Τέσσερα τηλέφωνα χρειάστηκαν για να μας κλείσει ραντεβού. Σοβαρός, κατά κάποιον τρόπο αυστηρός αλλά καθ’ όλα ευγενικός, μας υποδέχτηκε στο σπίτι του στη Νέα Σμύρνη, σε ένα δωμάτιο όπου δεσπόζει το πορτρέτο του Ντοστογιέφσκι μαζί με χιλιάδες βιβλία και φωτογραφίες, από μια ζωή πνευματική όσο και πλούσια. Η πρώτη ερώτηση ήρθε από μέρους του: το κλασικό πλην συχνά αναπάντητο επί του πρακτέου «πώς βγάζει τα έξοδά της μια ιστοσελίδα». Του εξηγήσαμε. Δεν φάνηκε να τον ικανοποιεί η απάντηση. Ο Χρήστος Γιανναράς δίνει την εντύπωση ανθρώπου που σκέφτεται πολύ, σίγουρα περισσότερο απ’ όσο μιλάει. Όταν καθίσαμε όμως στην πολυθρόνα με το μαγνητοφωνάκι ανάμεσα αποδείχτηκε ετοιμόλογος, με απόψεις άρτια διαμορφωμένες κι ένα πηγαίο χαμόγελο προς το τέλος, εκεί όπου οι ερωτήσεις ξέφυγαν από το έθνος και τη δημοκρατία για να πάνε σε πράγματα πιο απτά και καθημερινά.
Κύριε Γιανναρά, πώς αισθάνεστε όντας ένας σοβαρός άνθρωπος σε μια μη σοβαρή χώρα; Δεν είμαι μόνος σ’ αυτό. Όλοι αισθανόμαστε μια δυσαρμονία σε σχέση με τον τόπο μας. Κι αυτό δεν δημιουργεί απλώς δυσκολίες. Απορρυθμίζει, θα τολμούσα να πω, τον τρόπο της ύπαρξής μας. Όταν είσαι σε αντιδικία, σε αντιμαχία με τον ίδιο σου τον τόπο, με τις δομές, τον τρόπο λειτουργίας και την εξουσία του, αισθάνεσαι ότι δεν σε συνδέει τίποτα. Νομίζω ότι για τον Έλληνα, το κράτος του, το κράτος που υποτίθεται ότι εκλέγει ο ίδιος, είναι αντίπαλο. Το αισθάνεται σαν απειλή. Γι΄ αυτό και προσπαθεί να φοροδιαφύγει, να εισφοροδιαφύγει, να ξεφύγει όσο μπορεί.
Αποδέχεστε τον χαρακτηρισμό του πνευματικού ανθρώπου; Αυτοί οι χαρακτηρισμοί είναι ευγενικοί, αλλά τι θα πει «πνευματικός άνθρωπος»; Αν δεν έχουμε μια πιστότητα στη σημασία των λέξεων, δημιουργείται σύγχυση. Σήμερα αποκαλούμε πνευματικούς ανθρώπους κυρίως τους ανθρώπους της δημοσιότητας. Ή αυτούς που έχουν κάποιο τίτλο, πανεπιστημιακούς, καλλιτέχνες κλπ. Νομίζω ότι είναι λάθος. Αυτό έχω καταλάβει στη ζωή μου. Πνευματικός άνθρωπος, αν υπάρχει τέτοιος όρος, είναι ο άνθρωπος ελεύθερος από την ανάγκη. Κι επειδή η ανάγκη είναι συνήθως το ενστικτώδες κομμάτι του εαυτού μας, με την αποδέσμευση από αυτό, με το να μπορείς να ελέγχεις δηλαδή τις ορμές σου και τον πρωτόγονο εαυτό σου, κατορθώνεις μια πνευματική αναστροφή…
