«Από το πίσω μπαλκόνι είναι ακόμη καλύτερη», λέει ο Φίλιππος Κουτσαφτής χωρίς να με βλέπει, από το μέσα δωμάτιο, με τη σιγουριά του οικοδεσπότη που ξέρει ότι ο καλεσμένος του δεν μπορεί παρά να αποσβολωθεί από τη θέα που κατακλύζει το εσωτερικό ενός σπιτιού που βρίσκεται στον όγδοο όροφο μιας πολυκατοικίας που με τη σειρά της βρίσκεται στα υψίπεδα του Γκύζη – ενός σπιτιού που βρίσκεται τόσο ψηλά που μοιάζει με την κορυφή ενός αστικού φάρου. Δεν έχει άδικο. Από το πίσω μπαλκόνι τις μέρες που ο ουρανός είναι καθαρός, μπορείς να δεις μέχρι τη θάλασσα και το μεσημέρι που συναντιόμαστε, ο ουρανός είναι τόσο καθαρός ώστε το φως που πέφτει απρόσκοπτα και σκεπάζει αδιαπραγμάτευτα κάθε κτίριο, κάθε δρόμο, και κάθε έναν από τους τρεις λόφους όπου οι Αθηναίοι ανεβαίνουν συνήθως όποτε θέλουν να κοιτάξουν το μέρος που ζουν από ψηλά, ομογενοποιεί τα πάντα, τα μετατρέπει σε μία μεγάλη, υπόλευκη, σχεδόν ήρεμη θάλασσα που καταλήγει στην ακόμη μεγαλύτερη, την υγρή και γαλάζια.
«Βλέπεις; Μέχρι τον Πειραιά φαίνεται» λέει, όταν πια στέκεται δίπλα μου, με αυτή τη μειλίχια και συνάμα επιβλητική εκφορά του λόγου του που ίσως και από μόνη της να ήταν αρκετή ώστε να συγκινηθούν οι περισσότεροι από όσους έφευγαν δακρυσμένοι μα νιώθοντας καλύτεροι άνθρωποι (έτσι, γενικά κι αόριστα, δεν χρειάζεται άλλωστε να συγκεκριμενοποιούμε τα πάντα και να αποδίδουμε συνέχεια κάπου το οτιδήποτε) από τον Δαναό, εκεί που προβλήθηκε για ανέλπιστα πολλές εβδομάδες η Αγέλαστος Πέτρα πριν από 15 χρόνια.
Για να γυρίσει το βραβευμένο στο φετινό Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ της Θεσσαλονίκης Αρκαδία Χαίρε – τη νέα του ταινία για έναν τόπο με μυθικές διαστάσεις, τον οποίο κάποτε οι λόγιοι οραματίστηκαν ως έναν επίγειο παράδεισο όπου «κυριαρχεί η αρμονία, ο άδολος έρωτας, το μέτρο, η αγάπη για τη φύση» – χρειάστηκε έξι από αυτά. Και πάλι φαντάζουν πολλά, το ξέρει κι ο ίδιος, ακόμη κι αν είναι ο μισός χρόνος απ’ όσο αφιέρωσε στη μεγάλη ελευσίνεια ωδή του. «Αυτό που κάνω είναι μέσα από το χρόνο που πιστώνω στον εαυτό μου, να θεραπεύω λίγο την ανικανότητά μου, προκειμένου να βρω τον τρόπο να αφηγηθώ τα πράγματα», θα μου πει, μεταξύ άλλων, μέχρι τελικά να τον αποχαιρετήσω – κοιτάζοντας φυσικά για μία ακόμη φορά πέρα, ως τη θάλασσα. Κατά κάποιο τρόπο, έτσι ακριβώς δεν θα έπρεπε να κάνουμε όλοι σε αυτή τη ζωή;
