ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Ο Νικόλας Χρηστάκης θεωρεί ότι τα γονίδιά μας επιλέγουν τους φίλους μας (και κατασκευάζουν τις κοινωνίες μας)

Μιλήσαμε με τον Ελληνοαμερικανό πανεπιστήμονα που διατηρεί διπλή καθηγητική θέση στο Πανεπιστήμιο Yale, στις κοινωνικές επιστήμες και στην Ιατρική και έχει μπει στην λίστα του περιοδικού Time με τους 100 πιο επιδραστικούς ανθρώπους παγκοσμίως.
Φωτογραφίες: Γεράσιμος Δομένικος / FOSPHOTOS,

Τον Νικόλα Χρηστάκη τον συνάντησα μια Δευτέρα μεσημέρι με μεγάλη απορία για το τι θα αντικρύσω. Με ένα βιογραφικό μακρύ σαν το χέρι μου (μια αγγλική φράση που αγαπώ), έχει έρθει στην Ελλάδα από τις ΗΠΑ που ζει μόνιμα, για να παρουσιάσει την ελληνική έκδοση του τελευταίου του βιβλίου με τίτλο «Προσχέδιο: Οι εξελικτικές ρίζες μιας καλής κοινωνίας». Το βιογραφικό του, μόλις… 38 σελίδων, καταγράφει πως έχει σπουδάσει Ιατρική στο Harvard, έχει διδακτορικό στην Κοινωνιολογία από το Πανεπιστήμιο της Πενσυλβάνια, έχει μπει στην λίστα του περιοδικού Time με τους 100 πιο επιδραστικούς ανθρώπους παγκοσμίως και διατηρεί διπλή καθηγητική θέση στο Πανεπιστήμιο Yale, τόσο στον τομέα των κοινωνικών επιστημών όσο και στην Ιατρική, ενώ διευθύνει το εργαστήριο «Ανθρώπινης Φύσης».

Ένας Ελληνοαμερικανός πανεπιστήμονας δηλαδή, γνωστός παγκοσμίως, που ειδικεύεται στην έρευνα των ανθρώπινων δικτύων, στην βιοκοινωνική και στην συμπεριφορική γενετική, δηλαδή σε ένα ενδιάμεσο πεδίο μεταξύ κοινωνικών και θετικών επιστημών, μελετώντας κοινωνικά φαινόμενα και την πιθανή γενετική τους υπόσταση. 

Ακριβώς αυτή την συσχέτιση και τα αποτελέσματα των ερευνών του, παρουσιάζει στο «Προσχέδιο». Εκεί δηλαδή που περιγράφει μια καινοτομική θεωρία η οποία μπορεί (;) να συμπυκνωθεί ως εξής: 

Τα γονίδια μας δεν ευθύνονται μόνο για το πως λειτουργεί το σώμα μας. Ακόμη παραπέρα, η φυσική επιλογή έχει προωθήσει στο ανθρώπινο είδος εκείνο το γενετικό υλικό που «παράγει» συγκεκριμένες καλές κοινωνικές δεξιότητες, που τελικά δημιουργούν και σταθερές κοινωνίες! Ο Χρηστάκης μιλά δηλαδή για γενετική προδιάθεση όχι – βέβαια απόλυτη- της κοινωνικής μας συμπεριφοράς,  ένα προσχέδιο που υπάρχει στα γονίδια μας,  το οποίο μάλιστα,  μέσω πειραμάτων, έχει διαφανεί σε πολλές ανθρώπινες κοινωνίες, παρόλη την ποικιλία τους. 

Ο ίδιος αποκαλεί αυτές τις δεξιότητες «social suite», δηλαδή μια κοινωνική ακολουθία 8 χαρακτηριστικών (αγάπη προς συντρόφους και απογόνους, φιλία, κοινωνικά δίκτυα, συνεργασία, αναγνώριση ατομικής ταυτότητας, προτίμηση προς την ομάδα, κοινωνική μάθηση και διδασκαλία, ήπια ιεραρχία) που μας επέτρεψε ως είδος να κυριαρχήσουμε στη γη ως κοινωνικά όντα. Μια πρόταση βέβαια προκλητική που παράγει την πρώτη μου ερώτηση.

