Η Τζωρτζίνα Κακουδάκη πιστεύει πως η έννοια του δημοκρατικού διαλόγου είναι πιο ΠΟΠ και από τη φέτα

Είναι πάντα συναρπαστικό να συζητάς με ανθρώπους που παθιάζονται με τη δουλειά τους και η Τζωρτζίνα Κακουδάκη έχει τεράστιο πάθος για το θέατρο και τη διδασκαλία του. Δραματουργός, σκηνοθέτρια, θεατρολόγος και θεατροπαιδαγωγός, αναρωτήθηκα αν μια  τόσο πολυδιάστατη γυναίκα μπορεί να ξεχωρίσει μία μόνο από τις ιδιότητές της.

«Έχω επενδύσει πάρα πολύ στην εκπαίδευση του θεάτρου, κυρίως στο επίπεδο των δραματικών σχολών και αυτό είναι σίγουρα κάτι που με χαρακτηρίζει επαγγελματικά. Όμως για να μπορώ να διδάξω δραματουργία, πρέπει να είμαι δραματουργός της σκηνής  και για να μπορώ να είμαι δραματουργός, πρέπει να είμαι σκηνοθέτρια. Για να είμαι σκηνοθέτρια, πρέπει να διαλέξω τι θέλω να πω και εγώ θέλω να απευθυνθώ σε ανθρώπους που είναι 15 χρονών, γιατί νομίζω ότι εκεί είναι το κλειδί, για να αλλάξει το θέατρο νοοτροπία. Για να βρεις ένα θέμα που αφορά τη νεότητα, πρέπει να πας εκεί που βρίσκεται η νεότητα, δηλαδή στο σχολείο. Επομένως είναι ένας κύκλος που αλληλοτροφοδοτείται. Στην πραγματικότητα, όλη αυτή η ιστορία καταλήγει στην ιδιότητα του επαγγελματία θεατή, εκείνου που έχει αναπτύξει μια ικανότητα κριτικής σκέψης και διείσδυσης, ώστε να επανατοποθετεί την εμπειρία του συνεχώς σε ένα άλλο επίπεδο, γιατί έτσι δημιουργείται μια λοξή ματιά, που δεν έχει κάποιος που ασχολείται δογματικά με έναν χώρο».

Δασκάλα θεάτρου σε σχολεία και σε δραματικές σχολές, εκπαιδεύτρια σε πλήθος φεστιβάλ για το θέατρο και τον κινηματογράφο, με πρόσφατο το εργαστήριο Pitching Ideas  του Φεστιβάλ Ταινιών Ολυμπίας για παιδιά και νέους που υλοποιείται αυτές τις μέρες στον Πύργο Ηλείας, μιλάει με μεγάλη αγάπη τόσο για τη διδασκαλία, όσο και για τους μαθητές της, που κάποιοι από αυτούς έχουν γίνει πια συνάδελφοί της.

Τζωρτζίνα, ποια είναι η εμπειρία σου στην διδασκαλία του θεάτρου στο σχολείο; Διαβάζουμε ότι γίνονται περικοπές στα καλλιτεχνικά μαθήματα τα τελευταία χρόνια.

Η θεατρική αγωγή στην εκπαίδευση ήταν ούτως ή άλλως περιορισμένη και έχει περιοριστεί ακόμα περισσότερο. Η μεγάλη εξέλιξη είναι ότι πια διδάσκεται στα περισσότερα σχολεία, αλλά έχει σταματήσει στην Πέμπτη και Έκτη Δημοτικού και αυτό θεωρούμε ότι είναι μεγάλη ήττα και του κλάδου μας, αλλά και της δημόσιας εκπαίδευσης. Όλοι ελπίζαμε ότι το μάθημα της θεατρικής αγωγής θα επεκτεινόταν και στο Γυμνάσιο-Λύκειο, αλλά και εκείνη η μοναδική ώρα που υπήρχε, διακόπηκε. Όλα αυτά είναι σημάδια που καταδεικνύουν πως το σχολείο έχει ξεκάθαρα έναν προσανατολισμό που μοιάζει να είναι τεχνολογικός και ωφελιμιστικός. Όμως, αν οι δάσκαλοι είναι κατάλληλοι, η διδασκαλία των τεχνών στα σχολεία προσφέρει εξαιρετικά οφέλη στα παιδιά. Είναι μια αρένα που ο κάθε μαθητής μαθαίνει να λέει τη γνώμη του, να συντονίζεται, να είναι αλληλέγγυος και να κάνει έναν κύκλο στον οποίο είναι ισότιμος. Όλες αυτές οι γνώσεις δεν μπορούν απαραίτητα να αποδειχθούν, αλλά αυτή είναι και η πιο ωραία μάθηση, όταν βελτιώνεσαι, χωρίς να το καταλαβαίνεις.

