Στη Σκηνή Brecht -2510, στον ιδιαίτερο αυτό θεατρικό χώρο κοντά στην Ομόνοια, με το παλιό άρωμα, μια υποσημείωση σε μια σκέψη, αρνείται να κλείσει. Η διεμφυλική ηθοποιός και σκηνοθέτρια Μαρκέλλα Αργυροπούλου
Διαβάζω μια συνέντευξη της στην Ιωάννα Κλεφτόγιαννη, πριν δύο χρόνια, με αφορμή μια Κλυταιμνήστρα που διέλυε τα φύλα, τις ταυτότητες και τα θεατρικά στερεότυπα. Η συζήτηση είχε στραφεί αναπόφευκτα στο σώμα ως πεδίο σύγκρουσης, στη γλώσσα ως κάτι εύθραυστο και επικίνδυνο, και στο θέατρο ως έναν τόπο όπου το «εγώ» αποδομείται μπροστά στα μάτια μας. Σήμερα, με το Παραλήρημα για Δύο του Ιονέσκο, η ίδια εμμονή επιστρέφει, αλλά πιο συμπυκνωμένη, πιο ψυχρή, σχεδόν επιστημονική.
Ένα ζευγάρι. Ένα διαμέρισμα. Ένας πόλεμος που βουίζει απ’ έξω σαν λευκός θόρυβος. Και μέσα, δύο οργανισμοί που καταναλώνουν ο ένας τον άλλον, όπως η ύλη φθείρεται όταν φτάνει στα όριά της. Η σκηνοθετική πρόταση της Αργυροπούλου δεν αντιμετωπίζει τον Ιονέσκο ως φάρσα, αλλά ως πείραμα. Ένα κλειστό θερμοδυναμικό σύστημα όπου οι λέξεις αποσυντίθενται, οι ρόλοι κάνουν glitch και η δυαδική λογική (μέσα/έξω, άνδρας/γυναίκα, αγάπη/μίσος) καταρρέει με εκκωφαντική ησυχία.
Σε έναν κόσμο που μοιάζει να οδηγείται μοιραία προς την εντροπία, το Παραλήρημα για Δύο γίνεται ένα κάτοπτρο. Κι αν κοιτάξεις αρκετή ώρα, ίσως δεις μέσα του όχι μόνο το ζευγάρι του Ιονέσκο ( η Μαρκέλλα Αργυροπούλου με τον Γιώργο Ζώη σε ένα τίμιο, καθαρό, διεισδυτικό μπρα ντε φερ), αλλά και τη δική σου καθημερινή ιλαροτραγωδία. Με αφορμή αυτή τη νέα δουλειά, επιστρέφουμε στη συνομιλία με τη Μαρκέλλα Αργυροπούλου και την ακούμε με να σπάει τις λέξεις με την ίδια ευκολία που επαναπροσδιορίζει εικόνα και συναίσθημα.
Αν το «Παραλήρημα για Δύο» ήταν μια εικόνα της σύγχρονης ζωής, ποια θα ήταν αυτή;
Ένα ζευγάρι που τσακώνεται με μίσος για το τι θα παραγγείλει να φάει, ενώ στην τηλεόραση από πίσω παίζουν ειδήσεις για το τέλος του κόσμου και κανείς από τους δύο δεν γυρίζει καν το κεφάλι να κοιτάξει.
Υπάρχει κάτι στο έργο που σας έκανε να πείτε: «αυτό το καταλαβαίνω όχι θεωρητικά, αλλά βιωματικά»;
Η αίσθηση ότι δεν ανήκεις πουθενά. Ότι το σπίτι σου δεν είναι καταφύγιο και το έξω είναι εχθρός. Αυτό το μετέωρο βήμα, αυτή η έλλειψη εδάφους κάτω από τα πόδια, είναι κάτι που το νιώθω βαθιά μέσα μου. Είναι το δικό μου βίωμα.