Είπατε πως βρίσκεστε σε αντιδικία με την Ελλάδα. Αν ήσασταν νεότερος, θα φεύγατε; Έζησα εννέα χρόνια έξω, στις σπουδές μου. Γερμανία και Γαλλία. Και μετά δούλεψα δύο χρόνια στην Ελβετία. Έχω μια εμπειρία του να ζεις έξω. Σε κανονικές συνθήκες, δεν θα το επέλεγα. Για λόγους πολύ συγκεκριμένους: θέλω να ακούω τη γλώσσα μου και να εκφράζομαι στη γλώσσα μου. Νομίζω η ελληνική κοινωνία, παρ’ όλη την εφιαλτική παρακμή της, διασώζει κάποια στοιχεία, τα οποία εμένα τουλάχιστον μου πάνε. Υπάρχει ακόμα μια ανθρώπινη ζεστασιά, μια δυνατότητα σχέσης, δεν έχουν γίνει όλα συμβάσεις ακόμα, αν και στο λεκανοπέδιο ήδη μάλλον έχουν εκλείψει κι αυτά. Τώρα, με τις συνθήκες που έχουν δημιουργηθεί τα δύο τελευταία χρόνια, για να είμαι ειλικρινής, γιατί φαντάζομαι θέλετε μια ειλικρινή απάντηση, ναι, αν ήμουν αρκετά νεότερος θα έφευγα. Θα έφευγα με την πεποίθηση ότι αυτό που υπάρχει σήμερα στον τόπο που γεννήθηκα δεν έχει καμία σχέση με ελληνισμό. Επομένως, ζώντας οπουδήποτε αλλού θα μπορούσα να ανακαλύψω, να καλλιεργήσω και να χαρώ την ελληνικότητά μου σε ουσιώδες επίπεδο. Ο Γιάννης ο Τσαρούχης είχε πει την περίφημη φράση «χρειάστηκα πέντε χρόνια στο Παρίσι ώστε να ανακαλύψω ότι για να είμαι κοσμοπολίτης, πρέπει πρώτα να γίνω Έλληνας».
Το τελευταίο σας βιβλίο φέρει τον τίτλο «Το πρόβλημα είναι πολιτικό, όχι οικονομικό». Πιστεύετε ειλικρινά πως ένα τέτοιο σύγγραμμα, με κριτική διάθεση, αριστοτεχνικά γραμμένο και σαφές ως προς τις θέσεις του, μπορεί παρ’ όλ’ αυτά να αλλάξει έστω και στο ελάχιστο τη νοοτροπία του Έλληνα πολίτη και του Έλληνα πολιτικού; Στον Έλληνα πολίτη θα έβλεπα κάποιες πιθανότητες. Στον πολιτικό, καμία. Νομίζω πως η ενασχόληση με την πολιτική στην Ελλάδα μοιάζει πια να είναι ένα ανθρωπολογικό πρόβλημα. Δηλαδή οι άνθρωποι αλλοιώνονται, σαν να τους ακουμπάει το ραβδάκι της Κίρκης. Ξέρω αρκετούς, που τους γνώριζα πρωτού μπουν στην πολιτική και μετά που μπήκαν… Άλλο πράγμα! Εμπλέκονται σε έναν τρόπο του «σκέπτεσθαι», που τους μεταμορφώνει σε κάτι άλλο από αυτό που είναι. Μπορεί ο καθένας μας να το παρατηρήσει στην τηλεόραση. Έχουν να συζητήσουν ένα πρόβλημα και δεν μπορούν να το συζητήσουν. Μιλούν και η σκέψη τους ολοφάνερα τρέχει στο τί εντύπωση θα προκαλέσουν. Ε αυτό, όταν γίνεται επί χρόνια (σκεφθείτε ότι ο κ. Σαμαράς το κάνει από 26 χρονών), αλλοιώνεται η ανθρώπινη υπόστασή τους.