Δώδεκα χρόνια διήρκεσαν τα γυρίσματα για την Αγέλαστο Πέτρα ενώ και τα έξι που χρειάστηκε να περάσουν για να ολοκληρωθεί η νέα σας ταινία, Αρκαδία Χαίρε, κάθε άλλο παρά λίγα είναι. Αν μη τι άλλο, έχει και μία υπερβατική διάσταση η αφοσίωση σε ένα μόνο εγχείρημα για τόσο μεγάλα διάστημα, δεν συμφωνείτε; Κοίταξε, ενώ η καθημερινότητά μου ακολουθεί τη γνωστή μιζέρια των πραγμάτων, στη δουλειά έχω την πολυτέλεια ενός πρίγκηπα. Εντάξει, αστειεύομαι. Στην περίπτωση της Ελευσίνας, ξεκίνησα μια υπόθεση που αρχικά είχε σχέση με την καταγραφή της μνήμης και μεταξύ άλλων την παρακολούθηση των αρχαιολογικών ανασκαφών που γίνονταν εκεί. Τότε ήμουν διευθυντής φωτογραφίας στον κινηματογράφο, οπότε όσο μου επέτρεπε ο χρόνος και η οικονομική δυνατότητα, παρακολουθούσα ό,τι συνέβαινε στην Ελευσίνα. Η αρχική πρόθεση δεν ήταν να γίνει μια παραγωγή σε εύλογο διάστημα για να ακολουθήσει η επόμενη, η μεθεπόμενη, και ούτω καθεξής. Μπήκα σε όλη αυτή την περιπέτεια καταρχήν γιατί με ενδιέφερε το παιχνίδι της γνώσης, ήθελα να μάθω μέσα από τη διαδικασία και όχι απλώς να κάνω μια παραγωγή. Είναι αλήθεια βέβαια ότι μετά την Αγέλαστο Πέτρα άλλαξαν λίγο τα πράγματα, ο επαγγελματικός μου προσδιορισμός αν θες, αφού κάποια στιγμή σταμάτησα να κάνω το διευθυντή φωτογραφίας, για να κάνω μονάχα ταινίες. Ή νομίζω ότι κάνω μονάχα ταινίες. Ακόμη όμως και στα έξι χρόνια που δούλευα την Αρκαδία, έκανα κι άλλα πράγματα ταυτόχρονα.
Έχετε πει άλλωστε ότι τα πράγματα σ’ εσάς γίνονται μακροχρόνια και βασανιστικά… Ειδικά το δεύτερο είναι το χαρακτηριστικό μου. Νομίζω ότι υπάρχει ένα πολύ μεγάλο βάσανο ούτως ή άλλως – πέρα από το αν έχω το ταλέντο να το μεγενθύνω κάπως – γύρω από αυτό το πράγμα που ονομάζεται δημιουργία, ειδικά αφού οι ταινίες που κάνω σχετίζονται με τη μνήμη, τη διαχείριση της ιστορίας, του παρελθόντος κι όλα αυτά τα πολύ σημαντικά πράγματα. Η Ελευσίνα ως θέμα είναι πολύ μεγάλο. Ενδεχομένως μέσα στην καθημερινότητά μας να την υποβιβάζουμε στα μέτρα μας για να διαπραγματευτούμε μαζί της. Αλλά αν κάνεις μια ταινία για την Ελευσίνα, οφείλεις να προσπαθήσεις να διαχειριστείς το ειδικό της μέγεθος. Το ίδιο ισχύει και για την Αρκαδία και για άλλους τόπους. Το ίδιο, νομίζω, ισχύει για όλη την Ελλάδα.
