Γιάννη πες μας κάποια πράγματα για την προσωπική σου ιστορία, πως διασταυρώθηκαν η Γαλλία και η Ελλάδα στη ζωή σου; Γεννήθηκα στη Γαλλία στις 21 Σεπτεμβρίου του 1970. Η μητέρα μου ήταν Γαλλίδα και ο πατέρας μου Έλληνας από το Ρέθυμνο. Ήταν εργάτης, σταμάτησε το σχολείο σε ηλικία 11 ετών και πήρε τα πρώτα του παπούτσια στα 13. Προέρχονταν από μια πάμφτωχη οικογένεια με οχτώ παιδιά. Στην άλλη πλευρά, η μητέρα μου κατάγονταν από μια οικογένεια καθηγητών. Η ίδια σπούδασε φιλοσοφία και εντάχθηκε στο κίνημα «Φρενέ» για την ελευθεριακή παιδαγωγική. Γνωρίστηκαν την εποχή της χούντας και έφυγαν στη Γαλλία, εκεί γεννήθηκα εγώ και μετά από λίγα χρόνια χώρισαν. Μεγάλωσα σε δύο σπίτια, όπου το ένα ήταν γεμάτο βιβλία μέχρι και στην τουαλέτα, ενώ στο άλλο δεν υπήρχε ούτε λεξικό. Νομίζω ότι ήδη από εκείνη την εποχή διαπίστωνα βιωματικά ότι οι ανισότητες δεν είναι μόνο οικονομικές αλλά και πολιτισμικές. Ο Μπουρντιέ έλεγε ότι ο πόλεμος δεν διεξάγεται μόνο στο ταξικό πεδίο. Διεξάγεται και στο πεδίο της γνώσης.
Οπότε θεωρείς ότι οι αντιθέσεις της οικογένειας σου ήταν το πρώτο ερέθισμα για την πολιτικοποίηση σου; Σίγουρα οι ανισότητες των γονιών ήταν ερέθισμα. Ο πατέρας μου πέρασε μεγάλα διαστήματα ανεργίας κι εγώ έζησα μαζί του μέρες που μαζεύαμε μανιτάρια και χόρτα για να φάμε. Πολύ πριν διαβάσω, δηλαδή, αναλύσεις για τις ταξικές αντιθέσεις, είχα συγκροτήσει τις πρώτες μου αναπαραστάσεις. Η εκπαίδευση, επίσης, έπαιξε σπουδαίο ρόλο στη ζωή μου. Φοιτούσα σ’ ένα εξουσιαστικό σχολείο με βία και ανταγωνισμό. Πέρασα, όμως, και δύο χρόνια, όταν χώρισαν οι γονείς μου και με κρατούσε ο παππούς μου που δεν πήγαινα σχολείο κι έκανα μαθήματα σπίτι μαζί του. Στη συνέχεια γνώρισα την ελευθεριακή παιδαγωγική, πρώτα ως φοιτητής κι έπειτα ως δάσκαλος και γοητεύτηκα. Η ζωή είναι χρόνος και κίνηση. Αν το σκεφτείς είναι ακριβώς αυτά που κλέβει το εκπαιδευτικό σύστημα από τα παιδιά. Τα μαθαίνει να σιωπούν και να κάθονται. Πλέον συμμετέχω σε πρωτοβουλίες ελευθεριακής παιδαγωγικής και στη Γαλλία και στην Ελλάδα με την ομάδα «Σκασιαρχείο». Το θεωρώ πολύ σημαντικό. Αν θέλουμε να αλλάξουμε τον κόσμο δεν αρκεί μόνο η μάχη ενάντια στο κεφάλαιο και το κράτος. Τα ιδεολογικά ζάρια πέφτουν πολύ νωρίς. Η απελευθέρωση των παιδιών από τη σκληρή διαδικασία πειθάρχησης είναι προϋπόθεση για ένα διαφορετικό μέλλον.
