Νίκος Δαββέτας: «Ολόκληρη η λογοτεχνία είναι μια μεγάλη μεταφορά»

Ο Νίκος Δαββέτας γράφει από τη δεκαετία του ’70, έχει εκδώσει δώδεκα βιβλία –από αυτά τα έξι είναι συλλογές ποίησης, το ένα συλλογή διηγημάτων και τα υπόλοιπα πέντε μυθιστορήματα- διδάσκει δημιουργική γραφή και συμμετέχει σε κριτικές επιτροπές λογοτεχνικών βραβείων. Καθώς συζητάμε μου φέρνει από τη βιβλιοθήκη του διάφορα βιβλία ως παραδείγματα, ως αναφορές. Λίγο πριν φύγω με πηγαίνει στην κουζίνα του όπου περήφανος μου δείχνει κορνιζαρισμένο το εξώφυλλο της Periodico solidaridad obrera, εφημερίδας της cnt (Eθνική Συνομοσπονδία Εργατών Ισπανίας) του 1936, μόλις είχε ξεκινήσει ο εμφύλιος πόλεμος. Το ανακάλυψε σε ένα παλαιοβιβλιοπωλείο στη Μαδρίτη και έδωσε 5.000 πεσέτες «πολλά λεφτά αλλά δεν μπορούσα να κάνω αλλιώς. Το ήθελα»

Όταν παίρνετε ένα λογοτεχνικό κείμενο στα χέρια σας πώς καταλαβαίνετε ότι είναι κάτι που αξίζει την προσοχή ή σας ή όχι; Ποια είναι εκείνα τα στοιχεία που θα το κάνουν να ξεχωρίσει ανάμεσα στα πολλά; Στην ποίηση είναι πολύ εύκολο. Αν ανοίξεις μια ποιητική συλλογή στη μέση και διαβάσεις ακόμη και ένα «άτυχο» ποίημα, γιατί δεν μπορεί να είναι όλα καλά, καταλαβαίνεις αμέσως αν αυτός που το έγραψε ξέρει από ποίηση. Δεν μπορούμε να παραθέσουμε κριτήρια γιατί ουσιαστικά κάθε καινούρια εμφάνιση επαναπροσδιορίζει το τι είναι ποίηση. Όταν καταργήθηκε η ομοιοκαταληξία ή όταν εμφανίστηκε ο υπερρεαλισμός τότε διευρύνθηκαν τα όρια του ορισμού της ποίησης για να περιλάβει τις νέες μορφές της. Όπως έχει γίνει στο παρελθόν έτσι θέλω να ελπίζω ότι θα συμβεί και στο μέλλον. Όπως και να ‘χει θα πρέπει να υπάρχει ένας κραδασμός, κάτι που θα σε συνταράξει.

Στην πεζογραφία; Εκεί τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά καθώς οφείλεις να αφιερώσεις χρόνο. Δεν μπορεί να έχουν όλοι την πρώτη σελίδα της «Άννα Καρένινα» του Τολστόι. Στο διήγημα πρέπει να δεις εάν ο συγγραφέας μπορεί να κινήσει επαρκώς τους ήρωες του σε περιορισμένο χρόνο και χώρο ενώ αντιθέτως στο μυθιστόρημα αν το μπορεί να το κάνει σε βάθος χρόνου.

Υπάρχει κάποιο κοινό κριτήριο για τη πεζογραφία και για την ποίηση; Η γλώσσα. Πολλοί πιστεύουν ότι γράφουμε με τη γλώσσα που μιλάμε και επικοινωνούμε κι έτσι προκύπτουν όλα αυτά τα ροζ best-seller, «οι συναισθηματικές εξατμίσεις» όπως τα ονομάζω εγώ όπου ο καθένας γράφει τον πόνο του. Όμως η γλώσσα της λογοτεχνίας είναι άλλη. Η λογοτεχνία χρησιμοποιεί την μεταφορική γλώσσα, είναι κάτι που το λέω και στους μαθητές μου στα εργαστήρια δημιουργικής γραφής. Ολόκληρη η λογοτεχνία είναι μια μεγάλη μεταφορά.