Θυμάστε την πρώτη στιγμή που διαβάσατε το έργο και σκεφτήκατε «αυτό είναι δικό μου»;
Ήταν η στιγμή που ένιωσα ότι ο καβγάς τους είναι μια λούπα, ένας λαβύρινθος χωρίς έξοδο. Ένας κύκλος φθοράς που σε πνίγει. Εκείνη τη στιγμή, αυτός ο ρυθμός, αυτή η ασφυξία, μου φάνηκε ανατριχιαστικά οικεία. Είναι ο ήχος της απόγνωσής μας, όταν προσπαθούμε να καλύψουμε τον τρόμο της σιωπής με λέξεις που δεν σημαίνουν τίποτα.
Πόσο σας απασχολεί ως δημιουργό η σχέση λόγου και σώματος, ειδικά σε ένα έργο του θεάτρου του παραλόγου;
Τα λόγια συχνά λένε ψέματα ή απλώς κάνουν φασαρία. Το σώμα όμως δεν μπορεί να κρυφτεί. Όταν οι λέξεις γίνονται ήχοι χωρίς νόημα, το σώμα αναλαμβάνει να ουρλιάξει την ιστορία του πόνου και του φόβου.
Το έργο γράφτηκε σε μια άλλη ιστορική συγκυρία. Τι θεωρείτε ότι το κάνει τόσο επίκαιρο σήμερα;
Ζούμε με την ανάσα κομμένη. Τότε ήταν τα ερείπια του πολέμου, τώρα είναι αυτή η αόρατη απειλή που νιώθουμε όλοι, η μοναξιά μέσα στο πλήθος, η φασαρία των οθονών. Είναι τρομακτικό, σχεδόν σπαρακτικό, να βλέπεις δύο ανθρώπους να τρώγονται για το τίποτα, ενώ ο κόσμος γύρω τους κυριολεκτικά γκρεμίζεται. Είναι η δική μας ζωή: κλεισμένοι στο καβούκι μας, εθισμένοι στις μικρότητές μας, ενώ έξω ουρλιάζει το χάος.
Το «Παραλήρημα για Δύο» συχνά αντιμετωπίζεται ως μια φάρσα συζυγικής σύγκρουσης. Τι ήταν αυτό που σας έκανε να το δείτε ως μια οντολογική μελέτη της ύπαρξης;
Ο φόβος. Το ότι επιλέγουν να μείνουν μέσα ενώ έξω χαλάει ο κόσμος. Αυτό δείχνει ότι τρέμουν περισσότερο τη μοναξιά, το κενό, την ανυπαρξία, παρά τον θάνατο. Ο «άλλος» μπορεί να είναι η κόλασή μας, αλλά είναι και η μόνη απόδειξη ότι είμαστε ζωντανοί. Χωρίς αυτόν, σβήνουμε.
Πιστεύετε ότι ο Ιονέσκο μάς προειδοποιεί, ή απλώς καταγράφει την ανθρώπινη κατάσταση;
Δεν μας κουνάει το δάχτυλο, μας ξεγυμνώνει. Μας βάζει έναν καθρέφτη μπροστά στο πρόσωπο και μας λέει: «Κοιτάξτε! Κοιτάξτε πόσο γελοίοι, πόσο μικροί και πόσο τραγικοί είστε». Η προειδοποίηση δεν είναι στα λόγια του, είναι στον κόμπο που νιώθουμε στο στομάχι όταν αναγνωρίζουμε τη δική μας ασχήμια στο είδωλο.
Υπάρχει στους δύο χαρακτήρες κάτι που σας θυμώνει ή σας συγκινεί;
Με εξοργίζει η αδράνειά τους, το ότι μένουν εκεί και περιμένουν το τέλος. Αλλά με συγκινεί βαθιά η ανάγκη του ενός για τον άλλον. Το ότι, παρά το μίσος, την γκρίνια, τα λόγια που πληγώνουν, δεν μπορούν να υπάρξουν χώρια. Είναι μια αγάπη άρρωστη, αλλά είναι αγάπη.
