίστης. Κι έτσι μελέτησα διάφορες θρησκείες του κόσμου και έχω καταλήξει ότι οι θρησκείες ήταν πολύτιμες πριν να οργανωθούν οι κοινωνίες σε κράτη. Έφτιαξαν κανόνες κοινωνικής συμπεριφοράς. Δεν είμαι κατά των θρησκειών, αλλά είναι βαθμίδα πολιτιστική της ανθρωπότητας.
Πώς σας κέρδισε η Αρχαιολογία; Κατά τη διάρκεια της θητείας μου στη Θεολογική Σχολή παρακολουθούσα μαθήματα και σε άλλες σχολές. Ακόμη και Φυσική-Χημεία, με τον Χόνδρο, περίφημο ομότιμο καθηγητή, που έκανε δημόσιες διαλέξεις. Πήγαινα και τον άκουγα. Παρακολούθησα και μαθήματα Αρχαιολογίας. Επειδή στα Φιλολογικά μαθήματα ήμουνα καλός…
Μαθητής του 20; Όχι. Του 15! Δεν μου άρεσαν οι Αριστείες και να παπαγαλίζω. Ήθελα να ξέρω όσα μάθαινα.
Από την Αρχαιολογία γιατί επιλέξατε το σκοτεινό, ερεβώδες πεδίο της Προϊστορίας; Οι κλασικοί αρχαιολόγοι της εποχής μου ήταν οι χειρότεροι ανασκαφείς. Ψάχνανε να βρουν μόνο έργα τέχνης. Μάλιστα ένας από αυτούς το είχε πει. Αν η ανασκαφή δεν αποδίδει έργα τέχνης, δεν αξίζει τον κόπο να γίνεται. Ακολούθησα την προϊστορική αρχαιολογία, γιατί ήθελα να μάθω την ιστορία των ανθρώπων μέσα από τα υλικά τους κατάλοιπα. Ως φοιτητής τη δεκαετία του ΄50, που ξαναχτιζόταν η Αθήνα και στα περισσότερα οικόπεδα βρίσκαν αρχαία, δούλεψα σε ανασκαφές. Δεν υπήρχαν και πολλοί αρχαιολόγοι και παίρνανε φοιτητές τελειόφοιτους. Να σας πω ότι έχω κοσκινίσει ακόμη και το περιεχόμενο βόθρων, επειδή δεν υπήρχε αποχέτευση στην Αθήνα; Εδώ στου Μακρυγιάννη έπεσα σε ένα βόθρο. Τον αδειάσαμε και πλένοντας το περιεχόμενο, βρήκα αρχαία νομίσματα. Λίγο πιο κάτω, στη Λεωφόρο Συγγρού, σε ένα άλλο οικόπεδο, βρήκα το σημαντικότερο εύρημά μου μέχρι σήμερα. Ένα μικρό όστρακο της κλασικής εποχής, πάνω στο οποίο ήταν χαραγμένη η φράση «(…)κλεές Ξανθίππωι». Περικλής Ξανθίππου. Κάποιος εξοστράκιζε τον Περικλή. Κάπου σε κάποια από τις αποθήκες θα βρισκόταν κι αυτό.
Ο Μαρινάτος έχετε πει πως ήταν από τους αρχαιολόγους που αναζητούσαν το μεγάλο εύρημα, το ανάκτορο. Εσείς τι είδους αρχαιολόγος είστε; Ναι. Ο Μαρινάτος είχε τον καημό ότι οι σύγχρονοί του ξένοι είχαν βρει ανάκτορα. Ο Έβανς στην Κνωσό, ο Μπλέγκεν στην Πύλο, ο Πλάτων στη Ζάκρο. Εμένα, σε αντίθεση μαζί του, με ενδιαφέρει η κοινωνία που έζησε και δημιούργησε τα ευρήματα. Κι αυτή προσπαθώ μέσα από τα υλικά της κατάλοιπα να καταλάβω. Κι αυτά τα κατάλοιπα στη Σαντορίνη έχουμε την καλή τύχη, επειδή σκεπάστηκε από την ηφαιστειακή τέφρα, να σώζεται σε καλή κατάσταση ολόκληρο το περιεχόμενο των σπιτιών, από εργαλεία, σκεύη και έργα τέχνης. Κι αποκαλύπτεται μια αστική κοινωνία καραβοκύρηδων.