Το βιβλίο είναι το όγδοο μιας σειράς η οποία συγκεντρώνει κάθε χρόνο τις επιφυλλίδες που δημοσιεύετε στην Καθημερινή. Ποιος είναι ο σκοπός του; Θα μπορούσε κάποιος να πει, «γιατί να δώσω 15 ευρώ για ήδη δημοσιευμένα κείμενα, τα οποία διατίθενται αναρτημένα και στο διαδίκτυο». Αυτή είναι μια πολύ ωραία ερώτηση… Η ελληνική λέξη «εφημερίδα», βγαίνει από το «εφήμερο». Παίρνεις ένα φύλλο, διαβάζεις λίγο και το πετάς. Τα κείμενά μου δημοσιεύονται κάθε Κυριακή και αναπόφευκτα έχουν μια αποσπασματικότητα. Συγκεντρωμένα σε ένα βιβλίο, αποκτούν μια λογική. Θα μου συγχωρέσετε τη λέξη, αν δε μοιάζει υπερφίαλη, αποκτούν μια «επιτελική» λογική. Δηλαδή βλέπεις από πολλές πλευρές το ίδιο πρόβλημα και το προσεγγίζεις με μια λογική η οποία αν συναιρεθεί μέσα από όλες τις επιφυλλίδες, πιθανόν να συνιστά μία πρόταση.
Να έρθουμε λίγο στην επικαιρότητα. ‘Hταν αυταρχικό το μπάσιμο της αστυνομίας στην ΕΡΤ με τις αλυσίδες ή απλή εφαρμογή του νόμου; Εάν και πάλι θέλετε να είμαι απολύτως ειλικρινής, θα έλεγα πως ήταν ηλίθιο. Έτσι απλά. Δεν είναι θέμα του νόμιμο – μη νόμιμο, δεν με ενδιαφέρει αυτό, με ενδιαφέρει ότι ήταν χαζό, άστοχο. Ξέρετε, οι κοινωνίες λειτουργούν ακόμα με σύμβολα, με συμβολισμούς. Αυτή η εικόνα των αλυσίδων, είναι μια λάθος εικόνα. Θα μου πείτε, «όταν οι άνθρωποι αυτοί δεν μπορούν να μιλήσουν άλλη γλώσσα;». Ταπεινά φρονώ ότι η ΕΡΤ ήταν ένα αμαρτωλό μαγαζί και νομίζω πως η πλειονότητα των Ελλήνων το έχει καταλάβει. Από αυτές τις χιλιάδες εργαζομένων, το συντριπτικό ποσοστό ήταν διορισμένο με κομματικά ρουσφέτια, χωρίς καμιά αξιοκρατία, χωρίς κάποια δοκιμασία. Και βλέπατε ότι κάθε κόμμα έφερνε τους δικούς του διευθυντές πολιτικών συζητήσεων και δημοσιογράφους. Παρ’ όλ’ αυτά, νομίζω πως το λογικό και θετικό που θα περίμενε κάθε πολίτης, θα ήταν να είχε ετοιμαστεί απολύτως αξιοκρατικά το διάδοχο σχήμα και τότε να διακοπεί το σήμα της ΕΡΤ ένα βράδυ, για να λειτουργήσει το επόμενο πρωί με καινούριο σχήμα. Έτσι υλοποιούνται σε σοβαρές κυβερνήσεις αυτά τα εγχειρήματα. Ούτε με νταηλίκια, ούτε με αφορισμούς, ούτε με παραλογισμούς. Και βέβαια αντίστοιχου επιπέδου ήταν και η αντίδραση των εργαζομένων. Δεν λειτουργεί αίσθηση και συνείδηση των σχέσεων κοινωνίας. Δυστυχώς, με το κλήμα που έχει επικρατήσει τα τελευταία 30-40 χρόνια στο πεδίο της πολιτικής, υπάρχουν μόνο κριτήρια ατομοκεντρικής θωράκισης και διεκδίκησης συμφερόντων. Δεν λύνονται έτσι τα προβλήματα όμως, δεν πάμε πουθενά.