Η βαθιά όρεξη για γνώση που όπως λέτε, αποτελεί την αφετηρία για τις ταινίες σας αλλά και η μακροχρόνια ενασχόλησή σας με αυτές, συνοδεύεται και από μία συναισθηματική «εμπλοκή» με το εκάστοτε θέμα; Κι αν όντως συμβαίνει κάτι τέτοιο, αφήνεστε σε αυτή ή προσπαθείτε να αποστασιοποιηθείτε; Προσπαθώ να μετατρέπω αυτές τις εμπειρίες, αυτές τις δουλειές τέλος πάντων, σε βιώματα ζωής. Ή τουλάχιστον έτσι έχει γίνει μέχρι σήμερα. Δεν μπορώ να πω ότι ακολούθησα μια συγκεκριμένη φόρμουλα. Στη μεν Ελευσίνα έγινε έτσι γιατί θα μπορούσε να πει κανείς ότι υπήρξε ένας μεγάλος έρωτας με τον τόπο, γνώρισα ανθρώπους, έκανα φίλους εκεί. Κάτι αντίστοιχο όμως έγινε τελικά και στην Αρκαδία. Ίσως να είναι αναπόφευκτο, αν αφοσιωθείς τόσο πολλά χρόνια σε κάτι. Γνωρίζεις τους ανθρώπους, εξοικειώνεσαι με τον τόπο, τις καταστάσεις, με τις εποχές του χρόνου…
Στην περίπτωση της Ελευσίνας, η εξέλιξη της ταινίας επηρεάστηκε πολύ από τους ανθρώπους που γνωρίζατε κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων, με πιο χαρακτηριστική την περίπτωση του Παναγιώτη Φαρμάκη. Ακολουθήσατε παρόμοια τακτική και στο Αρκαδία Χαίρε; Εκεί δεν υπάρχει τόσο έντονο το ανθρωπολογικό στοιχείο. Η Ελευσίνα έχει το χαρακτηριστικό ότι είναι μια μικρή πόλη σε γεωγραφική έκταση. Η Αρκαδία είναι πιο απλωμένος τόπος, όχι απλώς γεωγραφικά αλλά και μέσα στην ιστορία και τη μυθολογία. Παρόλο που με την ταινία εστιάζουμε λίγο περισσότερο στην Τεγέα, που είναι περίπου 10χλμ νότια της Τρίπολης. Η ταινία, όμως, δεν ακολουθεί έναν, ας πούμε, γεωγραφικό δρόμο, ούτε έναν ιστορικό. Όλα αυτά είναι αφορμές για να αναπτυχθεί ένας συλλογισμός.
Ο οποίος, αν μου επιτρέπετε, δεν έχει να κάνει απλώς με την καταγραφή της μνήμης και την εξερεύνηση της ιστορίας, αλλά και με την έκφραση μιας ανησυχίας και τον δηκτικό αλλά καθόλου «φωνακλάδικο» σχολιασμό της κατά καιρούς τρέχουσας πολιτικής, οικονομικής και πάνω απ’ όλα κοινωνικής πραγματικότητας μιας ολόκληρης χώρας. Όπως σε εκείνο το σημείο της απαγγελίας σας στην Αγέλαστο Πέτρα, που λέτε χαρακτηριστικά: «Αντί για τη συλλογική μνήμη, χίλιες μνήμες ανθρώπων που περιφέρουν το προσωπικό τους δράμα μέσα στη μεγάλη λαβωματιά της ιστορίας». Δεν ξέρω αν θα μπορούσα να το πω, αλλά εφόσον και οι δύο ταινίες από τον ίδιο άνθρωπο είναι φτιαγμένες, αυτός πρέπει να είναι ο τρόπος μου. Το ντοκιμαντέρ για μένα δεν είναι καταγραφή. Νομίζω ότι η ματιά μας, είτε αυτή είναι ντοκιμαντέρ είτε οποιαδήποτε άλλη τέχνη, πρέπει να λειτουργεί πέρα από αυτό. Θεωρώ ότι απλώς το να περιγράφεις αυτά που βλέπεις με την κάμερα έχει περιορισμένο ενδιαφέρον. Από κει και πέρα βρίσκεται το δύσκολο κομμάτι, που είναι και το μεγαλειώδες. Στους μαθητές μου χρησιμοποιώ το εξής παράδειγμα. Είναι ένα ποίημα του Καβάφη που λέγεται «Εν Τω Μηνί Αθύρ». Ο Καβάφης εκείνα τα χρόνια πρέπει να είχε συχνή επικοινωνία με τους αρχαιολόγους, ή τουλάχιστον να επισκεπτόταν συχνά το μουσείο της Αλεξάνδρειας. Στην ουσία περιγράφει μια επιτύμβια στήλη της ύστερης ρωμαϊκής εποχής που μιλάει για κάποιον Λεύκιο που πέθανε νέος. Με το ποίημα μας μεταφέρει με λόγια όσα μπορεί να διαβάσει, γιατί η στήλη που βλέπει είναι αρκετά σπασμένη, ακρωτηριασμένη θα έλεγα. Το ποίημα τελειώνει ως εξής: «Εν τω μηνί Aθύρ ο Λεύκιος εκοιμήθη / Με φαίνεται που ο Λεύκιος μεγάλως θ’ αγαπήθη.» Αυτό είναι μια δική του παρατήρηση, δεν υπάρχει γραμμένο στη στήλη. Ξεφεύγει από την περιγραφή και παραθέτει ένα δικό του σχόλιο.