Με βάση, λοιπόν, αυτά συγκρότησες μια σαφή αντιεξουσιαστική πολιτική ταυτότητα; Ναι. Μου αρέσουν πολύ τα κείμενα του Μαρξ για την ανάλυση του καπιταλισμού αλλά συμφωνώ με τον Μπακούνιν ότι πρέπει να διαλύσουμε το κράτος, γιατί η εξουσία διαφθείρει αυτούς που την κατέχουν. Από κει και πέρα με επηρέασαν οι αναλύσεις του Φουκό για την κανονικότητα, τις φυλακές και την τεχνολογία. Στη δική μας εποχή ειδικά αποκτά μεγάλη σημασία αυτό, γιατί κάθε μέρα εκχωρούμε ένα κομμάτι της ελευθερίας μας στην τεχνολογία και θέτουμε την καθημερινότητα μας σε έλεγχο. Σκέψου αν διέθετε ο Χίτλερ τόσο εξελιγμένα τεχνολογικά – εποπτικά μέσα πόσο εφιαλτική θα ήταν η πραγματικότητα; Στη Γαλλία συμμετέχω σε μια συλλογικότητα κοντά στην Τουλούζη που είναι μέλος της αναρχικής ομοσπονδίας. Είμαστε ελευθεριακοί, οικολόγοι, αντιφασίστες, φεμινιστές κι έχουμε σχέση με το γαλλικό και το καταλονικό κίνημα.
Κούτες με βοήθεια που μοιράστηκε από το Κομβόι Αλληλεγγύης.
Με τη δημοσιογράφο Μαρία Λούκα αριστερά.
Από τα γυρίσματα της νέας του ταινίας.
Έχεις κάνει κάποια ντοκιμαντέρ στην Ελλάδα. Αυτή η δραστηριότητα λειτουργεί κάπως ως ντοκουμέντο, ως μια καταγραφή όψεων της ιστορίας που αποσιωπούνται η διαστρεβλώνονται; Για την ακρίβεια έχω κάνει τρία ντοκιμαντέρ. Το «Να μη ζήσουμε σα δούλοι», «Αγωνίζομαι άρα υπάρχω» και το τελευταίο «Έρωτας και Επανάσταση». Δεν κάνω κινηματογράφο από κάποια εσωτερική ανάγκη δημιουργίας ή από ματαιοδοξία. Με ενδιαφέρει να χρησιμοποιούμε τα μέσα τέχνης, ώστε να φτιάχνουμε τα υλικά για να κατανοούμε και να αλλάζουμε τον κόσμο. Δε με νοιάζει γενικά η τέχνη, με νοιάζει η ζωή. Θα μπορούσα να πάρω κρατικές επιδοτήσεις για τις ταινίες μου. Από τη στιγμή που προβάλλονται σε κινηματογράφους, είχαμε το δικαίωμα να το κάνουμε. Ήταν απόφαση μας να μη το κάνουμε, όπως επίσης και να μη δώσουμε τις ταινίες για προβολή στην τηλεόραση, παρότι τις είχαν ζητήσει κανάλια. Δυσκολεύουμε λίγο τους εαυτούς μας αλλά προτιμάμε να διατηρήσουμε την ανεξαρτησία μας. Να είμαστε πιο μικροί κι έξω από το παιχνίδι. Οι ταινίες κυκλοφορούν δωρεάν στο ιντερνετ και μπορεί ο καθένας να έχει πρόσβαση και να οργανώσει μια προβολή. Το ίδιο ισχύει και για τα βιβλία που έχω εκδώσει. Δε χρησιμοποιώ copyright αλλά είναι με το σύστημα creative commons, ελεύθερης αναπαραγωγής για μη εμπορικούς σκοπούς. Δεν αμείβομαι για τις ταινίες. Η επαγγελματική μου δουλειά είναι άλλη. Δουλεύω στη Γαλλία σε δομές υποστήριξης ευάλωτων κοινωνικών ομάδων όπως άστεγοι, κρατούμενοι, παιδιά που έχουν εκδιωχθεί από το σχολείο. Γι’ αυτά που κάνω για να βοηθήσω το κίνημα στην Ελλάδα και τη Γαλλία, δε θέλω να παίρνω λεφτά, χωρίς να ασκώ, βέβαια, κριτική σε όσους αμείβονται ή παίρνουν επιδοτήσεις. Θεωρώ τον εαυτό μου ριζοσπάστη αλλά όχι σεχταριστή.