Και όταν κάποιος συγγραφέας αποφασίσει να χρησιμοποιήσει τον απόλυτα λιτό λόγο; Αυτό είναι ένα ύφος δικό του που έχει καλλιεργηθεί. Μια εντελώς αποξηραμένη γλώσσα είναι και αυτή μια μεταφορική γλώσσα, μια γλώσσα που έχει δουλευτεί με ένα συγκεκριμένο στιλ. Η λογοτεχνία δεν είναι η γλώσσα της καθημερινής επικοινωνίας.

Τι άλλο δεν είναι η λογοτεχνία; Δεν είναι το ωραίο θέμα. Ο Πωλ Βαλερύ έχει πει κάτι πολύ «Η λογοτεχνία δεν γίνεται με ιδέες, γίνεται με λέξεις». Ειδικά στην ποίηση το ζητούμενο δεν είναι η ωραία λέξη αλλά η καίρια. Αν κάνεις μια αντιμετάθεση σε ένα ποίημα τότε αυτό καταρρέει. Υπάρχει ένας συγκεκριμένος λεκτικός μηχανισμός.

«Ο Δημήτρης Χατζής μου είχε πει ότι πρέπει να τους αγαπάω τους ήρωες μου, να είμαι αυστηρός μαζί τους αλλά συγχρόνως να τους συμπονάω. Να μην τους εγκαταλείπω στον πουθενά γιατί οι μεγάλοι ήρωες της λογοτεχνίας είναι πιο ζωντανοί από τους ζωντανούς».

Πώς φτάνει σε αυτόν ο συγγραφέας; Με τρεις τρόπους: δουλεύοντας, δουλεύοντας, δουλεύοντας. Όταν ξεκινούσα τη δεκαετία του ’70 είχα τη χαρά, όχι μόνο εγώ, να γνωρίσω σπουδαίους ποιητές, της γενιάς του ’30 ή μεταπολεμικούς, που έγιναν με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο δάσκαλοι μας. Τους δώσαμε τα πρώτα μας γραπτά, μας τα έσβησαν, μας τα πέταξαν στη μούρη, γυρίσαμε ξανά κοντά τους, επιμείναμε. Αυτή η διαδικασία δεν υπάρχει πια. Μου έχει τύχει να δώσω σε νέο ποιητή παρατηρήσεις και να μου απαντήσει «Μα γιατί να τα γράψω ξανά; Αφού είναι τέλεια». Δε θα τολμούσα ποτέ να τους δώσω μια τέτοια απάντηση. Πρέπει να έχεις αυτογνωσία.

Γιατί πια δεν γίνεται αυτό; Ίσως γιατί οι περισσότεροι πια γράφουν για να γίνουν γνωστοί. Αυτό επιδιώκουν πιάνοντας φιλίες με την τάδε δημοσιογράφο, βάζοντας συνεχώς τη φάτσα τους στο facebook, κάνοντας blog, φωνάζουν για αποκτήσουν παρατηρητές στη ζωή τους. Όμως κάνουν ένα λάθος: το έργο σου πρέπει να δηλώσει το «είμαι εδώ», όχι εσύ. Θυμάμαι πολύ παλιά, η Κική Δημουλά πριν γίνει ευρέως γνωστή είχε δεχτεί μια πολύ κακή κριτική. Την είχα τότε ρωτήσει «Κική, δεν θα αντιδράσεις για να υπερασπιστείς τους στίχους σου;» Και μου απάντησε: «Τι λες παιδάκι μου; Έγραψα τους στίχους για να προστατεύσουν αυτοί εμένα, όχι εγώ αυτούς».

Η λογοτεχνία πώς διδάσκεται στο πλαίσιο ενός σεμιναρίου δημιουργικής γραφής; Έρχονται άνθρωποι που έχουν χάρισμα και η δυσκολία είναι να τους πείσεις να δουλέψουν, να το κάνουν πιο εντατικά.

Πότε όμως σταματάς να δουλεύεις ένα βιβλίο και το παραδίδεις στον εκδοτικό; Πότε ξέρεις ότι το φρούτο ωρίμασε και τώρα είναι η ώρα να το κόψεις αλλιώς θα σαπίσει; Όταν το βαριέσαι πια. Το έχεις διαβάσει 30 φορές, το έχεις διορθώσει 100 και σιχαίνεσαι και να το βλέπεις.

