Τη γνωρίσαμε από τους bijoux de kant. Εκτιμήσαμε την απόπειρά της να φέρει στη σκηνή το λόγο της Μέλπως Αξιώτη. Αυτή την εποχή σκηνοθετεί στο Θέατρο Τέχνης το Προς Ελευσίνα του Παύλου Μάτεσι, μια ασυνήθιστη ψυχοστασία που σπάνια ανεβαίνει, βασισμένη στο Καθώς Ψυχορραγώ του Φώκνερ. Γνωρίζοντας την καλλιέργεια, τη βαθύτητα της σκέψης και τη γοητεία της Ηλέκτρας Ελληνικιώτη, δεν αποτελεί έκπληξη που η συζήτησή μας για την popaganda αποδείχτηκε τόσο συναρπαστική.
Με κλειστά μάτια τα μέλη της οικογένειας. Τελικά ο θάνατος μας ανοίγει τα μάτια; Ίσως ανοίγει τα μάτια στους ζωντανούς. Ούτως ή άλλως ο θάνατος είναι ένα συμβάν που έχει μάρτυρες τους ζωντανούς. Από αυτή την άποψη, ναι: ο θάνατος, αν καθίσεις να τον παρακολουθήσεις, σου ανοίγει τα μάτια, ορισμένες φορές με ένα τρόπο πιο αποκαλυπτικό από τη ζωή – λόγω της κεκτημένης ταχύτητας της ζωής – κι αν έχεις τα μάτια σου ανοιχτά, μπορεί να μη δεις κάτι. Ενώ ο θάνατος σε εξαναγκάζει να δεις κάτι προσεκτικότερα, ή να το ξαναπαρατηρήσεις. Για να είμαι ειλικρινής, αυτό είναι κάτι που μου γεννήθηκε εξαιτίας της περιόδου στην οποία βρίσκομαι. Εξ αιτίας μιας απώλειας πολύ μεγάλης για μένα, έχω έρθει πολύ κοντά στο θάνατο. Πάντα βίωνα το πένθος ως κάτι τραγικό: πως όταν θα ’ρθει, θα χάσω τον εαυτό μου μαζί με αυτόν που χάνεται. Όταν όμως χάθηκε ένα πολύ αγαπημένο μου πρόσωπο, έπιασα τον εαυτό μου, κατά τη διάρκεια της αρρώστιας του, αλλά και μετά από ένα μήνα από την απώλειά του, να παρατηρεί πιο πολύ τα πράγματα. Να ζω πιο συνειδητά – τη λέω με πολύ νερό αυτή τη λέξη. Άρχισαν να με νοιάζουν οι επιλογές μου, το να μην ξοδεύω το χρόνο μου, να με νοιάζουν οι άνθρωποι που έχω γύρω μυ. Κι ήταν η ίδια περίοδος που διάβαζα και ξαναδιάβαζα το «Προς Ελευσίνα» – κατά φοβερή σύμπτωση. Οπότε, μπαίνοντας στις πρόβες και μοιραζόμενη αυτή την πληροφορία με το θίασο, λέγοντας πως μπαίνω σε αυτό με ένα πένθος και μια επιθυμία να γιορτάσω τη ζωή, άρχισαν κι εκείνοι να μου λένε τις δικές τους εμπειρίες πάνω σ’ αυτό. Και τότε έπεσε αυτή η ατάκα στο τραπέζι: ήταν σαν ο θάνατος να μου άνοιξε τα μάτια σε σχέση με κάποια πράγματα.