Γράψατε προσφάτως το εξής: «Πώς να απαγορεύσεις την είσοδο των Nεοναζιστών στο κοινοβούλιο, όταν την έχεις επιτρέψει πανηγυρικά στους Σταλινικούς». Δεν είναι λίγο υπερβολικό αυτό, μέσα στη λεγόμενη «θεωρία των δύο άκρων»; Ένα από τα πιο νοσηρά φαινόμενα είναι το ότι έχει κατορθωθεί να λειτουργούμε με ετικέτες. Βγήκε η ετικέτα «θεωρία των δύο άκρων», φωτίστηκε με ένα αρνητικό περιεχόμενο και τώρα όποιον προβληματισμός και αν θέσεις, θα τον δεις να εξουδετερώνεται με αυτή την ετικέτα.
Μα τόσο πολύ σας φταίει το ΚΚΕ; Προσωπικά εμμένω στη λογική της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Δεν είναι αυτή που με εκφράζει – η ελληνική παράδοση θέλει τη δημοκρατία άμεση. Και μην πάμε πάλι σε ιδεατά σχήματα: εάν λειτουργούσε πραγματική διοικητική αποκέντρωση, θα είχαμε μια μορφή άμεσης δημοκρατίας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εξαλείφεται μια κεντρική διαχειριστική εκδοχή. Αλλά η δημοκρατία όπως την καταλαβαίνουμε στη νεοτερικότητα, έχει κάποιους όρους. Ελευθερία μεν στο να πιστεύεις ότι θέλεις, να προπαγανδίζεις αυτό που πιστεύεις, να συνενώνεσαι με άλλους που πιστεύουν το ίδιο πράγμα και να κάνεις ένα συλλογικό σχήμα, αλλά από τη στιγμή που αρνείσαι τους όρους λειτουργίας της δημοκρατίας επισήμως στο καταστατικό σου, δεν σου επιτρέπεται να μετέχεις στο πολιτικό γίγνεσθαι, δηλαδή να μπεις στη Βουλή. Το ΚΚΕ λέει στο καταστατικό του ότι ο στόχος του είναι η δικτατορία του προλεταριάτου και οι πολίτες ξέρουν σε τι καθεστώς οδήγησε κάτι τέτοιο, στην περίπτωση του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού. Ε λοιπόν, απαιτώ το πολίτευμα που έχει επιλέξει η συντριπτική πλειονότητα να είναι κατοχυρωμένο από αυτή την απειλή. Αντίστοιχα και απέναντι στους Νεοναζιστές.
Ο λαός δεν τους ψήφισε αμφότερους; Ποιος θα τους αφορίσει; Σύμφωνοι, ο λαός ψηφίζει ό,τι θέλει, αλλά τώρα αναφερόμαστε στο πρωτόκολλο, το κοινωνικό συμβόλαιο που κάνουμε για να λειτουργήσει η συνύπαρξη, το Σύνταγμα. Η πράξη του Καραμανλή, που αναγνώρισε το ΚΚΕ το ’74, για λόγους καθαρά καιροσκοπικούς, ήταν ενάντια στο Σύνταγμα. Στις εκλογές μπορεί να πάρει ψήφους και μια ομάδα ανθρώπων οι οποίοι κάνουν καλαμπούρι – συμβαίνει άλλωστε, μην πάμε μακριά. Αυτό δεν μπορείς να το καταδικάσεις συνταγματικά, διότι δεν απειλεί τη δημοκρατία, πιθανόν να την υπονομεύει μέχρι ενός σημείου. Όταν όμως σαφώς η πολιτική στόχευση είναι η κατάλυση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, εάν αυτό το θέλει το 51%, μάλιστα, εάν όμως το θέλει το 10%, όχι, δεν μπορεί να υπάρχει τέτοιο κόμμα.