Σε ποιους είχατε δώσει εσείς δικά σας κείμενα; Μεταξύ άλλων στον Μίλτο Σαχτούρη και στον Ντίνο Χριστιανόπουλο. Το σημαντικότερο που έμαθα είναι ότι μπορεί να χρειαστείς να σβήσεις τα πάντα, να κρατήσεις από ένα ποίημα μία λέξη. Είχα στείλει ποίημα στον Χριστιανόπουλο που μου το είχε σβήσει όλο εκτός από τους δύο τελευταίους στίχους με την παρατήρηση «οι 25 πρώτοι στίχοι υπήρχαν μόνο και μόνο για να δικαιολογήσουν τους τελευταίους» τους είχε μάλιστα δημοσιεύσει. Επίσης ο Δημήτρης Χατζής μου είχε πει ότι πρέπει να τους αγαπάω τους ήρωες μου, να είμαι αυστηρός μαζί τους αλλά συγχρόνως να τους συμπονάω. Να μην τους εγκαταλείπω στον πουθενά γιατί οι μεγάλοι ήρωες της λογοτεχνίας είναι πιο ζωντανοί από τους ζωντανούς. Δεν μπορείς να οικοδομείς μια προσωπικότητα για 500 σελίδες και στις τελευταίες δέκα να την αφήνεις ξεκρέμαστη. Κάτι πρέπει να γίνεται, αυτό που ονόμαζαν οι αρχαίοι κάθαρση. Όχι απαραίτητα με τη θετική έννοια της λύτρωσης, μπορεί να είναι η κάθαρση που δίνει ο Κάφκα στη «Δίκη».

«Το έργο σου πρέπει να δηλώσει το “είμαι εδώ”, όχι εσύ».

Πώς καταπιαστήκατε με το θέμα της τρομοκρατίας, ένα θέμα δύσκολο αφού είναι μια ανοιχτή πληγή για την Ευρώπη; Δεν διαλέγεις θέμα. Διαλέγεις ποιος θα διηγηθεί την ιστορία σου. Δεν ήθελα να πάω σε πρωτοπρόσωπη αφήγηση, είναι κάτι που το έχει κάνει κι εγώ αλλά κι άλλοι πολύ καλύτερα από εμένα, κι έτσι προέκυψε το πρώτο κεφάλαιο της έκρηξης ίσως κάπως υποσυνείδητα γιατί ήμουν παρών στην έκρηξη που σκοτώθηκε το Αξαρλιάν και ίσως το κουβαλούσα μέσα μου. Δούλευα τότε στο περιοδικό «ENA» και τρανταχτήκαμε. Βρέθηκα εκεί από τους πρώτους και έχω την εικόνα της μητέρας που την πήγαν για να δει τη σωρό του παιδιού της. Άρχισα να διηγούμαι με τη φωνή της μητέρας που χάνει το παιδί της σε ένα τρομοκρατικό χτύπημα.

Και μετά; Ήξερα από την αρχή το τέλος και υπό αυτή την έννοια ήταν ένα «ευτυχισμένο» βιβλίο. Βέβαια να πω ότι δεν είχα σκοπό να θίξω το θέμα της ισλαμικής τρομοκρατίας, εάν ήμασταν κάποια χρόνια πίσω ίσως έβαζα τον IRA. Ήθελα μόνο να τοποθετήσω την έκρηξη εκτός Ελλάδος και εντός επικαιρότητας. Θυμάμαι μάλιστα ότι όσο το έγραφα άνοιξα κάποια στιγμή την τηλεόραση και έπεσα στα γεγονότα του Παρισιού.

Το βιβλίο όμως στην ουσία εστιάζει στο πώς μια μητέρα ανακαλύπτει «εκ νέου» τον γιο της. Με ενδιέφερε να δείξω το πώς μια γυναίκα επαναπροσδιορίζει ξανά τη σχέση της με τους τρεις άνδρες της ζωής της: το παιδί της, τον πρώην άνδρας της και τον πατέρα της. Και οι τρεις την πίεζαν, με την παρουσία και τις ενέργειες τους την έφερναν στα όρια της. Άλλοτε τους αποδεχόταν, άλλοτε έκανε πίσω. Σε μια παρουσίαση μου είπαν κάτι πολύ ωραίο «Ουσιαστικά η έκρηξη δε γίνεται στο Λονδίνο, η έκρηξη γίνεται μέσα στην οικογένεια».

