Αργύρης Ξάφης: «Οι καλλιτέχνες είναι βαθιά αναρχικές φύσεις»

Έξω από τις πύλες της Θήβας βρίσκεται παρατεταγμένος ο συμμαχικός στρατός των Αργείων. Στην κορυφή του στέκεται ο Πολυνείκης. Την πόλη υπερασπίζεται ο Ετεοκλής. Η Ιοκάστη προσπαθεί να βρει έναν τρόπο να συμφιλιωθούν οι γιοι της και να αποτραπεί το κακό, ο χρησμός του Τειρεσία όμως επιβάλλει τη θυσία νεαρού βασιλικού γόνου για την επιτυχή έκβαση της μάχης για τους υπερασπιστές της Θήβα. Ο Μενοικέας, γιος του Κρέοντα δίνει την ζωή του. 

Ετεοκλής και Πολυνείκης αποφασίζουν τελικά πως ο νικητής πρέπει να κριθεί από την μεταξύ τους μονομαχία, πάνω από τον θρόνο του Οιδίποδα όμως, πλανάται κατάρα που θέλει τα δύο αδέρφια να σκοτώνονται ο ένας από το χέρι του άλλου. Η κατάρα επαληθεύεται. Η Ιοκάστη αυτοκτονεί, ο Οιδίποδας παίρνει τον δρόμο της εξορίας, η Θήβα περνά στα χέρια του Κρέοντα. Αυτά όλα πραγματεύονται οι «Φοίνισσες» του Ευρυπίδη που θα ανέβουν φέτος μετά από χρόνια στην σκηνή της Επιδαύρου, σε σκηνοθεσία Γιάννη Μόσχου. 

Τον ρόλο του Ετεοκλή θα ενσαρκώσει ο Αργύρης Ξάφης, τον οποίο συναντήσαμε στον Εθνικό Θέατρο και μίλησε για τα όσα πραγματεύεται το έργο, αλλά και τα κοινά που έχει με την δική μας εποχή. 

Φέτος πρωταγωνιστείς στις «Φοίνισσες», μια τραγωδία που έχει ως κορμό της την διχόνοια και την εμφύλια διαμάχη. Ναι αυτό είναι το βασικό θέμα, με το οποίο ασχολείται. Ξεκινάει αυτή την γνωστή ιστορία, που δεν είναι μόνο ελληνική, είναι παγκόσμια. Δύο αδέρφια τσακώνονται, σφάζονται, σκοτώνονται στο τέλος για το ίδιο κτήμα, την ίδια γη, την ίδια ιδιοκτησία. Αυτό είναι κάτι το οποίο το γνωρίζουμε πολύ καλά, το έχουμε δει σε οικογένειες δίπλα μας, στην ιστορία την ίδια. Εμένα αυτό που μου αρέσει πολύ είναι το γεγονός πως ανάγεται σε τραγωδία. Δεν είναι δηλαδή ένα θέματακι απλό και δεν είναι απλά για ένα χωράφι. Μετατρέπεται σε ένα ζήτημα που σε κάνει να σκεφτείς το τι μπορεί να σε οδηγήσει να κάνεις κάτι τέτοιο στον εαυτό σου. Τί μπορεί να σε φτάσει σε αυτό το άκρο. 

Εντοπίζεις κοινά ανάμεσα στις «Φοίνισσες» και την εποχή μας; Αυτά τα έργα είναι τόσο έξω από την εποχή τους, που τελικά πιάνουν όλες τις εποχές. Αυτό είναι ένα πράγμα που δεν σταματάει, δεν τελειώνει και δεν πρόκειται να τελειώσει. Η αίσθηση μιας αδικίας πολύ μεγάλης. «Με έχεις αδικήσει, γι’ αυτό κι εγώ θα το πάω ως το τέρμα. Να πεθάνουμε κι οι δύο, παρά να μείνουμε με το αίσθημα της αδικίας. Μόνο έτσι θα ησυχάσω». Δεν πιστεύω ότι είναι μόνο ελληνικό το ζήτημα, απλά είναι πιο έντονο και πιο τραγικό όταν δεν είναι δύο ξένοι αυτοί που πολεμούν μεταξύ τους, αλλά δύο αδέρφια. Εκεί πραγματικά σου σπαράζει η καρδιά. Εμείς τα έχουμε και φρέσκα. Ο εμφύλιός μας είναι μόλις μια γενιά πίσω. Ακόμα παίζουμε με αυτά τα απομεινάρια. Έχουμε το αριστερός-δεξιός σε μια μόνιμη «σφαγή». 