Άρα αυτός ο κοινός τόπος που λέει πως είναι το πεπερασμένο της ζωής που μας κάνει να την εκτιμάμε, προφανώς ισχύει. Ισχύει. Αλλά δεν ισχύει ανταγωνιστικά. Με ένα τρόπο, σε μένα τουλάχιστον, ενισχύει τη δύναμη του παρόντος. Όταν ξέρεις πως ένα Τώρα θα πάψει να υπάρχει, του δίνεις μεγαλύτερη αξία. Άρα γίνεσαι πιο συνειδητός στη ζωή σου. Και πιο ανεκτικός. Επίσης παίρνεις τα πράγματα λιγότερο σοβαρά! Κι εγώ το είχα πολύ ανάγκη. Παίρνεις πιο σοβαρά τα σοβαρά – κι όχι τα υπόλοιπα. Γιατί το πιο σοβαρό που μένει είναι το να ζήσεις: αυτό θα έχεις να διαχειριστείς, γι αυτό θα έχεις να απολογηθείς, να λογοδοτήσεις στο τέλος των πραγμάτων…
Το συγκεκριμένο έργο μοιάζει να ξεκινάει με στοιχεία που ίσως και να είναι κληρονομιά της ηθογραφίας, αλλά πολύ γρήγορα γίνεται κάτι άλλο. Έχεις απόλυτο δίκιο. Κι είναι κάτι που από την πρώτη στιγμή μας οδήγησε στην πρόβα, με δύο τρόπους: πρώτον, ότι δεν πρέπει να γυρίσεις την πλάτη στην ηθογραφία για κανένα λόγο, γιατί είναι ένα συστατικό που ανοίγει άλλα πράγματα: συγκεκριμένα άνοιξε μια περιοχή σε αυτό που καταχρηστικά λέγεται συλλογικό ασυνείδητο. Ο τόπος, δηλαδή, όπου εφαρμόζονται πράγματα μη ορατά. Μπαίνεις από έξω προς τα μέσα, και του επιτρέπεις να ξεπλυθεί, να αλλοιωθεί, να μεταμορφωθεί, να δεις τις αντοχές του και το πού ζητάει να πάει. Ούτως ή άλλως το Προς Ελευσίνα είναι ένα έργο που φαίνεται από την αρχή πως ταξιδεύει στο χρόνο κι όχι στο χώρο, οπότε δεν είχε κινδύνους ασφυκτικής ηθογραφίας. Γιατί μιλάμε για μια ηθογραφία που, ταξιδεύοντας στο χρόνο, θα αναγκαζόταν να επανεφεύρει τα υλικά της. Είναι μια ηθογραφία από την απελευθέρωση του ελληνικού κράτους, μέχρι τουλάχιστον την εποχή που το έγραψε ο Μάτεσις – και 25 χρόνια μετά που ανεβαίνει τώρα. Την παρακολουθήσαμε, τη φέραμε στην πρόβα και είδαμε πού δεν άντεχε, πού ζητούσε να αντικατασταθεί από κάτι άλλο ή πού έδινε τη σκυτάλη σε ένα επόμενο υλικό, μια επόμενη εποχή, έναν επόμενο μηχανισμό, και κοινωνικά και θεατρικά. Γιατί σε αυτό το έργο συμβαίνουν κι αυτά τα δύο πολύ ισχυρά : το ζήτημα της κοινωνίας και του θεατρικού μηχανισμού.
Η εξόδιος ακολουθία ενός ανθρώπου που μας αφήνει είναι μια τελετή. Είναι κι η παράσταση; Είναι μια θεατρική τελετή, που παρακολουθεί την τελετή μιας ομάδας ανθρώπων, και που θα επιθυμούσε να οδηγήσει σε μια Τρίτη τελετή, ανάμεσα στους ανθρώπους που έφτιαξαν την παράσταση κι αυτούς που θα την παρακολουθήσουν. Είναι κάτι που το λέει και το ίδιο το έργο, το ζήτημα των ρόλων, άρα της τελετής με την οποία μπαίνεις στα πράγματα. Το να παρακολουθήσεις μια παράσταση είναι μια τελετή, όπως και το να είσαι ένα κοινωνικό ον, να επιλέγεις ένα ρόλο στη συνθήκη κάτω από την οποία υπάρχεις. Δεν είναι λοιπόν μόνο μία: είναι τελετές που η μία δίνει τη θέση της στην άλλη.
Μέλπω Αξιώτη, και μετά Παύλος Μάτεσις. Δείχνει να σε ενδιαφέρει η ελληνική γραφή. Ναι, πολύ. Και πλέον με πιο συνειδητό τρόπο από ότι πριν δύο χρόνια. Νομίζω ότι με την Αξιώτη άγγιξα μια περιοχή που με ενδιαφέρει πάρα πολύ. Με το έργο του Μάτεσι ταξιδεύω μπροστά στο χρόνο, κι από καθαρή σύμπτωση και το έργο με το οποίο ασχολούμαι για το άμεσο μέλλον, είναι ένα ελληνικό κείμενο ακόμα πιο σύγχρονο. Δεν το έκανα επίτηδες, νομίζω ότι με τον τρόπο που διαβάζω και το πώς το ένα κείμενο φέρνει το άλλο. Με ενδιαφέρει η ελληνική γραφή γιατί σκέφτομαι πολύ με την ελληνική γλώσσα. Μάλλον είναι ένα πρόβλημα του εγκεφάλου μου: είμαι πολύ δεσμευμένη με την ελληνική γλώσσα. Μ΄ αρέσουν τα ελληνικά, μ’ αρέσει να τα χρησιμοποιώ, κι αυτό τις περισσότερες φορές έχει οδηγήσει στην τελική μου επιλογή ανάμεσα σε ένα ξένο κείμενο και σε ένα ελληνικό. Γιατί καταλαβαίνω περισσότερο τις θερμοκρασίες από κάτω, την επιλογή της λέξης, το ρυθμό της γλώσσας…
Πως και αυτό; Ίσως γιατί διανύω μια περίοδο στη ζωή μου που με αντιμετωπίζω συνειδητά σαν ένα μέλος του κοινωνικού, αλλά και του ιστορικού σώματος. Εν αντιθέσει με την προηγούμενη δεκαετία της ζωής μου, τώρα συνειδητοποιώ τη θέση μου στα πράγματα, αυτή που ήθελα να έχω, αυτή που άθελά μου παίρνω, και για μένα η ελληνική γλώσσα είναι σύμμαχος και σύντροφος σε αυτό. Με τα κείμενα, εκτός του ότι ανακαλύπτω εμένα, ανακαλύπτω και το πλαίσιο μέσα στο οποίο μεγάλωσα, καλλιεργήθηκα και θα ήθελα να δω τον εαυτό μου στο εγγύς μέλλον. Δεν είναι εμφανείς με την πρώτη ματιά οι ομοιότητες ανάμεσα στην Αξιώτη και τον Μάτεσι, κι αυτό έχει να κάνει με το ότι ήταν κείμενα που με συγκίνησαν για προσωπικούς λόγους.