Στο βιβλίο υπάρχει η φράση «Ο ανδρισμός είναι ομαδικό άθλημα». Δεν μπορεί να γίνει καταπιεστικό αυτό όταν στην προσπάθεια σας να ενταχθείτε κάπου ίσως μπείτε σε μια ομάδα που στην πραγματικότητα δεν σας ταιριάζει; Ναι, κι αυτό συμβαίνει συνήθως. Ο γιος της ιστορίας περνάει από κάποιες τελετές ενηλικίωσης που τις περνούν όλοι είτε μπαίνουν σε ομάδες πολιτικά ακραίες, είτε σε αθλητικές σε βαθμό χουλιγκανισμού, είτε σε μηχανόβιους. Προσωπικά έχω περάσει από άπειρα παρέες από ομάδα που έτρεχε με πειραγμένα αμάξια στη Βουλιαγμένης μέχρι την κομμουνιστική νεολαία.

Είναι ένα σχολείο κοινωνικότητας και συμβίωσης; Προφανώς. Εκεί δοκιμάζεις τα όρια σου απέναντι στους άλλους, που σε παίρνει και που δε σε παίρνει. Βλέπεις πως αντιδράει ο άλλος μπροστά στον φόβο, στην ταχύτητα, στο πώς είναι να τα σπας. Μετά την κομμουνιστική νεολαία πήγα σε μια μικρότερη και πιο περιθωριακή ομάδα και μιλώντας γι’ αυτή την εμπειρία σε μια συνέντευξη μου στην Εφ.Συν παρεξηγήθηκε η φράση μου «ότι οι ακτιβιστικές πράξεις μπορούν να οδηγήσουν σε τρομοκρατικές». Προφανώς δεν εννοούσα ότι όποιος διαμαρτύρεται στον δρόμο θα πάει να γίνει τρομοκράτης.

Αλλά; Τους καταλαβαίνω αυτούς που τα σπάνε, το έχω περάσει κι εγώ το στάδιο αλλά αυτό κάπως πρέπει να το διαχειριστείς. Αλλά δεν μπορείς να είσαι για πάντα αυτός που πετάει πέτρες σε μια βιτρίνα γιατί τότε είσαι ένας άνθρωπος της λίθινης εποχής. Όταν είσαι 17-18 αυτά δε τα κάνεις συνειδητά, θέλεις να βγάλεις το θυμό σου. Βέβαια μπορεί να είσαι 30άρης και η εταιρεία να σου έχει κόψει στο μισό τον μισθό σου να παίρνεις πέτρα για να τη ρίξεις στη βιτρίνα σου. Το καταλαβαίνω αυτό. Πάντα όμως η πέτρα γυρνάει πίσω. Θυμάμαι σε μια πορεία τη δεκαετία του ’80 κάποιος φίλος μπροστά μου πήρε να πετάξει ένα μαδέρι στην γωνία του GΒ Corner και επειδή μόλις είχαν αλλάξει τα τζάμια έκανε γκελ και έπεσε πάνω του. Έχω περάσει από αυτούς τους χώρους και τους ξέρω πολύ καλά βλέπω ισχύει αυτό που γράφει ο Μανόλης Αναγνωστάκης σε ένα ποίημα του γίνονται «ευκατάστατοι υπάλληλοι».

Στο τέλος του βιβλίου, η Δέσποινα που έχει χάσει το γιο της, μένει έγκυος. Γιατί αυτό το τέλος; Ναι, πιστεύω ότι στον θάνατο απαντάς μόνο με τη ζωή. Αυτή δεν είναι δική μου δοξασία, είναι μια βιολογική απάντηση σε αυτό που μας συμβαίνει. Έκανα την έρευνα μου και διαπίστωσα ότι σε τέτοιες περιπτώσεις οι μητέρες γεννούν ξανά. Είναι ο μόνος τρόπος για να συνεχίσουν.