Οι δύο ήρωες περιγράφονται ως «βιολογικές μονάδες που παλεύουν για επιβίωση». Είναι τελικά ο άνθρωπος κάτι περισσότερο από ένστικτο σε συνθήκες κρίσης;
Θέλουμε να πιστεύουμε πως είμαστε ανώτερα όντα, πως έχουμε πνεύμα. Αλλά ο Ιονέσκο μας προσγειώνει βίαια: όταν σφίξουν τα λουριά, επιστρέφουμε στο ζώο. Γινόμαστε σάρκα που τρέμει τον πόνο και τον θάνατο. Είναι μια σκληρή, πικρή αλήθεια.
Η ταυτότητα δεν είναι ένα στεγανό κουστούμι, αλλά μια πληγή και μια γιορτή μαζί.
Το έργο αποδομεί σταθερές. Πόσο συνομιλεί αυτή η διάσταση του έργου με τη δική σας εμπειρία ταυτότητας;
Με συγκλονίζει. Ο Ιονέσκο σου τραβάει το χαλί κάτω από τα πόδια. Διαλύει κάθε βεβαιότητα για το ποιοι είμαστε. Ως ένας άνθρωπος που χρειάστηκε να γκρεμίσει και να ξαναχτίσει την αλήθεια του, ξέρω καλά τον πόνο αυτής της κατάρρευσης. Το πώς οι ήρωες γίνονται θύτες και θύματα την ίδια στιγμή, μου θυμίζει πως η ταυτότητα δεν είναι ένα στεγανό κουστούμι, αλλά μια πληγή και μια γιορτή μαζί. Μια συνεχής μάχη.
Οι δυαδικές αντιθέσεις (μέσα/έξω, άνδρας/γυναίκα) καταρρέουν. Είναι αυτό και ένα σχόλιο πάνω στις σύγχρονες ταυτότητες;
Ναι. Τα όρια έχουν σβήσει. Το μέσα και το έξω έχουν μπλεχτεί αξεδιάλυτα. Το «άνδρας» και «γυναίκα» δεν είναι πια μονόδρομοι. Αυτή η κατάρρευση των διαχωριστικών γραμμών, είναι ίσως το πιο σύγχρονο, το πιο ζωντανό κομμάτι του έργου.
Ως διεμφυλική δημιουργός, νιώθετε ότι προσεγγίζετε αλλιώς τη σύγκρουση των φύλων σε σχέση με μια πιο «παραδοσιακή» ανάγνωση του έργου;
Ίσως. Συνήθως βλέπουμε την γκρίνια της γυναίκας και την παραίτηση του άνδρα. Εγώ ήθελα να δείξω ότι αυτοί οι ρόλοι είναι φυλακές που χτίσαμε μόνοι μας. Δεν είναι «πόλεμος των φύλων», είναι ένας απελπισμένος πόλεμος επιβίωσης. Δεν ήθελα να δικαιώσω κανέναν, ήθελα μόνο να φωτίσω το αδιέξοδό τους.
Νιώθετε ότι η προσωπική σας διαδρομή σάς επιτρέπει να δείτε τους ήρωες όχι ως «άνδρα» και «γυναίκα», αλλά ως κάτι πιο ανοιχτό και εύθραυστο;
Ναι. Όταν έχεις τολμήσει να επαναπροσδιορίσεις τον πυρήνα της ύπαρξής σου, τα κουτάκια της κοινωνίας σού φαίνονται αστεία, σχεδόν μάταια. Στο έργο δεν βλέπω έναν «άνδρα» και μια «γυναίκα». Βλέπω δύο πλάσματα τρομοκρατημένα, γαντζωμένα το ένα πάνω στο άλλο για να μην τα πάρει ο αέρας. Η ευθραυστότητά τους είναι αυτό που με συγκινεί, είναι πανανθρώπινη, πέρα από φύλα.