Αν δηλαδή ο ίδιος φοβάται πως θα παρεξηγηθεί ότι προωθεί μια «γενετική θεολογία», ότι δηλαδή όλα προέρχονται από τα γονίδια μας.  Στην εποχή μας είναι πολύ εύκολο να παρεξηγηθείς, ενώ πολλοί το κάνουν και εσκεμμένα. Πέρα από αυτό όμως, στο βιβλίο μου εξηγώ ότι προτείνω την «κοινωνιοδικία» έναντι της «θεοδικίας». Η τελευταία είναι η απάντηση των θεολόγων για να συμβιβάζουν την ύπαρξη του παντογνώστη και παντοδύναμου Θεού με όλο το κακό που υπάρχει στον κόσμο. Έτσι και εγώ πιστεύω στην «κοινωνιοδικία», η οποία εξηγεί το πώς η κοινωνία μας είναι γενικώς καλή, παρά τα τόσα κακά που έχουν ιστορικά καταγραφεί, όπως ο πόλεμος, η δουλεία κ.λπ. Πιστεύω δηλαδή ότι το καλό έχει ένα εξελικτικό υπόβαθρο. Ακόμη, δεν θεωρώ πως υπάρχει απαραίτητα διάσταση μεταξύ θρησκείας και επιστήμης. Και ο πιο θρησκευόμενος θα επιλέξει την πιο σύγχρονη ιατρική θεραπεία, ενώ Εκκλησίες σε όλο τον κόσμο -όχι όλες- αναγνωρίζουν τα συμπεράσματα της επιστήμης. Άλλωστε όπως λέει η θρησκεία μας τα συναισθήματα, μας τα έδωσε ο Θεός. Αυτό το είχα ακούσει και ο ίδιος, μικρό παιδί, από έναν ιερέα σε μια οικογενειακή επίσκεψη μας στο Μυστρά. Άρα λοιπόν ο Θεός μας έδωσε και την περιέργεια να αναζητήσουμε την αλήθεια στον κόσμο, δηλαδή την επιστημονική έρευνα.

Νικόλας Χρηστάκης δεξιά, Χρήστος Κτενάς, αριστερά.

«Είστε θρησκευόμενος;» τον ρωτώ. Για να εισπράξω ως απάντηση μια ρήση του Άμλετ ότι «υπάρχουν πολύ περισσότερα στον ουρανό και στη γη Οράτιε, από όσα έχει η φιλοσοφία σου», κάτι που μεταφράζω ως κλείσιμο του ματιού στον αγνωστικισμό για να εισπράξω ένα χαμόγελο.

Ένα ιδιαίτερο γνώρισμα του Χρηστάκη είναι ότι κινείται συνεχώς μεταξύ θετικών και κοινωνικών επιστημών, Το πρόβλημα εδώ είναι πώς συνδυάζονται τα πειράματα από δύο διαφορετικές επιστημονικές προσεγγίσεις. Ο ίδιος μου εξηγεί πως κάνει μαζί με την ομάδα του γενετικές έρευνες, μελετώντας το πως η γονιδιακή μας κληρονομιά επηρεάζει την κοινωνική μας συμπεριφορά. «Π.χ. στη φιλία, έχουμε βρει πως διαλέγουμε τους φίλους μας σαν να είναι -γονιδιακά- τέταρτα ξαδέρφια μας, ώστε να έχουμε μια σχετική συγγένεια. Ενώ στις κοινωνικές έρευνες δημιουργούμε τεχνητές κοινωνίες (ομάδες ατόμων) και μελετάμε τις μεταξύ τους δυναμικές και συμπεριφορές».