Πιστεύεις πως αυτό τροφοδοτείται και από την ίδια την πολιτική σκηνή της χώρας; Είμαι σίγουρος 100%. Τρελαίνονται. Το να σπείρεις και να καλλιεργήσεις τον διχασμό και την διχόνοια είναι ένα από τα βασικά εργαλεία ελέγχου του κόσμου. Θέλει μεγαλοσύνη το να καλλιεργείς την ενότητα και ακόμα μεγαλύτερη να την διατηρήσεις. Δεν βλέπω εγώ τέτοιους πολιτικούς. Καλλιεργείται το τι έχουμε να χωρίσουμε, το σε πόσα πράγματα δεν ταιριάζουμε και πόσο αδύνατον είναι να τα βρούμε. Είναι τεράστια η ευθύνη τους. Τους συμφέρει βέβαια, γιατί έτσι είναι πιο εύκολο να ελέγξουν τον κόσμο και ταυτόχρονα καλλιεργώντας τον κοινωνικό αυτοματισμό, να βάζουν την μια πληθυσμιακή ομάδα να βαράει την άλλη και αυτοί από πάνω να έχουν την άνεση να κάνουν όσα θέλουν να κάνουν. 

Είχες πέρσι την ευκαιρία στις πρόβες των «Περσών», να συναντηθείς με τον πρωθυπουργό, όπου του εξέφρασες πολλά από τα κακώς κείμενα που πλήττουν τον πολιτισμό της χώρας. Φάνηκε να σε ακούει. Είδες τελικά να γίνονται πράγματα; Όχι, καλέ. Όχι. Ήταν όλο ένα επικοινωνιακό παιχνίδι. Πραγματικά εκείνη την ημέρα, λέω, «Κοίτα να δεις και σημειώσεις κρατάει και ακούει». Έμοιαζε να δίνει περισσότερο χώρο σε όσα είχαμε να πούμε παρά στα αντεπιχειρήματα, αλλά αυτό ήταν εκ του αποτελέσματος μια προσπάθεια να εκμεταλλευτούν το hype της στιγμής, επειδή είχε ήδη ξεσηκωθεί ο κόσμος της τέχνης και είχε παρασύρει και κόσμο εκτός του χώρου. Ήθελε απλά να γαληνέψει τα νερά και έκανε αυτή την επικοινωνιακή κίνηση. Την επόμενη μέρα βγήκε σε ιστοσελίδα ένα βίντεο με τα δέκα λεπτά, στα οποία χαιρετίζαμε σαν θίασος, αφήνοντας την υπόλοιπη μια ώρα του βίντεο έξω, θέλοντας να δείξουν ότι τον καλωσορίσαμε ή ότι εγώ τον καλοέπιασα. Ευτυχώς ήταν 60 άτομα στον χώρο και είπαν πως κρατούσα σημειώσεις. Έκατσα έγραψα τα όσα είχα συζητήσει εκείνο το διάστημα, γιατί ήμουν και είμαι στο κίνημα των Support Art Workers και είχα πολύ φρέσκο υλικό να του παραθέσω. Ευτυχώς υπήρχε κόσμος και βγήκε να πει ότι «Ο Αργύρης του τα έχωνε πόση ώρα», γιατί τα μέσα ενημέρωσης έκαναν το αγαπημένο τους παιχνίδι. Επομένως, αυτή η ευκαιρία που μου δόθηκε, είτε την είχαμε, είτε δεν την είχαμε, δεν έγινε και τίποτα. Δεν τους ενδιαφέρει ριζικά το κομμάτι του πολιτισμού και το «δεν τους ενδιαφέρει», είναι ένας ευγενικός τρόπος να πεις ότι το πολεμάνε. 

Αυτή τη στιγμή ο πολιτισμός της χώρας γενικά και το θέατρο ειδικά, διανύει ίσως την πιο κρίσιμη μεταπολεμικά στιγμή του. Όλο το ζωντανό θέαμα. Ο χορός ας πούμε, είναι ακόμα χειρότερα από εμάς. Εκεί να δεις πόσο δύσκολα και σε τι εγκατάλειψη είναι όλος ο κλάδος. 