Κάνοντας απολογισμό της ζωής σας, μπορείτε να πείτε ότι και πάλι αρχαιολόγος θα θέλατε να γίνετε; Ναι. Δούλευα ως παιδί να ποτίσουμε το περιβόλι, να τρυγήσουμε, να μαζέψουμε τις ελιές. Κι έτσι αγάπησα τη γη. Αλλιώς δεν μπορείς να γίνεις ανασκαφέας. Μέσω της αρχαιολογίας επέστρεψα στη γη.
Πρόσφατα παρουσιάσατε στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών την έκδοση της Εταιρείας Στήριξης Σπουδών Προϊστορικής Θήρας, υπό τον τίτλο «Ακρωτήρι Θήρας – Μια ατέρμονη ερευνητική περιπέτεια», με αφορμή την παρουσίαση των Πρακτικών της Επιστημονικής Συνάντησης «Ακρωτήρι Θήρας. 40 Χρόνια Έρευνας». Αργήσατε; Ναι. Κάθε 10 χρόνια οργανώνουμε συνέδριο για την ανασκαφή, με την επιστημονική ομάδα και τους συντηρητές. Και έτσι έχουμε τα 20 χρόνια έρευνας, τα 30 χρόνια έρευνας, και τα 40 χρόνια έρευνας, που δυστυχώς λόγω ανυπαρξίας μέσων, καθυστέρησε πολύ να βγει η έκδοση. Αν δείτε αυτό το συνέδριο έγινε το 2007, κι εκδόθηκε τώρα ο τόμος.
Παραμένει χορηγός σας στο Ακρωτήρι ο Ρώσος Mr. Anti–virus Γεβγκένι Κασπέρσκι; Εμφανίστηκε στο Ακρωτήρι το 2014. Δεν ήθελα να μπλέξω με Ρώσους ολιγάρχες, που καταλήστευσαν το λαό τους. Κι έστειλα αμέσως στην Αρχαιολογική Εταιρεία την πρότασή του, για να ελέγξουν περί τίνος πρόκειται. Ο άνθρωπος αυτός δεν έχει σχέση με τους ολιγάρχες. Επλούτισε με το μυαλό του, που διέκρινε το σοβιετικό καθεστώς εγκαίρως. Και στάλθηκε σε ειδικό πανεπιστήμιο της Μόσχας. Μπήκε στο εργαστήρι των τοιχογραφιών και είδε πώς οι συντηρητές μας βρίσκουν επαφές μεταξύ των σπαραγμάτων τους. Και μου λέει: «Συγκινήθηκα. Αυτό που κάνουν τα παιδιά, το κάνω εγώ μέσα στο μυαλό μου, συμπληρώνοντας chips». Του απαγόρευσε όμως η ρωσική κυβέρνηση να συμμετέχει οικονομικά, αφού ενεπλάκη η Ελλάδα στον πόλεμο, στέλνοντας οπλισμό στην Ουκρανία. Μου έστειλε ένα πολύ συγκινητικό μήνυμα, αμέσως μόλις του απαγορεύτηκε από τη ρωσική κυβέρνηση να επιδοτεί τις εργασίες μας, καθώς η απαγόρευση αφορά όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. «Ελπίζω να μην κρατήσει πολύ γιατί εγώ είμαι φαν της Σαντορίνης και θέλω να ξαναγυρίσω», μου έγραψε.
Καταρχάς, είναι σοκαριστικό το ότι ιδιώτες επιδοτούν τις ανασκαφικές και λοιπές εργασίες των αρχαιολογικών μας χώρων. Εκεί δεν θα έπρεπε να υπάρχουν κόκκινες γραμμές από το Κράτος; Η κόκκινη γραμμή του ελληνικού δημοσίου είναι μία: να μην δώσει χρήματα για τις ανασκαφές.
Τι θα κάνετε, αν δεν ξαναγυρίσει ο Κασπέρσκι, στην περίπτωση που ο πόλεμος στην Ουκρανία εξελιχθεί σε ευρωπαϊκό Αφγανιστάν; Πρέπει να ψάξουμε να βρούμε ένα ίδρυμα ελληνικό. Πρέπει να βρεθεί οπωσδήποτε κάποιος χορηγός.