Ένα πράγμα που έχω καταφέρει στο σχολείο και το λέω με μεγάλη περηφάνια, είναι ότι έχω βοηθήσει τα κορίτσια να μιλάνε πιο δυνατά. Ειδικά δουλεύοντας σε σχολεία του κέντρου της Αθήνας, όπου ζουν πολλοί Αιγύπτιοι, Πακιστανοί, Ρώσοι, Ρουμάνοι, Αλβανοί, που έχουν διαφορετικά ήθη, έθιμα και θρησκείες, αυτό είναι μια σπουδαία κατάκτηση. Αν το θέατρο στο σχολείο βοηθά τους μαθητές να μιλούν με τέτοιο τρόπο, ώστε οι άλλοι να τους ακούνε, τότε δεν χρειαζόμαστε άλλα επιχειρήματα για την αναγκαιότητά του, μόνο αυτό αρκεί.

Δεδομένου ότι τα παιδιά έχουν γαλουχηθεί με άλλες προσλαμβάνουσες, όπου κυριαρχεί η ταχύτητα τόσο στην εικόνα, όσο και στην πληροφορία, είναι εύκολο να συγκινήσει ένα παιδί 15 χρονών το αρχαίο δράμα;

Ως σκηνοθέτρια, έχω ασχοληθεί κυρίως με τους εφήβους και το αρχαίο δράμα, με παραστάσεις σε σχολεία που έχουν κύριο στόχο να δημιουργήσουν διάλογο με τους μαθητές. Πολύ συχνά οι καθηγητές- και δη οι θεατρόφιλοι- προτιμούν παραστάσεις που εκείνοι θα ήθελαν να δουν στα βελούδινα, μαλακά καθίσματα, δεν αισθάνονται οικεία με ένα έργο που μιλάει για τα δικαιώματα, την ανάπτυξη της κριτικής σκέψης, την πρόταση για εκπαίδευση στη δημοκρατία.

Όταν για παράδειγμα κάνουμε την Αντιγόνη, ένα κείμενο που διδάσκεται στο Λύκειο, οπότε είναι κάτι εξ αρχής “απωθητικό” για τους μαθητές, ο υπότιτλος της παράστασής μας είναι «Το δικαίωμα να έχω γνώμη». Μετά την παράσταση οι μαθητές ανεβαίνουν στη σκηνή με τους ηθοποιούς, τους ζητάμε να πουν δυνατά τη γνώμη τους για κάτι που αισθάνονται ότι δεν μπορούν να πουν δημόσια, γιατί ποτέ δεν τους το έχει ζητήσει κανείς. Αυτή είναι μια πρωτοφανής εμπειρία για τα παιδιά και τότε το αρχαίο δράμα τα αφορά.

Πιστεύω ότι ένα παιδί από τα 12 του χρόνια έχει την αντίληψη να καταλάβει πλήρως το διακύβευμα της αρχαίας δημοκρατίας, αλλά αυτό είναι κάτι που πολλοί καθηγητές και γονείς δεν θέλουν και προτιμούν αυτή την γκρίζα ζώνη, όπου ένα παιδί από τα 12 μέχρι τα 18, δεν υπάρχει. Τα ερεθίσματα αποφεύγονται σαν τον διάολο, γιατί αν πλάσουμε γενιές που έχουν γνώμη από τη νεανική τους ηλικία, θα πρέπει να διορθώσουμε καταστάσεις και όχι απλά να κατηγορούμε ο ένας τον άλλον. Δύσκολα πράγματα.

Όσο για την εποχή της ταχύτητας και της εικόνας, νομίζω ότι δεν υπάρχει καμία αντίφαση, κανένας ανταγωνισμός με την παιδεία. Η γενιά του ζουμ έμαθε να είναι ισότιμη σε ίσου μεγέθους «παράθυρα», που πολλές φορές μου έχει δημιουργήσει τον συμβολισμό, μιας ισότιμης σχέσης μέσα στο σχολείο.