Θεωρείς ότι έχει πέσει δυσανάλογα μεγάλο βάρος στις πλάτες των ίδιων των καλλιτεχνών; Καλείστε αυτή τη στιγμή να λύσετε και προβλήματα που ίσως δεν άπτονται της δικής σας θέσης. Ισχύει αυτό. Από το #MeToo, μέχρι τα εργασιακά, μέχρι την παραδοξότητα και το παράλογο των μέτρων, που πρώτα δοκιμάζονται πάνω μας στην ακρότητά τους. Όντως έχουμε βρεθεί να αναλαμβάνουμε, να αναδείξουμε και να πολεμήσουμε πράγματα, τα οποία πραγματικά δεν μας αναλογούν. Αν το πιάσουμε από το #MeToo, το ότι ξεκίνησε όλος αυτός ο χαμός από τον αθλητισμό, αλλά έμεινε στην Μπεκατώρου και σε κάποιες άλλες αθλήτριες, για τις κατηγορίες των οποίων όμως, δεν ξανακούσαμε κάτι άλλο, αλλά βρήκε πλήρη ανάπτυξη στον θεατρικό χώρο, με αποκορύφωμα τον διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου, ο οποίος αυτή τη στιγμή είναι στην φυλακή, δεν προεκτάθηκε σε κανέναν άλλο κλάδο. Μου έχουν πει φίλοι που εργάζονται στον τραπεζικό κλάδο, «Καλά που το κάνατε εσείς. Έχουν χεστεί οι πάντες και δεν κουνιέται κανείς τώρα». Αυτό σημαίνει ότι εκεί γίνονται σε καθημερινή βάση, απίστευτες παρενοχλήσεις και πολλές φορές, είμαι σίγουρος και κακοποιήσεις, οι οποίοι τώρα απλώς φοβούνται, επειδή μίλησαν οι ηθοποιοί, αλλά δεν έφτασε ποτέ σε αυτούς. Τα στόματα εκεί τα φίμωσαν, οπότε μείναμε εμείς να φωνάζουμε πως αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα μόνο του κλάδου μας. Απλά εμείς ήμασταν απολύτως στο μηδέν. Οι απελπισμένοι αποκτούν μια δύναμη μέσα από αυτό. Αργότερα στα εργασιακά το ότι δεν δουλεύει κανείς και δεν ξέρει και σε τι συνθήκες θα δουλέψει σε ένα σχεδόν διαλυμένο κλάδο. Είμαστε από τους λίγους που έχουν κινητοποιηθεί τόσο πολύ, ελπίζοντας σε κάτι που κανείς δεν ξέρει. Εμάς η δουλειά μας ως ηθοποιοί και καλλιτέχνες είναι να προσφέρουμε φως. Πολλές φορές έχουν προσπαθήσει να φορέσουν στις πλάτες των καλλιτεχνών πολιτικά ή κομματικά σχήματα. Αυτό είναι για μένα αστείο, γιατί δεν έχουν καταλάβει ότι οι καλλιτέχνες είμαστε βαθιά αναρχικές φύσεις και δεν πιάνει σ΄εμάς αυτό το πράγμα. Εμείς πάντα θα είμαστε με την μεριά αυτού που παθαίνει, αυτού που υποφέρει, αυτού που ταλαιπωρείται, αυτού που αδικείται και αυτό θα στηρίζουμε, επομένως θα είμαστε σχεδόν πάντα αντίθετα από την κεντρική εξουσία.