«Δε λέω ότι δεν υπάρχουν προβλήματα, γιατί το κράτος παίζει ένα παιχνίδι σ’ αυτή τη γειτονιά αλλά τα Εξάρχεια είναι πολύ περισσότερα πράγματα. Οι προσφυγικές καταλήψεις είναι μια σπουδαία υπόθεση, γιατί συμβολίζουν ταυτόχρονα την ανάγκη και τη δυνατότητα.»
Σ’ αυτή τη μοιρασμένη καθημερινότητα μεταξύ Γαλλίας και Ελλάδας, στηρίζεις πολύ τις καταλήψεις στέγασης προσφύγων και μεταναστών. Τι σημαίνει για σένα αυτό το εγχείρημα; Είμαι μέλος της συνέλευσης στην κατάληψη στέγασης προσφύγων Νοταρά 26 από την αρχή. Στηρίζω οικονομικά, πολιτικά και επικοινωνιακά. Υπάρχει ένα τεράστιο κενό πληροφόρησης, καθώς τα ΜΜΕ συχνά διαστρεβλώνουν την αλήθεια. Παρουσιάζουν μια εικόνα των Εξαρχείων που εστιάζει μόνο στις μαφίες. Δε λέω ότι δεν υπάρχουν προβλήματα, γιατί το κράτος παίζει ένα παιχνίδι σ’ αυτή τη γειτονιά αλλά τα Εξάρχεια είναι πολύ περισσότερα πράγματα. Οι προσφυγικές καταλήψεις είναι μια σπουδαία υπόθεση, γιατί συμβολίζουν ταυτόχρονα την ανάγκη και τη δυνατότητα. Όταν ανοίγεις μια κατάληψη για να φιλοξενηθούν πρόσφυγες, αφενός ανακουφίζεις έναν άνθρωπο που υποφέρει, αφετέρου ψηλαφίζεις έναν κόσμο με ισότητα και ελευθερία. Την κοινωνία που οραματιζόμαστε δε μπορούμε να τη δείχνουμε μόνο σε κείμενα. Έχει κουραστεί ο κόσμος από λόγια. Χρειάζεται πράξεις και παραδείγματα. Οι καταλήψεις είναι ένα τέτοιο.
«Δε χρησιμοποιώ copyright αλλά είναι με το σύστημα creative commons, ελεύθερης αναπαραγωγής για μη εμπορικούς σκοπούς. Δεν αμείβομαι για τις ταινίες. »
Σ’ αυτό το πλαίσιο ήσουν ο βασικός άνθρωπος που οργάνωσε την πραγματοποίηση διεθνών κομβόι αλληλεγγύης προς τις αυτοοργανωμένες δομές. Ήταν από τις πιο συγκλονιστικές εμπειρίες σ’ αυτά τα τέσσερα χρόνια; Κατέγραφα τις ανάγκες που υπήρχαν σε καταλήψεις και στο κοινωνικό ιατρείο και ξεκίνησα να φέρνω πράγματα από το εξωτερικό που πρόσφεραν αλληλέγγυα άτομα. Φροντίζαμε πάντα να φέρνουμε ό,τι χρειάζεται κι όχι ό,τι περισσεύει. Είναι ζήτημα προσέγγισης. Να σέβεσαι τον άλλον και να μη κάνεις φιλανθρωπία. Καταλαβαίνω, βέβαια, ότι ο καθένας συμμετέχει με τον τρόπο του και σταδιακά μαθαίνει. Εμείς, λοιπόν, φέρναμε φάρμακα, πάνες για τα μωρά, γάλα σκόνη γιατί οι προσφύγισσες είχαν εξουθενωθεί πολύ από το ταξίδι και τη βία και δεν είχαν γάλα για τα παιδιά. Το πρώτο μεγάλο κομβόι έγινε το Μάρτιο του 2017 με 26 φορτηγάκια