Έχετε μιλήσει με ιδιαίτερη αγάπη για τα παιδικά σας χρόνια στη Ζαγορά του Πηλίου. Να υποθέσω ότι κι εσείς πιστεύετε πως όσα προλαβαίνουμε να βιώσουμε πριν από την ενηλικίωσή μας είναι που τελικά καθορίζουν περισσότερο από οτιδήποτε άλλο την πορεία της ζωής μας στο σύνολό της; Σε μεγάλο βαθμό. Είναι μια αρχική παρακαταθήκη, σαν το στημόνι που πάνω του φαίνονται όλα τα υπόλοιπα πράγματα που βάζεις στη ζωή σου, όσο προχωράει. Έρχεται και ξανάρχεται. Κατά σύμπτωση και με αυτό έχει να κάνει η Αρκαδία. Που παραπέμπει επί της ουσίας στην έννοια της απώλειας σύμφωνα με το δυτικό μύθο. Η Αρκαδία, ξέρεις, έχει αυτή την ιδιαιτερότητα. Εκτός από τους ελληνικούς μύθους που φέρει, όπως κι άλλα μέρη στην Ελλάδα, φέρει κι έναν μύθο που ήρθε από τη Δύση, από τη ρωμαϊκή εποχή. Οι λόγιοι εκείνου του καιρού οραματίστηκαν ότι αν υπάρχει ένας επί γης παράδεισος, όπου θα μπορούσε να κυριαρχεί η αρμονία, ο άδολος έρωτας, το μέτρο, η αγάπη για τη φύση κι όλα αυτά που θεωρούσαν ότι είχαν χαθεί, τότε αυτός ο τόπος είναι η Αρκαδία. Πρόκειται για ένα μύθο που στην Ευρώπη υπάρχει ακόμη, ενώ ήταν πολύ έντονος στην εποχή της Αναγέννησης και του Διαφωτισμού, υπήρχαν μέχρι και ακαδημίες με το όνομα Αρκαδία και γενικά ένα πολύ μεγάλο ρεύμα σχετικά με τη συγκεκριμένη ιστορία. Όλα αυτά μέχρι την εποχή του Γκαίτε. Βέβαια από όσους συντηρούσαν τον μύθο, δεν ήρθε κανείς στην Αρκαδία. Ο Πουσέν που ζωγράφισε αρκαδικά τοπία, στην Ιταλία είχε πάει. Η Αρκαδία λοιπόν κατά βάση δηλώνει την απώλεια. Την απώλεια των παιδικών χρόνων που ως άνθρωποι όλοι κάποια στιγμή τα χάνουμε.
Είναι τελικά αναπόφευκτη η νοσταλγία ειδικά για όσα ο καθένας πρόλαβε να ζήσει πριν «γίνει μεγάλος»; Νομίζω πως ναι. Υπάρχει μια καταπληκτική σκηνή στον Πολίτη Κέιν, όπου αυτό το παιδί που έγινε άντρας και σχεδόν κατέκτησε όλο τον κόσμο, στο τέλος της ζωής του αναπολεί το έλκηθρο που έπαιζε στα χιόνια όταν ήταν μικρό παιδί. Τίποτα από τα μεγαλειώδη πράγματα που γεύτηκε στην υπόλοιπη ζωή του.
Ως άνθρωπος που με τα έργα σας δηλώνετε απερίφραστα την πίστη σας ότι η μεγάλη περιουσία του ανθρώπου είναι η μνήμη, σε μια εποχή σαν τη σημερινή θεωρείτε ότι υπάρχει κίνδυνος διαστρέβλωσης αυτής της έννοιας, που τελικά μπορεί να οδηγήσει σε υπερβολική εσωστρέφεια, ή ακόμη χειρότερα σε στρουθοκαμηλισμό και με το στανιό εξύμνιση του μπαγλαμά, του αμπέχονου και της φέτας ως σύμβολα εθνικής αυτοκυριαρχίας και πολιτιστικής ανωτερότητας; Αυτούς τους τύπους κινδύνου τους υπογραμμίζουν έντονα οι νέοι άνθρωποι, της γενιάς σου. Όμως η μνήμη δεν έχει καμία σχέση ούτε με την ανωτερότητα, ούτε με τίποτα απ’ όλα αυτά.