Είσαι και δάσκαλος στο Ωδείο. Τον τελευταίο ενάμιση χρόνο τα μαθήματα γίνονταν μέσω zoom. Ύστερα όταν ξέσπασε το #MeToo έγινε και λόγος για τον τρόπο που γίνονται τα μαθήματα στις δραματικές. Σε έβαλε σε σκέψεις να επαναδιαπραγματευτείς τον τρόπο που διδάσκεις και αντιμετωπίζεις τους φοιτητές σου; Σίγουρα μια τέτοια συνθήκη σε βάζει σε σκέψεις. Δεν ήταν αυτό το πρωταρχικό δικό μου, θέμα όμως. Πιο πολύ με απασχολούσε το επίπεδο των σπουδών και το τι θα γίνει με αυτά τα παιδιά. Θα εκπληρωθεί ένα κομμάτι των σπουδών τους μέσα σε αυτό το φαγωμένο χρονικό διάστημα; Πραγματικά δεν γίνεται να κάνεις μάθημα μέσω zoom, γιατί η ίδια η συνθήκη σε κάνει να λές, «έχω γκώσει με το zoom», αφού αυτό χρησιμοποιείς για να μιλήσεις με τους φίλους σου, για να κάνεις ένα ραντεβού. Όλα γίνονταν με αυτό τον τρόπο, οπότε το να κάνεις και πρόβα έτσι, αμέσως μου προκαλούσε μια ανακατωσούρα. Δεν μπορούσε να γίνει πραγματική δουλειά. Από κει και πέρα όντως σκέφτεσαι το τι υπερβολές, τι κακοδιαχειρίσεις μπορεί να έχουν συμβεί. Ευτυχώς στο Ωδείο δεν είχαμε τέτοια φαινόμενα. Αποφασίσαμε όμως να φτιάξουμε και εμείς έναν κώδικα δεοντολογίας, ο οποίος θα εφαρμοστεί από την χρονιά που έρχεται, έτσι ώστε να ξέρουν όλοι καθαρά τους κανόνες του παιχνιδιού. Αλλά εμένα γεγονός είναι, πως περισσότερο με απασχολούσε η ποιότητα των μαθημάτων. Εγώ δεν είμαι ευχαριστημένος. Δεν έχει κλείσει για μένα αυτός ο κύκλος. Να πω ότι έχω δώσει κάτι σε αυτά τα παιδιά και μπορούν πραγματικά να πάνε παρακάτω. Είναι μια πληγωμένη ιστορία. Έπρεπε να επιχορηγηθούν οι σχολές, έτσι ώστε ως ιδιωτικές επιχειρήσεις που είναι οι περισσότερες, να φροντίσουν για την απόλυτη προστασία των παιδιών, για να κάνουν μαθήματα και πρόβες, να διδαχθούν τα πρωτόκολλα και τα παιδιά να μην πληρώνουν. Το να δώσεις 2 εκατομμύρια για τις σπουδές τόσων ανθρώπων, των οποίων τα όνειρα έχεις χαραμίσει, επειδή δεν ξέρεις τι να κάνεις, δεν είναι και φοβερά λεφτά, ειδικά αν σκεφτείς ότι για την Aegean δόθηκαν 120 εκατομμύρια.

Στις «Φοίνισσες» ο Ευρυπίδης μοιάζει να βάζει απέναντί μας έναν καθρέφτη, ώστε να αναλογιστούμε και την δική μας ευθύνη στην διαιώνιση αυτού του κλίματος διχασμού. Είναι τελικά εύκολο να παραδεχτούμε τα λάθη μας; Ξέρεις τί μ΄αρέσει σε αυτό το έργο; Οι Φοίνισσες είναι μια ομάδα κοριτσιών, οι οποίες έχουν βρεθεί κατά τύχη εγκλωβισμένες την λάθος στιγμή σε έναν τόπο. Είναι περαστικές από μια πόλη που ξαφνικά βρίσκεται υπό κατάληψη και πάει για πόλεμο. Αυτό που δεν είχα σκεφτεί, είναι πως κάθε φορά όταν συμβαίνει μια διαμάχη, εμείς νομίζουμε ότι δεν μας αφορά και την κοιτάμε σαν να είναι απέναντι και είναι δύο ξένοι που τσακώνονται, ενώ η μη συμμετοχή είναι και αυτή θέση. Διαλέγεις μεριά όταν δεν βοηθάς αυτόν που κατά τη γνώμη σου αδικείται. Αυτά τα κορίτσια νομίζουν ότι δεν πρέπει να πάρουν θέση, επειδή είναι ξένες σε αυτόν τον τόπο. Αλλά μην παίρνοντας θέση, ουσιαστικά παίρνουν και γι΄αυτό παθαίνουν κι αυτές και γίνονται με έναν τρόπο πρωταγωνίστριες. 

Εσύ υποδύεσαι τον Ετεοκλή. Πιστεύεις ότι ο ήρωάς σου φέρει ευθύνη για τα όσα συμβαίνουν ή ήταν δέσμιος μια προδιαγεγραμμένης μοίρας; Το ενδιαφέρον με την τραγωδία είναι πως μπορεί να συμβαίνουν δύο πράγματα ταυτόχρονα. Υπάρχει ας πούμε μια κατάρα που έχει δοθεί, στην προκειμένη περίπτωση ότι ο Ετεοκλής πρέπει να σκοτώσει τον αδερφό του, αλλά είναι φοβερό όταν βλέπεις ότι εκπληρώνεται αυτή η κατάρα κι εσύ αντί να προσπαθείς να την σταματήσεις, οδηγείς με μεγαλύτερη ένταση προς αυτή την κατεύθυνση. Πιστεύω ότι υπάρχει ένα είδος ελεύθερης βούλησης και ότι θα μπορούσαν ενδεχομένως να πάρουν μια άλλη τροπή τα πράγματα. Κάποια στιγμή να πει κάποιος “mea culpa” και να σταματήσει αυτό το πράγμα και να οδηγηθούν σε μια άλλη λύση. Αλλά όχι, είναι σαν να βλέπεις ότι πας να τρακάρεις και αντί για φρένο να πατάς γκάζι. Αυτό είναι μια διαδικασία που ενώ μας φαίνεται περίεργη, την καταλαβαίνουμε σαν άνθρωποι. Αυτό ταυτόχρονα πιστεύω μας φοβίζει και δια μέσω του δέους του φόβου, μας γίνεται μάθημα. Όλοι οι ήρωες φέρνουν ευθύνη, ακόμα και η Αντιγόνη. Όταν επιλέγει προκειμένου να πετύχει αυτό που θέλει και ξέροντας ότι έχει απέναντί της τον Κρέοντα, ο οποίος είναι ο πιο τυπικός των τυπικών ανθρώπων, να πάει και να κάνει τυπική κόντρα μαζί του. Θα έπρεπε να βρει έναν άλλον τρόπο για να πετύχει αυτό που θέλει. 