από Γαλλία, Βέλγιο, Ελβετία και Ισπανία. Την πρώτη φορά τα ΜΜΕ μίλησαν πολύ για μας, λέγοντας κυρίως ψέματα, ότι για παράδειγμα φέρναμε πράγματα μόνο για πρόσφυγες, ενώ εμείς στηρίζαμε εκτός από καταλήψεις, κοινωνικά ιατρεία και την κοινωνική κουζίνα «Ο άλλος άνθρωπος». Επίσης, ισχυρίζονταν ότι μεταφέραμε όπλα. Τερατώδης παραπληροφόρηση. Στο επόμενο κομβόι μας σταμάτησε η Αστυνομία στα διόδια. Ζήτησαν τα στοιχεία μας αλλά δεν άνοιξαν τις κούτες. Γιατί ξέρουν πολύ καλά ότι δε μεταφέρουμε όπλα. Όπλο μας είναι η αλληλεγγύη. Επίτηδες δεν άνοιξαν τις κούτες, γιατί θα ήταν υποχρεωμένοι να σταματήσουν να ψευδολογούν. Συνολικά πραγματοποιήσαμε 12 αποστολές, εκ των οποίων οι τέσσερις μεγάλες με πάνω από 10 φορτηγά. Εγώ κρατάω ότι όταν φτάσαμε οι μισοί έκλαιγαν από συγκίνηση. Ήταν από τις πιο δυνατές στιγμές, γιατί μας θύμισε ότι τα σύνορα δεν είναι τίποτα. Η εξουσία τα χρησιμοποιεί για να μας διαχωρίζει και να μας ελέγχει.
Η νέα κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έχει εξαγγείλει εκκενώσεις καταλήψεων και μαζικές επιχειρήσεις καταστολής στα Εξάρχεια. Σε αγχώνει ένα τέτοιο ενδεχόμενο; Είμαι σίγουρος ότι θα δούμε την αυταρχικοποίηση της πολιτικής αλλά δε θα είναι τόσο εύκολο, όσο νομίζουν. Στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι Πρωθυπουργός ένας συνεχιστής της δυναστείας Μητσοτάκη και αρκετοί ακροδεξιοί κόλλησαν στην κυβέρνηση του. Έταξαν καταστολή και προσπαθήσουν να το κάνουν. Δε θα είναι, όμως, εύκολη υπόθεση. Και παλιότερα είχαν μπει μπάτσοι στην πλατεία Εξαρχείων και στρατοπέδευσαν για μήνες. Το κίνημα τελικά τους έδιωξε. Έχουμε οικοδομήσει περισσότερο από ποτέ διεθνείς σχέσεις, υπάρχει ένα ισχυρό δίκτυο αλληλεγγύης, έχουμε αναπτύξει οριζόντιους τρόπους συζήτησης και ενημέρωσης, έχουμε περισσότερες δυνατότητες από παλιά να ταξιδεύουμε, έχουμε καλύτερες σχέσεις μεταξύ μας. Γνωριζόμαστε καλύτερα, γι’ αυτό και εγώ δέχτηκα για πρώτη φορά να μιλήσω σε ένα Μέσο που δεν είναι αυτοοργανωμένο ή κινηματικό αλλά είναι ανοιχτό στην κοινωνία. Τι θέλω να πω με όλα αυτά ; Ότι υπάρχει κόσμος που θα αντιδράσει. Επιπλέον, «δε φοβόμαστε τα ερείπια». Αυτός είναι ο τίτλος του καινούργιου ντοκιμαντέρ που ετοιμάζω και προέρχεται από μια φράση του Ντουρούτι. Δε φοβόμαστε τα ερείπια. Εμείς τα χτίσαμε. Αν τα γκρεμίσουν, θα τα ξαναχτίσουμε.