Η ηθική της κληρονομικότητας

Το βιβλίο του Χρηστάκη εστιάζει όπως είπαμε στις «καλές» κοινωνικές δεξιότητες που ο ίδιος αναγνωρίζει ως καθολικές, δηλαδή ότι ισχύουν γενικά. Θα μπορούσε όμως να ξαναγράψει το βιβλίο αναδεικνύοντας τις εξίσου καθολικές «κακές» μας κοινωνικές τάσεις, όπως το φθόνο, το μίσος, το ρατσισμό; Ξεκαρδισμένος παραδέχεται πως «ναι». Εξηγεί μάλιστα πως αρχικά είχε στόχο να γράψει το βιβλίο περιγράφοντας τόσο τις καλές όσο και τις κακές, εξελικτικά επηρεασμένες, συμπεριφορές μας. Γιατί διάλεξε τελικά να επικεντρωθεί στις καλές; «Αρχικά γιατί είμαι ως άνθρωπος αισιόδοξος. Στη συνέχεια διαπιστώνω ότι οι άνθρωποι έχουμε εστιάσει υπέρμετρα στις αρνητικές προδιαθέσεις μας και πρέπει να μιλήσουμε και για τα καλά. Το πιο σημαντικό όμως, είναι πως αυτές οι καλές προδιαθέσεις είναι πολύ ισχυρές. Καθώς δεν μπορεί να συγκροτηθεί μια κοινωνία βασισμένη στην εχθρότητα και την καχυποψία, θα είμασταν όλοι μοναχικοί». 

Πώς εξηγεί όμως το φαινόμενο να συγκροτούμε κοινωνίες βασισμένες πάνω σε αυτές τις καλές προδιαθέσεις, αλλά αυτές να είναι και απόλυτα εχθρικές προς άλλες; Όπως π.χ. η κοινωνία των Ναζί, που στο εσωτερικό της είχε και φιλίες και δικτύωση, στην εξωστρέφεια της όμως ήταν καταστροφική; Προσωπικά μιλώ για τις συγκροτημένες δεξιότητες ότι είναι γενικά καλές. Δεν εξετάζω πώς μπορεί να χρησιμοποιηθούν έναντι άλλων κοινωνιών. Και στη σύγχρονη εποχή έχουμε παραδείγματα κοινωνιών που καταπιέζουν καλές κοινωνικές συμπεριφορές. Π.χ. στην κομμουνιστική Ανατολική Γερμανία της Στάζι, η γενική καχυποψία «πίεζε» την ανθρώπινη φιλία. Άρα εξωτερικοί παράγοντες μπορεί να αλλοιώσουν την εκδήλωση των καλών προδιαθέσεων, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα από την γενική χρησιμότητα τους. 

Όταν όμως ο Χρηστάκης μιλά για «καλές» ιδιότητες, τότε τους βάζει ένα ηθικό πρόσημο. Είναι καλές λοιπόν ηθικά, ή τις ονομάζουμε έτσι γιατί είναι κρίσιμες για την επιβίωση μας;  Η επιβίωση είναι στόχος της εξέλιξης. Οι ιδιότητες όμως που η εξελικτική διαδικασία προωθεί για να σχηματίσουμε κοινωνίες, εμείς ως άνθρωποι, τις κρίνουμε ηθικά ως «καλές». Έτσι αν η πηγή τους είναι βιολογική, η ηθική τους περιγραφή είναι δική μας πρωτοβουλία. Μπορεί να ισχύουν και τα δύο. Π.χ. αν κάνουμε μια φιλανθρωπία αισθανόμαστε καλά. Αυτό μπορεί να είναι αποτέλεσμα πολιτισμικό, δηλαδή οι γονείς μας να μας έμαθαν να είμαστε φιλάνθρωποι. Αλλά μπορεί να είναι και γενετικό, δηλαδή η εξέλιξη να μας έχει προδιαθέσει στον αλτρουισμό και η συγκεκριμένη πράξη να μας δίνει αυτό το ακαθόριστο αίσθημα ικανοποίησης. Ένα συναίσθημα-ανταμοιβή, που προωθεί την κοινωνική συνοχή και μας το προσφέρει η εξελικτική διαδικασία.