Το παράλογο του Ιονέσκο συχνά λειτουργεί ως ρήξη με το «κανονικό». Πιστεύετε ότι η διεμφυλικότητα μοιράζεται κάτι κοινό με αυτή τη ρήξη;
Η ίδια η ρευστότητα της ψυχής είναι μια επανάσταση απέναντι στο «φυσιολογικό», στο αναμενόμενο. Το Θέατρο του Παραλόγου κάνει το ίδιο: διαλύει τη λογική. Και τα δύο ανοίγουν μια ρωγμή στον τοίχο της πραγματικότητας. Από εκείνη τη ρωγμή μπαίνει το φως. Ή το σκοτάδι.
Θα λέγατε ότι το έργο είναι, μεταξύ άλλων, και μια ιστορία για το πόσο βίαια μπορεί να λειτουργήσει η ανάγκη της κοινωνίας να ορίζει τι είναι «κανονικό»;
Ακριβώς. Οι ήρωες προσπαθούν να κρατηθούν από μια ρουτίνα, από μια «κανονικότητα», ενώ το σύμπαν καταρρέει. Αυτή η εμμονή στο «πώς πρέπει να είναι τα πράγματα» είναι βία. Και μέσα από τη δική μου προσωπική διαδρομή, έχω νιώσει στο πετσί μου πόσο βίαιη, πόσο ασφυκτική μπορεί να γίνει η επιβολή της «κανονικότητας».
Μιλάτε για την εντροπία των ανθρωπίνων σχέσεων. Πιστεύετε ότι κάθε μακροχρόνια σχέση οδεύει αναπόφευκτα προς τη φθορά;
Η φθορά είναι ο νόμος των πάντων. Όλα διαλύονται. Οι σχέσεις θέλουν τεράστια, υπεράνθρωπη ενέργεια για να κρατηθούν ζωντανές. Χωρίς αυτή τη φλόγα, ναι, η στάχτη είναι αναπόφευκτη. Το στοίχημα είναι αν θα αφήσουμε τη φωτιά να σβήσει.
Έχετε νιώσει ποτέ, στη ζωή σας, ότι βρίσκεστε σε ένα «διαμέρισμα-κέλυφος» ενώ έξω όλα αλλάζουν;
Πολλές φορές. Ειδικά σε περιόδους μεγάλων αλλαγών, νιώθεις σαν να είσαι σε μια κάψουλα, μετέωρη στο κενό. Το έξω τρέχει, αλλά εσύ παλεύεις με τους δικούς σου δαίμονες σε έναν χρόνο που έχει παγώσει. Είναι μια προστασία, αλλά και μια μοναξιά που τσακίζει κόκαλα.
Υπάρχει χιούμορ εδώ, αλλά είναι ένα χιούμορ σκοτεινό και ανήσυχο. Πόσο σημαντικό είναι για εσάς το γέλιο ως εργαλείο αποδόμησης;
Το γέλιο είναι το μόνο όπλο που μας έχει απομείνει. Όταν γελάμε με τον φόβο μας, τον κάνουμε λίγο πιο μικρό, πιο υποφερτό. Το σκοτεινό χιούμορ είναι ο μόνος τρόπος να κοιτάξεις την άβυσσο κατάματα χωρίς να χάσεις τα λογικά σου.
Ποια στιγμή της παράστασης θα θέλατε να «παγώσετε» στον χρόνο;
Τη στιγμή που ένας τοίχος πέφτει ή μια οβίδα σκάει, και οι δυο τους σταματούν τον καβγά και κοιτάζονται σιωπηλοί. Είναι η μόνη στιγμή που η αλήθεια εισβάλλει και τους ενώνει. Μέσα στον τρόμο, βρίσκουν ο ένας τα μάτια του άλλου.