Άρα, υποστηρίζεις ότι η καπιταλιστική κανονικότητα δεν είναι μονόδρομος; Ο καπιταλισμός μας λέει ότι η Ιστορία τελείωσε. Να κάτσουμε αναπαυτικά στον καναπέ, να φορέσουμε τις παντόφλες μας, να ανοίξουμε την τηλεόραση, να φάμε τσιπς και να νιώσουμε τυχεροί που δε συμβαίνουν σε εμάς αυτά που βλέπουμε στις ειδήσεις. Δεν είναι έτσι. Τίποτα δεν τελείωσε. Υπάρχουν εστίες αντίστασης και προπλάσματα ενός άλλου τρόπου ζωής παντού, από τη Ροτζάβα έως την Τσιάπας. Η εξουσία νιώθει ότι υπάρχει κάτι ισχυρό απέναντι της και αναδιπλώνεται στο φασισμό. Ο φασισμός είναι το τελευταίο στάδιο του καπιταλισμού. Σ’ όλο τον κόσμο οι εξουσίες αυταρχικοποιούνται και αναδύουν νέες μάσκες του φασισμού. Στη Βραζιλία, στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Ουγγαρία, στην Ιταλία, σε τρία χρόνια στη Γαλλία. Μας λένε εξτρεμιστές. Αυτοί είναι οι πραγματικοί εξτρεμιστές. Εξτρεμισμός είναι να καταστρέφεις τη γη, να διαλύεις τον πλανήτη, να κάνεις τους ανθρώπους δυστυχισμένους. Η ελευθερία που επαγγέλλονται είναι κάλπικη. Ελευθερία δε σημαίνει να διαλέγω τι θα ψωνίσω στο σουπερ – μάρκετ αλλά να ορίζω εγώ πως θα υπάρχω μαζί με άλλους χωρίς επιβολή και καταπίεση, πως θα υπάρχω στη φύση χωρίς να την καταστρέφω. Δε μιλάω για αναρχία μόνο, μιλάω για σεβασμό, ανθρωπιά, για το δικαίωμα μας να επιλέξουμε πως θα ζήσουμε σ’ αυτό το σύντομο πέρασμα μας από τον κόσμο.
Πριν από λίγο καιρό δέχτηκες επίθεση από φασίστες στον Πειραιά. Θα μας μιλήσεις λίγο γι’ αυτή την εμπειρία και το αποτύπωμα που άφησε πάνω σου; Ναι, ήταν πριν ένα μήνα περίπου. Είχα πάει στη Φαβέλα που είχε γίνει και στο παρελθόν στόχος φασιστικών επιθέσεων. Φεύγοντας και φορώντας τη μπλούζα της Φαβέλας, μου επιτέθηκαν τέσσερις φασίστες σ’ ένα απόμερο σημείο κοντά στο ΣΕΦ. Οι τρεις με χτυπούσαν και ο τέταρτος πρόσεχε μην έρθει κόσμος. Μου έχει ξανασυμβεί στη Γαλλία. Τα τελευταία χρόνια βρίσκομαι στα δικαστήρια με τους φασίστες που βρίσκονταν πίσω από την πρωτοβουλία του πλοίου C – Star για ακροδεξιές περιπολίες στη θάλασσα. Οργανώσαμε μια τεράστια καμπάνια για να τους εμποδίσουμε , με αποτέλεσμα να μη βρίσκουν λιμάνι να δέσουν και να αναγκαστούν να επιστρέψουν με αεροπλάνο. Μου έκαναν μήνυση και είμαι στα δικαστήρια μαζί τους. Δε με πειράζει να με χτυπούν, να με βρίζουν, μπορεί να μου πάρουν και τη ζωή μια μέρα. Η συμμετοχή μας στο κίνημα έχει ρίσκο και το αποδέχομαι. Όταν με χτύπησαν οι φασίστες ήρθαν σύντροφοι και φίλοι να με δουν στο νοσοκομείο. Τους εξηγούσα ότι είμαι καλά. Αντικρίζουμε τόσα προβλήματα με τα πράγματα που ασχολούμαστε, πρόσφυγες που πεινάνε ή άστεγους που κοιμούνται στο δρόμο. Τα δικά μας προβλήματα μοιάζουν πολύ μικρά σε σχέση με αυτά.