Πέρα από το κομμάτι της εκπαίδευσης, ακόμα  και σε θεσμικό πλαίσιο, πρωτοβουλίες που έδειχναν μία εξωστρέφεια, όπως το Λύκειο Επιδαύρου στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου, δεν μακροημερεύουν. Γιατί συμβαίνει αυτό;

Υπάρχει το κομμάτι μιας επαγγελματικής ματαιοδοξίας. Αναλαμβάνοντας θεσμικές θέσεις πολλές φορές κανείς θέλει να κάνει κάτι δικό του και η έννοια του τι λειτουργεί, αν μακροημερεύει και έχει δυνατότητες εξέλιξης, δεν ενδιαφέρει απαραίτητα.

Το Λύκειο Επιδαύρου είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Ήταν ένα διεθνές σχολείο για ηθοποιούς και performers, με στόχο την έρευνα για το αρχαίο δράμα σήμερα, που είχε από την αρχή μια ξεκάθαρη στόχευση: να είναι διαπολιτισμικό και διεθνές. Προσέλκυσε κοινό και καθηγητές από την Χιλή ως την Αυστραλία, είχε ικανότητα οικονομικού κέρδους, καταφέραμε μία παγκόσμια εμβέλεια, ήταν ο πρώτος οργανισμός που έδινε καλλιτεχνική πιστοποίηση, τόνωσε την τοπική κοινωνία με έναν ποιοτικό τουρισμό και κόστισε και ένα σωρό λεφτά στο κράτος για να γίνει. Ποιος αποφασίζει ότι ξαφνικά δεν χρειάζεται; Το να πετάς όλη την έμπνευση και την προσπάθεια εκατοντάδων ανθρώπων για κάτι που πετυχαίνει, ανάγεται πια σε ζήτημα ηθικής της δημόσιας διοίκησης.

Από φέτος, ωστόσο, ανέλαβες την καλλιτεχνική υλοποίηση ενός όμοιου θεσμού, του Θερινού Μαντείου στη Δωδώνη.

Ήταν μεγάλη μου χαρά να με καλέσει το ΔΗΠΕΘΕ Ιωαννίνων ως καλλιτεχνική υπεύθυνη του «Θερινού Μαντείου» -ένας άλλος θεσμός που διακόπηκε αλλά ευτυχώς επαναλειτούργησε με την υποστήριξη του ΥΠΠΟ- γιατί μπήκαν πολλές γνώσεις και επιθυμίες μου σε επαναλειτουργία. Ήταν μια εργασία φιλόδοξη και πολυπολιτισμική που αξιοποίησε πολύ σε τοπικό επίπεδο τα Ιωάννινα και τη Δωδώνη και συνέδεσε πολιτισμικά την Ήπειρο -τα μοιρολόγια και τους κυκλικούς χορούς- με την αρχαία τραγωδία.

https://www.youtube.com/watch?v=J7cdVJgYJsg

Στο Λύκειο Επιδαύρου παλαιότερα, σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, είχαμε κάνει ένα πολύ μεγάλο πρόγραμμα που λεγόταν «Εκπαιδεύοντας το κοινό στο αρχαίο δράμα» με σκοπό την ανάπτυξη του θεατρικού κοινού μέσω της εκπαίδευσης. Ο στόχος ήταν μέσα από τις τεχνικές που έχει το θέατρο να αποκτήσουν οι θεατές την εμπειρία της συμβίωσης, της ισοτιμίας, του δημόσιου λόγου. Ακολουθώντας αυτή τη λογική σχεδιάσαμε εργαστήρια για τους κατοίκους των Ιωαννίνων, τα οποία γίνονται σε συνεργασία με το Πανελλήνιο Δίκτυο για το Θέατρο στην Εκπαίδευση, έναν οργανισμό στον οποίο συμμετέχω ενεργά και δραστηριοποιείται αφιλοκερδώς όλα αυτά τα χρόνια. Τα θεατρικά εργαστήρια για τους κατοίκους, ανήλικους και ενήλικους, είναι μια εκκίνηση για την κοινωνία, όχι για να αναπτυχθεί απαραίτητα το ερασιτεχνικό θέατρο, αλλά επειδή πιστεύω βαθύτατα πως διδάσκοντας το αρχαίο δράμα, μπορεί να δημιουργηθεί στους ανθρώπους ένα όραμα της δημοκρατικής συνύπαρξης, της διαχείρισης της έννοιας του δημοκρατικού λόγου. Αν έχουμε κάτι, το οποίο μπορούμε να δανειστούμε από το παρελθόν, να το φέρουμε στο παρόν και να το «πουλήσουμε» και σε άλλες χώρες, αυτό είναι η έννοια του δημοκρατικού διαλόγου και είναι πιο ΠΟΠ κι από τη φέτα.