Η πολιτική ορθότητα 

Το βιβλίο του Χρηστάκη δεν είναι εύκολο στο διάβασμα. Όχι γιατί είναι «βαρύ», αλλά γιατί επιχειρεί, στον αρκετά μεγάλο όγκο του, να συμπυκνώνει πάρα πολλά στοιχεία. Αρχικά κάνει μια περιγραφή κοινωνιών από όλο τον πλανήτη, όπου εντοπίζει τα κοινά στοιχεία συνοχής που ερμηνεύονται και γενετικά. Μετά παρουσιάζει το επιχείρημα του και στη συνέχεια το συζητά με βάση βιολογικές, κοινωνιολογικές και φιλοσοφικές παραμέτρους. Στο τελευταίο μιλά για την εικόνα του Λεβιάθαν, όπως την περιγράφει ο Τόμας Χομπς, την ερμηνεία δηλαδή της κοινωνίας ως μια σκοτεινή δομή συμβιβασμών του ανθρώπινου εγωισμού. Το επιχείρημα όμως του Χρηστάκη φαίνεται ως η αναστροφή αυτής της δυστοπικής αντίληψης, κάτι που δέχεται ο ίδιος, καθώς τάσσεται πιο κοντά στην ερμηνεία του Ρουσσώ, που μιλά για τον αγαθό πρωτόγονο άνθρωπο σε πλήρη επαφή με την φύση.

Η κατά Ρουσσώ εποχή βέβαια έχει ξεπεραστεί οριστικά -αν ποτέ υπήρξε- και πλέον είμαστε στα χρόνια της γενετικής μηχανικής. Εφόσον ο Χρηστάκης αντιλαμβάνεται την κοινωνία ως αποτέλεσμα και φυσικής επιλογής, πως αντιμετωπίζει ένα μέλλον όπου πιθανά θα προωθούνται συμπεριφορές μέσω γενετικής παρέμβασης;  Με ανησυχεί ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Ίσως η τεχνητή νοημοσύνη αλλάξει τα γονίδια μας, έχουμε άλλωστε τέτοια παραδείγματα φυσικής επιλογής που έχουν γίνει πριν χιλιάδες χρόνια. 

Δεν χρειαζόμαστε γενετική βάση για να ορίσουμε τη Ρωμιοσύνη. Άλλωστε η γενετική διακύμανση είναι μεγάλη εδώ και χιλιάδες χρόνια, οι πληθυσμοί μετακινούνται, αλλάζουν, δεν είμαστε οι ίδιοι. Μπορούμε όμως να είμαστε υπερήφανοι για την ιστορία μας, και δεν υπάρχει λόγος να καταφεύγουμε σε πρακτικές που θυμίζουν ρατσιστικά καθεστώτα για να την αποδείξουμε.

Αναπόφευκτά εδώ η κουβέντα φθάνει και στην προσωπική του εμπειρία. Πώς θα του φαινόταν αν η τρέχουσα τάση πολιτικής ορθότητας γινόταν και γενετική επιλογή,  αν «καλλιεργούσαμε» δηλαδή εργαστηριακά μια επόμενη γενιά ανθρώπων που θα την είχαν ως φυσική τάση; Η ερώτηση είναι προβοκατόρικη καθώς ο Χρηστάκης απέκτησε τα δικά του «15 λεπτά διασημότητας» το 2015, αλλά για τον λάθος λόγο. Όταν δηλαδή του επιτέθηκαν φραστικά φοιτητές στο Yale -με το σχετικό βίντεο να γίνεται viral- επειδή ο ίδιος και η σύζυγος του Έρρικα, επίσης καθηγήτρια στο Yale, είχαν «τολμήσει» να πουν πως δεν χρειάζεται το πανεπιστήμιο να εκδίδει οδηγίες περί πολιτικά ορθής συμπεριφοράς και πως οι φοιτητές είναι ικανοί να λύσουν τέτοια θέματα μόνοι τους. 