Υπάρχει ένας χρησμός στο έργο που λέει ότι για να μπορέσουν να πετύχουν οι υπερασπιστές της Θήβας, θα πρέπει ο Μενοικέας, ο γιος του Κρέοντα να θυσιαστεί, ο οποίος όντως αυτοκτονεί. Αυτό θυμίζει λίγο την θρησκοληψία και της σημερινής ελληνικής κοινωνίας. Όχι, γιατί το έργο το διαπραγματεύεται με τελείως διαφορετικό τρόπο. Το λέει μεν η «εκκλησία», ο Τειρεσίας, ο Κρέοντας όμως δεν το δέχεται και προσπαθεί να βρει τρόπο να τον φυγαδεύσει. Το παιδί το ίδιο όμως, δεν το κάνει για θρησκευτικούς λόγους, αλλά επειδή πιστεύει πως θα είναι πολύ λίγος ο δικός του ο θάνατος, προκειμένου να μπορέσει να γλιτώσει όλος αυτός ο κόσμος και αυτό είναι κάτι το πολύ συγκινητικό.  Ο Ευρυπίδης το διαχειρίζεται πολύ έξυπνα αυτό και καθόλου θρησκόπληπτα. Και πώς θα μπορούσε κιόλας; Ο ίδιος ήταν πάντα σε μάχη με το status quo, είτε θρησκευτικό, είτε πολιτικό.

Στην πρώτη καραντίνα, μέσω των λογαριασμών σου στα social media, προσπαθούσες να ενημερώνεις τον κόσμο για τους τρόπους που μπορούσε να δει θέατρο. Μέσω on line παραστάσεων δηλαδή. Θεωρείς ότι αυτό θα μπορούσε να είναι ένα μέλλον για το θέατρο ή είναι μια εύκολη λύση; Θεωρώ ότι έτσι ανοίγεται άλλος ένας χώρος εργασίας για εμάς. Δεν πιστεύω ότι είναι το μέλλον του θεάτρου, αλλά νομίζω πως στο μέλλον, θα περιλαμβάνεται και αυτό. Επίσης έτσι θα μπορέσουμε όλοι να δούμε παραστάσεις, που ίσως παλιότερα την δυνατότητα αυτή την είχε μόνο η ελίτ. Η ανάγκη του ζωντανού θεάματος δεν εκπληρώνεται με άλλον τρόπο, γιατί είναι πολύ συγκεκριμένη. Είναι μια πρακτική ανάγκη. Το να δεις παράσταση on line, είναι μια πιο θεωρητική εκπλήρωση της ίδιας ανάγκης. Είναι αλλιώς να είσαι μάρτυρας σε ένα γεγονός και αλλιώς να το δεις μαγνητοσκοπημένο. Αν βέβαια, το εκμεταλλευτούμε αυτό σωστά, θα μπορούν παραστάσεις που παλαιότερα έγραφαν ιστορία, να τις δουν όλοι. Είναι στο χέρι μας πως θα το διαχειριστούμε. Το ζωντανό πράγμα όμως, δεν το αλλάζω με τίποτα. 

Πόσο διαφορετική είναι τελικά η σκηνή της Επιδαύρου, από αυτήν ενός κλασικού θεάτρου; Είναι ό, τι πιο βαθιά ανθρώπινο μπορεί να βιώσει ένας ηθοποιός. Αισθάνεσαι σπίτι σου. Όχι με την έννοια της άνεσης, αλλά της γλυκύτητας και της ζεστασιάς. Με την έννοια της εμπιστοσύνης που σου εμπνέει το σπίτι. Εγώ νιώθω πολύ οικεία και ζεστά στην Επίδαυρο.