Μα γι’ αυτό ακριβώς μιλάω για διαστρέβλωση της έννοιας της μνήμης… Θεωρώ πως τέτοια πράγματα υποδαυλίζονται από την άγνοια και όχι από τη γνώση της μνήμης. Όπου υπάρχει άγνοια μπορούν να καλλιεργηθούν αυτά που περιγράφεις. Βρίσκω λίγο εξωφρενικό να ενοχοποιούν οι νεότερες γενιές την ιστορική μνήμη, φοβούμενοι τον κίνδυνο μήπως αυτό εκληφθεί ως εθνικιστικό. Δυστυχώς, αν πάσχουμε σε κάτι, αυτό είναι η παιδεία. Όχι μόνο τώρα, εν καιρώ κρίσης. Και παλιότερα, όταν δεν μπορούσες να πεις για την Ελλάδα ότι επρόκειτο για χώρο με ισχνό βιοτικό επίπεδο, τι κάναμε; Δεν μπορώ, για παράδειγμα, να παραβλέψω το γεγονός ότι οι μεγάλοι τραγικοί έχουν μελετηθεί περισσότερο από ξένους και λιγότερο από Έλληνες. Ας το καταλάβουμε επιτέλους: Ελλείψει παιδείας, έννοιες όπως μνήμη και ιστορία γίνονται έρμαια αυτών που μπορούν να τα εκμεταλλευτούν για τους δικούς τους, σκοτεινούς σκοπούς.
Σε ποιον τόπο θα ταξιδέψετε τώρα που ολοκληρώθηκε το κεφάλαιο της Αρκαδίας; Είναι μια ταινία που γίνεται στο ανατολικό άκρο της Κρήτης, στο μινωικό ανάκτορο της Ζάκρου. Μαζεύουμε υλικά εδώ και μερικές δεκαετίες. Να το βασανιστικό που λέγαμε νωρίτερα. Ο χρόνος και το βάσανο, πάλι εδώ. Σε αυτή την περίπτωση, όμως, υπάρχει και το πρακτικό πρόβλημα της απόστασης, δεν είναι σαν την Ελευσίνα ή την Αρκαδία που μπορείς να πας εύκολα και γρήγορα. Αλλά εντάξει, πέρασε η περίοδος που γενικά είχαμε χρόνο. Τώρα πρέπει να κλείσει σιγά σιγά και αυτή η ιστορία…
Αυτό έχει να κάνει και με το ότι όσο μεγαλώνει κανείς βιάζεται να τακτοποιεί όλο και πιο σύντομα τις ανοιχτές υποθέσεις του; Όπως σου είπα και πριν, η κάθε ταινία είναι η διαδικασία που με βάζει μέσα σε ένα κόσμο μέσω που μπορεί να μου αποφέρει γνώση, όσο κι αν ακούγεται «κάπως» όλο αυτό. Καταγράφω κάποιες ανασκαφές, που από μόνο του έχει αξία ως ντοκουμέντο, αλλά μπαίνω και σε μέρη που με υποχρεώνουν να μάθω δυο-τρία πράγματα παραπάνω. Τελικά αυτό που κάνω είναι μέσα από το χρόνο που πιστώνω στον εαυτό μου, να θεραπεύω λίγο την ανικανότητά μου προκειμένου να βρω τον τρόπο να αφηγηθώ τα πράγματα. Αυτό ακριβώς θα μπορούσε να είναι το ζωτικό μου ψέμα. Ότι ο χρόνος θεραπεύει λίγο την ανικανότητά μου. Μέχρις ενός σημείου βέβαια. Γιατί κάποια στιγμή θα μείνεις έκθετος. Όλα τα πράγματα έχουν ένα όριο.