«Στην Ελλάδα σήμερα δεν υπάρχει κοινωνιοκεντρική αριστερά» έχετε πει. Τι εννοείτε με τον όρο αυτό; Την προστασία του αδύναμου. Το να έχει ο κάθε άνθρωπος περίθαλψη, σχολείο, πανεπιστήμιο κλπ. Το να λειτουργεί ένα κοινωνικό κράτος τα οποίο αφαιρεί από αυτόν που βγάζει περισσότερα (το λέω απλοϊκά), για να βοηθηθεί ο αδύναμος και να υπάρξει μια αναλογική δικαιοσύνη. Τριάντα χρόνια είχαμε ΠΑΣΟΚ, υποτίθεται σοσιαλισμό και είδαμε ότι πιο κεφαλαιοκρατική, πιο στυγνή καπιταλιστική πολιτική δε γνώρισε ποτέ η Ελλάδα παρά μόνο με τους λεγόμενους σοσιαλιστές. Τον κ. Σημίτη, τον κ. Γιωργάκη Παπανδρέου αλλά και τον Ανδρέα. Η αριστερά σήμερα υποστηρίζει συντεχνίες συμφερόντων, δεν υποστηρίζει λαϊκά συμφέροντα και αιτήματα, δεν έχει δηλαδή αυτό που λέω εγώ «κοινωνιοκεντρικές» προτεραιότητες. Προωθεί τα συμφέροντα των ρετιρέ – όλοι αυτοί οι συνδικαλιστές των ρετιρέ είναι με το ΚΚΕ. Μ’ αυτή την έννοια, επιμένω ότι το μεγάλο πρόβλημα της Ελλάδας είναι η απουσία αριστερού πολιτικού κόμματος.
Μια ενδεχόμενη κυβέρνηση Τσίπρα μπορεί να επιφέρει αλλαγές, είτε προς το καλύτερο είτε προς το χειρότερο; Ε τώρα μου ζητάτε πρόβλεψη, την οποία δεν μπορώ να κάνω. Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι οι προδιαγραφές δεν μου δίνουν τα εχέγγυα ότι η κυβέρνηση Τσίπρα θα είναι μια «κοινωνιοκεντρική» αριστερή κυβέρνηση. Για να μην είμαι άδικος, προσωπικά ο Αλέξης ο Τσίπρας νομίζω ότι είναι ένα παιδί με έκτακτα προσόντα. Και νομίζω πως σ’ αυτό το λίγο διάστημα που είναι αρχηγός κόμματος έχει κάνει μια πορεία σοβαρότητας που εγώ, πρέπει να πω, την εκτιμώ. Αλλά δεν έχει τίποτα πίσω του. Είναι ένα χάος. Ένα επίπεδο πάρα πολύ χαμηλό. Και από την άλλη πλευρά κάνει και ο ίδιος παραχωρήσεις, ίσως επειδή έχει αυτό το χάος πίσω του – εννοώ τις 12 συνιστώσες, που είναι ένα καλαμπούρι. Μερικοί από αυτούς είναι σαν παλαιοημερολογίτες. Και ο ίδιος φαίνεται ότι επηρεάζεται. Διότι όταν βγαίνεις στη Δ.Ε.Θ. πριν δυόμισι μήνες και λές «θέλουμε και ‘μεις αξιοκρατία και θα βάλουμε τους δημόσιους υπαλλήλους να κρίνουν τον εαυτό τους», με συγχωρείς αλλά ή δεν ξέρεις τι λες ή μας κοροϊδεύεις χοντρά. Δεν γίνεται οι κρατικοί λειτουργοί να μην έχουν κανέναν έλεγχο, να μην κρίνονται.
Πάντως το γεγονός ότι μειώθηκε ο αριθμός των κομματικών οπαδών δεν είναι θετικό βήμα; Εξαιρετικά θετικό. Η πτώση του ΠΑΣΟΚ από το 43% στο 5% είναι ένα δείγμα ωριμότητας. Αυτή η απάτη που λεγόταν Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα κατεδαφίστηκε από την κρίση του λαού. Από την άλλη μεριά, το θέμα είναι πού πήγε αυτό το ποσοστό. Φοβάμαι ότι πήγε σε λάθος κατευθύνσεις, έγινε οργή κλπ.
Στην επόμενη σελίδα: Η κρίση ως παρακμή