« Η επιβίωση είναι στόχος της εξέλιξης. Οι ιδιότητες όμως που η εξελικτική διαδικασία προωθεί για να σχηματίσουμε κοινωνίες, εμείς ως άνθρωποι, τις κρίνουμε ηθικά ως «καλές». Έτσι αν η πηγή τους είναι βιολογική, η ηθική τους περιγραφή είναι δική μας πρωτοβουλία. »

«Από αυτό το επεισόδιο κράτησα το εξής. Ότι θέλησα τότε να ξαναδιαβάσω τις «Βάκχες» του Ευριπίδη (σ.σ. το έργο περιγράφει πώς οι Μαινάδες κατακρεουργούν τον Πενθέα, παρασυρμένες από την διονυσιακή λατρεία). Γενικότερα η τάση των ανθρώπων να γίνονται όχλος είναι επίσης μέρος της φύσης μας, είναι κάτι πολύ αρχέγονο. Δεν είναι κάτι που μου αρέσει. Προσωπικά επισημαίνω στο βιβλίο μου την αξία της διδασκαλίας στη δημιουργία μιας καλής κοινωνίας. Μια διδασκαλία που πρέπει να είναι ελεύθερη, να μπορεί να λέει τα πάντα, ειδικά στον πανεπιστημιακό χώρο. Στην επιστήμη αναζητούμε πάντα την αλήθεια. Στον πανεπιστημιακό χώρο, όλα πρέπει να συζητούνται συνεχώς. Άρα υπάρχει μια αρνητική σύνδεση της πολιτικής ορθότητας με την αλήθεια, εφόσον αστυνομεύει το διάλογο». 

To κοινωνικό γονίδιο

Η άποψη του Χρηστάκη για την γενετική οντολογία της κοινωνίας μας, θυμίζει αρκετά τον Richard Dawkins. Τον γνωστό καθηγητή της Οξφόρδης, που το 1976 είχε κυκλοφορήσει το βιβλίο «Το εγωιστικό γονίδιο» με παγκόσμια επιτυχία. Ένα βιβλίο που έλεγε πως τα γονίδια μας προωθούν συμπεριφορές που εξασφαλίζουν την επιβίωση τους, άρα και την ανθρώπινη συνέχεια. 

Ο Χρηστάκης αποδέχεται πως οι ιδέες του πράγματι βρίσκονται αρκετά κοντά με του Dawkins. Ο ίδιος περιγράφει πως το 2010 είχε αυτή την ιδέα σχετικά με την ικανότητα των γονιδίων να επηρεάζουν και την κοινωνική συμπεριφορά. «Σκέφθηκα μάλιστα τον όρο ‘εξωφαινοτυπικό’ για να περιγράψω αυτή την ικανότητα (σ.σ. φαινότυπος στη βιολογία ονομάζεται το σύνολο των χαρακτηριστικών ενός οργανισμού που μπορούν να παρατηρηθούν και οφείλονται στην γενετική του σύσταση). Οπότε για τρεις-τέσσερις μήνες νόμιζα ότι είχα μια φανταστική ιδέα. Μέχρι που ανακάλυψα ότι κάτι παρόμοιο είχε πει ο Dawkins, πριν από 30 χρόνια! Η διαφορά είναι πως στο εργαστήριο μου εξελίξαμε το επιχείρημα και βρήκαμε τις σχετικές πειραματικές αποδείξεις. Έτσι είδαμε για παράδειγμα πως οι άνθρωποι φτιάχνουν κοινωνικά δίκτυα που ενισχύουν την κοινωνική δομή, μια δράση με γενετικό υπόβαθρο. Και έχουμε στοιχεία από πολλές κοινωνίες, τόσο δυτικές όσο και από τον αναπτυσσόμενο κόσμο που μας δίνουν τα ίδια συμπεράσματα». 