Υπάρχει μια άποψη ότι υπάρχουν πολύ περισσότερες δραματικές σχολές και πολύ περισσότερα θέατρα από όσα αντέχει η μικρή ελληνική αγορά και αυτό αυτομάτως ρίχνει την ποιότητα.

Πράγματι, έχουμε πάρα πολλές δραματικές σχολές. Όταν κάποιος ανοίγει ένα μαγαζί και γεμίζει, αυτό σημαίνει ότι υπάρχει προσφορά γιατί υπάρχει ζήτηση. Σαφώς δεν είναι όλες οι δραματικές σχολές το ίδιο καλές, αλλά το ίδιο ισχύει και για τις ταβέρνες, σωστά;

Αν μου πει ένα παιδί ότι θέλει να φοιτήσει σε δραματική σχολή, το πρώτο που θα το ρωτήσω θα είναι το γιατί. Αν θέλει να καλύψει ένα κομμάτι της ματαιοδοξίας του, η δραματική σχολή δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για να το κάνει, γιατί εκεί πέφτει πολύ ξύλο με τον εαυτό σου, γίνεσαι κουρέλι. Οτιδήποτε νομίζεις ότι μπορείς, εκεί δεν το μπορείς, όποιο θεωρείς ότι είναι το δυνατό σου σημείο, εκεί δεν είναι, όποια σχέση πιστεύεις ότι είναι λυμένη, εκεί είναι άλυτη, γιατί έρχεσαι πολύ κοντά με τις ψυχικές σου ανάγκες, με αυτό που ζητάνε οι ρόλοι, με αυτό που ζητά το ίδιο το σύστημα διδασκαλίας. Έχει ψυχικό φόρτο η σπουδή αυτή γιατί αφορά την αλήθεια και γι’ αυτό θα έλεγα στον καθένα να πάει. Θα ευχόμουν, για να είμαι ειλικρινής, όλοι να θέλαμε μια τέτοια χειραφέτηση, μια τέτοια εμπειρία της ψυχής.

Αν μια δραματική σχολή επιτελεί τον στόχο της εκπαιδευτικά, κάτι σχετικό δυστυχώς, αυτό σημαίνει ότι 20-25 νέοι 20-25 χρονών, μετά από 3 χρόνια φοίτησης, έχουν ζεστάνει την ψυχή τους, έχουν αισθανθεί κάτι, έχουν μοιραστεί τις αγωνίες τους, άρα γίνονται καλύτεροι άνθρωποι, πιο ενεργοί πολίτες. Δεν πειράζει αν δεν κάνουν πολύ θέατρο ως επαγγελματίες μετά, αν ο χώρος είναι κορεσμένος ή αν πέφτει η ποιότητα. Έτσι κι αλλιώς, το ποιος κάνει θέατρο και ποια είναι η ποιότητα, ποιο το αιτούμενο και το γιατί, είναι απολύτως σχετικό.