Αναφέρεστε στη «ψηφιακή διάσταση του παραληρήματος» και στο glitch της πραγματικότητας. Πόσο επηρεάζει η ψηφιακή εποχή τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε το παράλογο;
Σήμερα το παράλογο δεν είναι ένα παραμύθι, ζει μέσα στις οθόνες μας. Η αλήθεια έχει γίνει ρευστή, σαν ψηφιακό σφάλμα που κολλάει. Η πραγματικότητα παραμορφώνεται. Αυτό ήθελα να φέρω στην παράσταση: την αίσθηση ότι ο κόσμος τους είναι ένα σύστημα που καταρρέει ψηφιακά, κι εμείς είμαστε θεατές της ίδιας μας της καταστροφής.
Υπήρξε κάποια στιγμή στις πρόβες που το έργο «σας αντιστάθηκε» ή άλλαξε κατεύθυνση;
Υπήρξαν στιγμές που νιώσαμε ότι το κείμενο μας καταπίνει. Καταλάβαμε ότι δεν μπορείς να παίξεις το παράλογο με το μυαλό. Πρέπει να αφεθείς στο χάος, να το νιώσεις στο σώμα σου. Η κατεύθυνση άλλαξε όταν σταματήσαμε να προσπαθούμε να δείξουμε τον πόλεμο και αρχίσαμε να τον νιώθουμε σαν μια δόνηση που μας διαλύει από μέσα.
Ποια ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση στη σκηνοθεσία αυτού του έργου;
Να περπατήσω στο τεντωμένο σκοινί ανάμεσα στο γέλιο και τη φρίκη. Ήθελα ο θεατής να γελάει και την επόμενη στιγμή το γέλιο να του παγώνει στα χείλη. Να νιώθει έναν κόμπο στο στομάχι. Γιατί αν το δεις μόνο αστεία, χάνεις την τραγωδία. Κι αν το δεις μόνο σοβαρά, χάνεις την τρέλα της ύπαρξης.
Το διαμέρισμα λειτουργεί ταυτόχρονα ως καταφύγιο και φυλακή. Πόσο συνειδητά δουλέψατε αυτό το δίπολο στην σύνθεση των σωμάτων;
Ήταν ο πυρήνας της δουλειάς μας. Τα σώματα κινούνται σαν αγρίμια στο κλουβί. Άλλοτε ψάχνουν μια γωνιά να κουρνιάσουν -το καταφύγιο- και άλλοτε χτυπιούνται στους τοίχους θέλοντας να δραπετεύσουν – η φυλακή. Ήθελα η σωματικότητα να ουρλιάζει αυτόν τον εγκλωβισμό.
Στο σημείωμά σας για την παράσταση μιλάτε για τον εφησυχασμό του θεατή. Τι θα θέλατε ιδανικά να πάρει μαζί του φεύγοντας;
Θα ήθελα να νιώσει άβολα. Να τον ζώσει μια ανησυχία. Να αναρωτηθεί: «Μήπως ζω κι εγώ σε ένα τέτοιο κλουβί; Μήπως κλείνω τα μάτια στον πόλεμο έξω από την πόρτα μου;». Δεν θέλω να φύγει ήσυχος. Θέλω να φύγει ταρακουνημένος, ξύπνιος.
Πόσο προσωπικό είναι τελικά αυτό το έργο για εσάς; Υπάρχει κάτι από τη δική σας εμπειρία σχέσεων στην καρδιά του;
Κάθε σχέση είναι ένας μικρός πόλεμος και μια μεγάλη αγκαλιά. Έχω βιώσει, όπως όλοι μας πιστεύω, στιγμές που η επικοινωνία γίνεται θρύψαλα και μένεις να ουρλιάζεις σε έναν τοίχο. Η φθορά που περιγράφει ο Ιονέσκο δεν είναι θεωρία, είναι μια πληγή που την ξέρω καλά.
Η παράσταση «Παραλήρημα για Δύο» ανεβαίνει κάθε Τρίτη στις 21:00, στη Σκηνή Brecht -2510. Εισιτήρια εδώ