Ελλήνων ορισμός

Ο Χρήστακης μιλά αρκετά καλά ελληνικά, τα οποία όσο προχωρά η συζήτηση γίνονται καλύτερα καθώς έχει ζήσει κάποια παιδικά χρόνια στην Ελλάδα. Η κουβέντα μας -που γίνεται και στα αγγλικά με ένθεση ελληνικών όρων σε ένα γλωσσικό αχταρμά, που βολεύει καθώς έτσι επικοινωνούμε καλύτερα- καταλήγει σε μια δική μου απορία. Που δεν είναι άλλη για το πώς κρίνει την τάση στην σύγχρονη Ελλάδα, κυρίως από εθνοκεντρικούς και εθνικιστικούς κύκλους να ψάχνουν το «ελληνικό DNA». Δηλαδή αποδείξεις γονιδιακής συνέχειας μεταξύ της αρχαιότητας και των σημερινών Ελλήνων. Παίρνοντας μάλιστα ως βάση σχετικές επιστημονικές έρευνες, τις οποίες όμως δεν κατανοούν σε βάθος, ενώ εύκολα τις παραφράζουν. Υπάρχει τελικά τέτοιο «ελληνικό» DNA που να έχει και καθοριστικό ρόλο στην κοινωνική και πολιτισμική μας συμπεριφορά; 

Ο ίδιος είναι σαφής. «Δεν χρειαζόμαστε γενετική βάση για να ορίσουμε τη Ρωμιοσύνη. Άλλωστε η γενετική διακύμανση είναι μεγάλη εδώ και χιλιάδες χρόνια, οι πληθυσμοί μετακινούνται, αλλάζουν, δεν είμαστε οι ίδιοι. Μπορούμε όμως να είμαστε υπερήφανοι για την ιστορία μας, και δεν υπάρχει λόγος να καταφεύγουμε σε πρακτικές που θυμίζουν ρατσιστικά καθεστώτα για να την αποδείξουμε». 

Όσο για τον ίδιο, στην κουβέντα ποιο είναι το δικό του δείγμα «ελληνικότητας» γελά, και βγάζει από την τσέπη του ένα ασημένιο κομπολόι που μου το δείχνει περήφανα. Για να συνεχίσει πως «το πιο ελληνικό χαρακτηριστικό μου, νομίζω πως είναι ο σκεπτικισμός μου». 

Αυτή είναι και η τελευταία του φράση που κρατώ ως κρίσιμη. Καθώς ο ίδιος προτείνει μια σύνθεση βιολογίας και κοινωνικών επιστημών, γεφυρώνοντας ένα χάσμα που μάλλον τεχνητά έχει χτισθεί εδώ και δεκαετίες. Μιλώντας για μια κοινωνική ακολουθία χαρακτηριστικών που έχοντας γονιδιακό πρόσημο παράγουν κοινωνική δομή, κάτι όμως που όπως λέει δεν συγκρούεται ούτε με την πολιτισμική εξέλιξη, ούτε με την ανθρώπινη αυτοδιάθεση. ‘Έτσι ως σκεπτικιστής επιστήμονας προτείνει με βάση πάντα την επιστημονική μέθοδο. Μια αντίληψη δηλαδή πραγματικά κόντρα στην εποχή της πόλωσης που βιώνουμε, αυτή των επιθετικών ιδεοληψιών που κατανοούν τον κόσμο όπως θέλουν και όχι όπως είναι, στην απίθανη αλλά και τόσο γοητευτική πολυπλοκότητα του. 


Το βιβλίο του Νικόλα Χρηστάκη «Προσχέδιο: Οι εξελικτικές ρίζες μιας καλής κοινωνίας» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Κάτοπτρο» σε μετάφραση/επιμέλεια Αλεξάνδρου Μάμαλη και Βασιλείου Ντζούνη.
•Η συνέντευξη έγινε στο φιλόξενο Public Συντάγματος.
•Ο Χρηστάκης πίνει πολύ Cola Cola, για να πάρει την απαραίτητη καφεΐνη όπως εξήγησε. Παραδόξως δεν αντέχει τον καφέ, ούτε καν την μυρωδιά του!
•Ο ίδιος παρουσίασε το βιβλίο του σε Αθήνα, Θεσσαλονίκη και Ηράκλειο μπροστά σε μεγάλο κοινό.
POP TODAY
© ΦΩΤΑΓΩΓΟΣ ΕΠΕ 2019 / All rights reserved
Διαβάζοντας την POPAGANDA αποδέχεστε την χρήση cookies.