Θα μας τους πεις; Τότε ήταν η ανάγκη να πιστέψω σε ένα ψίθυρο, σε μια ατομική μεταφυσική. Να πιστέψεις στα μικρά πράγματα, να επενδύεις στις καθημερινές σχέσεις, να γίνεις όσο πιο προσωπικός γίνεται προτού γίνεις συλλογικός, ήταν κάτι που τόσο το κείμενο της Αξιώτη, όσο και η ιστορία της ζωής της, εμένα μου το ενεργοποίησαν. Αντίστοιχα τώρα, ο πλουραλισμός του Μάτεσι, το μεγάλο σχήμα της επιθυμίας του, αλλά και του ίδιου του «Προς Ελευσίνα», και οπτικά και γλωσσικά, το ταξίδι του μέσα στην ελληνική ιστορία και μέσα στον ίδιο του τον εαυτό, μίλησαν σε μένα – και πάντα με το εξαναγκαστικό ότι κάποιος πεθαίνει. Από αυτή την άποψη, ο μίτος που συνδέει τα δύο έργα είμαι εγώ, αλλά και το ταξίδι τους μέσα στην ελληνική ιστορία και τη θεατρική πραγματικότητα.
Έχεις εμμονές και στην ξένη λογοτεχνία και δραματουργία; Η πρώτη μου σκέψη, χωρίς να τη λογοκρίνω, είναι σίγουρα ο Ζενέ. Τον έχω διαβάσει πολύ, και πάντα σε περιόδους που δεν έχω κάτι στον ορίζοντα, αναρωτιέμαι αν έχει έρθει η στιγμή να ασχοληθώ μαζί του. Με φοβίζει και με γοητεύει πάρα πολύ. Ο Μολιέρος επίσης. Και ο Μπέκετ, αλλά κυρίως ως αναγνωστική διαδικασία. Κι ο Στρίντμπεργκ μού έχει ρίξει ένα φως σε κάποια πράγματα. Στη λογοτεχνία, ως εμμονικός άνθρωπος, όταν ξεκινήσω να διαβάζω κάποιον, τα διαβάζω όλα. Πολύ πρόσφατα, αυτό που με έχει ρουφήξει είναι η ποίηση – ή το spoken word – της Kate Tempest. Τη διαβάζω ασταμάτητα.
Σε γνωρίσαμε αρχικά από τη δουλειά σου με το Γιάννη Σκουρλέτη στους bijoux de kant. Η σχέση σου με την ελληνικότητα έχει να κάνει και με αυτή τη συνεργασία; Όταν γνωριστήκαμε με το Γιάννη, δούλευα πάνω στο Κλέφτικο του Πρεβεδουράκη και κάποια άρθρα του Δημήτρη Δημητριάδη για μια παράσταση. Και μέχρι τότε μόνο ένα από τα έργα που είχα κάνει δεν ήταν ελληνικό. Άρα νομίζω ότι σιωπηλά ήταν ένα από τα πράγματα που μας συνέδεσαν. Όσα κείμενα κι αν έπεφταν στο τραπέζι όταν συζητούσαμε – κι ήταν πολλά – πάντα με ένα τρόπο καταλήγαμε με ένα ελληνικό κείμενο στα χέρια, πολλές φορές πρωτότυπο, και εξ αιτίας της σταθερής συνεργασίας του Γιάννη με τη Γλυκερία Μπασδέκη, το Δημήτρη Δημητριάδη και τον Άκη Δήμου. Οι αναγνωστικές μας αγάπες ήταν από τα πράγματα που μας συνέδεσαν και θελήσαμε να συνυπάρξουμε αυτά τα τέσσερα χρόνια. Κι αυτή η συνύπαρξη ήταν μια ευτυχής συγκυρία. Είναι ένας άνθρωπος της ζωής μου πια. Δουλεύεις με κάποιον και μοιράζεσαι ο ένας τα μύχια του άλλου. Ο Γιάννης προέρχεται από τα εικαστικά, είναι ένας τρομερά διαισθητικός άνθρωπος, που αν δεν ανεβάσει πυρετό δεν μπορεί να μπει σε ένα έργο, κι αυτό πολλές φορές κατακερματίζει την ορθόδοξη έννοια της δραματουργίας, αλλά στο τέλος αποκαλύπτει και εσένα και την παράσταση.