Έχεις σχέσεις και έχεις ασχοληθεί με δράσεις οικονομικής στήριξης του Ρουβίκωνα. Γιατί πιστεύεις ότι έχει σκιαγραφηθεί στο δημόσιο λόγο ως το «απόλυτο κακό» αυτή η συλλογικότητα;Έχει δαιμονοποιηθεί στον κυρίαρχο λόγο. Ωστόσο, κι εδώ και στο εξωτερικό υπάρχουν άτομα και ομάδες που αγαπούν το Ρουβίκωνα και εμπνέονται από τη δράση του. Γενικά η Ελλάδα παίζει σημαντικό ρόλο στην ανάπτυξη ενός διεθνούς κινήματος. Κοίταξε να δεις εγώ και άλλοι άνθρωποι που συμπορευόμαστε έχουμε σχέσεις με διάφορα κινήματα και χώρους στην Ελλάδα. Για παράδειγμα με τον κοινωνικό χώρο «Μικρόπολις» στη Θεσσαλονίκη, με την κατάληψη «Ευαγγελισμός» στην Κρήτη, με το κίνημα ενάντια στο αεροδρόμιο στο Καστέλι κλπ. Στα Εξάρχεια εκτός από τις προσφυγικές καταλήψεις και το Κοινωνικό Ιατρείο, στηρίζουμε πολιτικούς χώρους όπως το Nosostros με ξεχωριστή παρουσία στη γειτονιά κι έχουμε χρόνια τώρα σχέσεις με το Βοξ και το Ρουβίκωνα. Με παρεμβάσεις άμεσης δράσης που κάνει, δείχνει ότι η εξουσία δεν είναι ανίκητη. Ως εκ τούτου, βρίσκεται διαρκώς στο στόχαστρο των διωκτικών μηχανισμών και στηρίζουμε οικονομικά την προσπάθεια κάλυψης των δικαστικών εξόδων. Είμαστε πολύ περήφανοι που συμβάλλαμε πρόσφατα να συγκεντρωθούν οι εξωφρενικές εγγυήσεις των 60.000 ευρώ για να μη πάνε οι σύντροφοι μας φυλακή. Εμείς δε θέλουμε να γίνουμε μάρτυρες. Κανείς δε θέλει να πάει φυλακή. Αν το κράτος επιλέξει να στείλει μέλη του Ρουβίκωνα στη φυλακή, θα έχει πρόβλημα. Θα φανεί το πραγματικό του πρόσωπο, ότι δηλαδή βάζει στη φυλακή ανθρώπους που αγωνίζονται ενάντια στα εργατικά ατυχήματα, στην εργοδοτική αυθαιρεσίας, στους πλειστηριασμούς, τις ολέθριες για το περιβάλλον εξορύξεις κλπ.
Καταλήγοντας ποιο είναι το δίλημμα της εποχής μας; Ουτοπία ή δυστοπία. Αυτό. Κι εγώ πιστεύω ότι μπορούμε να κάνουμε το μεγάλο βήμα, να επιλέξουμε το πρώτο και να ζήσουμε καλύτερα.
Τα ντοκιμαντέρ του Γιάννη Γιουλούντα
«Να μη ζήσουμε σα δούλοι»
https://www.youtube.com/watch?v=neRt6XS05b0
«Αγωνίζομαι άρα υπάρχω»
https://www.youtube.com/watch?v=um3uvHeaTCI
«Έρωτας και Επανάσταση»
https://www.youtube.com/watch?v=ijzhPPwNKq8