Γιατί σχετικό;

Πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή το θέατρο στην Ελλάδα είναι σε μια φάση που έχει φτωχύνει τρομερά. Ειδικά με το πάγωμα των χορηγιών, η δυνατότητα να κάνεις θέατρο εξαρτάται από αναθέσεις που θα δώσουν οι 2-3 δημόσιοι ή ιδιωτικοί οργανισμοί. Αυτό οδηγεί τους καλλιτέχνες στο να φαντάζονται τι θέλει ο χορηγός να ακούσει, για να του το προτείνουν. Έτσι, όμως, το θέατρο λειτουργεί κατά παραγγελία και κατά συνέπεια έχει σε ένα βαθμό αυτο-φιμωθεί. Από την άλλη πλευρά, όλοι αυτοί οι οργανισμοί είναι οι μόνοι που δίνουν δουλειά και βήμα με καλές συνθήκες. Τελικά όμως τι μένει; Ένας καλλιτέχνης, ο οποίος δεν είναι μέσα στο πλαίσιο των μεγάλων θεσμών δεν αποκτά εύκολα βήμα για να πει τη γνώμη του, επομένως θα προσαρμοστεί σε αυτά που εγκρίνουν άλλοι γι’ αυτόν. Αυτό δεν είναι θέατρο όπως θα ήθελα ιδανικά να το ορίσω. Εγώ δεν είμαι πολύ χαρούμενη και για να είμαι και ειλικρινής, προτιμώ να βλέπω Netflix, που μπορεί να είναι το απόλυτο προϊόν του υπερκαταναλωτισμού, αλλά εκεί βλέπω πολύ πιο τολμηρές ιδέες για το τι είναι αυτή η κοινωνία, που θα τις δουν εκατομμύρια τηλεθεατές.

Εμένα το όραμά μου για το θέατρο, και γι’ αυτό έχω μπει στην εκπαίδευση, είναι να πάμε εκεί που προτείνει η αρχαία τραγωδία. Πρέπει η θεατρική παιδεία να μην είναι προνόμιο μόνο ενός μαθητή δραματικής σχολής, αλλά να υιοθετήσουμε τον τρόπο που κάποιος εισπράττει γνώσεις στο θέατρο και στην εκπαίδευση, να υπάρχουν κομμάτια συναισθητικής αγωγής και όχι μόνο γνωστικά, ώστε να γίνουμε ενεργοί πολίτες. Και επειδή στην αρχαιότητα η κύρια διαδικασία διαμόρφωσης ενεργών πολιτών ήταν το θέατρο, αυτό θα μπορούσαμε να κάνουμε.

Με τι ασχολείσαι αυτήν την περίοδο;

Αυτή την περίοδο τρέχουν και δύο ενδιαφέροντα σεμινάρια με παρέες παλιών μου μαθητών στη δραματική σχολή, το ένα για το devised theatre στη “Liminal Access”, που είναι ένας οργανισμός ο οποίος προσπαθεί να λύσει τα ζητήματα της προσβασιμότητας στην τέχνη, οπότε απευθύνεται σε ΑΜΕΑ, όσους δουλεύουν με ΑΜΕΑ και γενικά σε ανθρώπους που έχουν τις αντένες τους για τα θέματα της συμπερίληψης σε υψηλή συχνότητα. Παράλληλα, με τους παλιούς μου μαθητές και νυν αγαπημένη μου ομάδα, τους 4 Frontal, κάνουμε ένα σεμινάριο για εφήβους που λέγεται «Ο κόσμος που θέλω να ζω» και έχει στόχο την ενδυνάμωση των νεαρών εφήβων και προεφήβων. Και τα δύο αυτά σεμινάρια είναι δωρεάν και για μένα είναι πολύ ξεχωριστά, γιατί είναι ο συνδυασμός ενός εργαστηρίου τέχνης και ενός εργαστηρίου θεατροπαιδαγωγικής και αυτή η μίξη ανέκαθεν με ενδιέφερε.

Καλλιτεχνικά, είμαστε στην τελική ευθεία για την παράσταση Out of the Blue, για όλες τις ξαφνικές αλλαγές στον πλανήτη μας τα τελευταία χρόνια, που θα κάνει πρεμιέρα στη Limoges στις 3 Δεκεμβρίου. Αυτή είναι η δεύτερη παράσταση που κάνω ως δραματουργός με την ομάδα Sine Qua Non Art, των Jonathan Pranlas-Descours και Christophe Beranger, συνεργάτες του Λυκείου Επιδαύρου από το 2017, με τον κοινό μας ερευνητικό στόχο την σχέση του θεάματος με τον θεατή, τη διάδραση, την ανοιχτή φόρμα που δημιουργεί ‘κοινότητες’ με τους θεατές. Η παράσταση θα κάνει μια μεγάλη διεθνή περιοδεία, την οποία όλοι περιμένουμε πως και πως.