Η Τζωρτζίνα Λιώση και η Νάνσυ Μπούκλη θεωρούν ότι δεν υπάρχει χρόνος να συζητάμε τα αυτονόητα

Τέσσερα μάτια γαλανά, ντυμένα σε λιλά αποχρώσεις, γεμάτα φως που ήθος ποιεί, βρέθηκαν ανάμεσα σε μερικά δεκάδες φυτά που αντιμετωπίζονται ως άλλα έργα τέχνης. Η τέχνη θα έλεγε κανείς είναι τόσο απαραίτητη για τη ζωή όσο τα φυτά. Για αυτό συναντηθήκαμε ένα ηλιόλουστο μεσημέρι στο Rizom με την Τζωρτζίνα Λιώση και τη Νάνσυ Μπούκλη, τις δύο πρωταγωνίστριες και συν-σκηνοθέτιδες της παράστασης «Κάποιος μιλάει μόνος του κρατώντας ένα ποτήρι γάλα». Η γυναικεία δυναμική τους είναι κάτι που δεν κρύβεται: η βασισμένη στη ομώνυμο βιβλίο του Ευθύμη Φιλίππου παράσταση είναι ολοκληρωτικά γυναικεία υπόθεση, καθώς όλες οι θέσεις είναι καλυμμένες από γυναίκες. 

Ανάμεσα σε μια παλέτα χρωμάτων των φυτών, τα διάφορα σχήματά τους και τις μυρωδιές, ένας γάτος ξετρυπώνει το κεφάλι του και οι δύο ηθοποιοί μιλούν μεταξύ τους και αγκαλιάζονται. Η Νάνσυ Μπούκλη μιλάει μόνη της γενικώς και δεν το θεωρεί κακό, ειδικά όταν τη βοηθάει στη σκέψη της. Δεν αγαπάει πολύ τη ζάχαρη, ούτε τρώει πολλά γλυκά. Με το γάλα επίσης δεν έχει ιδιαίτερη σχέση, εκτός αν είναι φυτικό. Παρ’ όλ’ αυτά, της αρέσουν τα ζαχαροπλαστεία, και περισσότερο αυτό που θα βρίσκεται τον χειμώνα, ανεβάζοντας ένα έργο όπου θα παίζει και θα σκηνοθετεί μαζί με τη φίλη της, τη Τζωρτζίνα.

Η Τζωρτζίνα Λιώση αγαπάει τις γάτες τόσο που έχει τρεις στο σπίτι της, οι οποίες την περιμένουν πως και πως κάθε μέρα όταν γυρνάει απ’ τη δουλειά, ενώ της αρέσουν και οι αλεπούδες, τα ρακούν, τα Χριστούγεννα και το ουίσκι.

Γιατί επιλέξατε να ανεβάσετε το «Κάποιος μιλάει μόνος του κρατώντας ένα ποτήρι γάλα»; Τι σας κέρδισε στην γραφή του Ευθύμη Φιλίππου;

Νάνσυ: Λοιπόν, Ιούλιος 1927. (Γέλια). Δεν ήρθε το έργο πρώτα, ήρθε η θέληση να κάνουμε κάτι μαζί. Μου έδωσε η Τζωρτζίνα κάποια βιβλία κι εγώ διάβασα μόνο αυτό -για να μην λέμε και ψέματα- και είπα, αυτό θέλω να κάνω. 

Τζωρτζίνα: Κι εγώ αυτό ήθελα να κάνουμε. Αλήθεια, της είχα δώσει κι ένα με ποιήματα και ένα άλλο. Οπότε ήταν και λίγο χειριστικό. 

Νάνσυ: Συνδεθήκαμε σε μια ανάγκη του να μην γίνονται συρραφές. Να μην είναι τόσο πολύπλοκα τα πράγματα. Να έχουμε ένα έργο έτοιμο, να μην έχει πάρα πολύ διασκευή. Ό,τι έχει γράψει ο συγγραφέας. 

Η συνεργασία μεταξύ σας πως είναι; 

Νάνσυ: Βλέπεις πως είναι σε αυτά που φοράμε, χωρίς να έχουμε συνεννοηθεί. Αυτό είναι! Δεν είπαμε τίποτα και ήρθαμε έτσι. Δηλαδή χωρίς να έχουμε πει πολλά, απλά γίνεται.

Τζωρτζίνα: Ναι, κι είναι πολύ ωραίο αυτό γιατί έχει συμβεί μερικές φορές να ξεκινάει κάτι η μία και να το ολοκληρώνει η άλλη. Υπάρχει μια σύμπνοια και για μένα ήταν και φοβερά ανακουφιστικό όταν διαβάσαμε πρώτη φορά μαζί το έργο και άκουγα την Νάνσυ. Μετά από τόσα χρόνια που το διάβαζα μόνη μου, στο κεφάλι μου, τώρα ήταν μια δεύτερη φωνή που ένιωθα ότι το αντιλαμβάνεται με τον ίδιο τρόπο που το διαβάζω κι εγώ.

Νάνσυ Μπούκλη

Βλέποντάς σας στην παράσταση, αλλά και γενικά, βγάζετε έντονα ένα αίσθημα γυναικείας ενδυνάμωσης, συνεργασίας, φιλίας, κάτι που παλιότερα δεχόταν πολύ έντονη κριτική.

Νάνσυ: Ναι, εμείς έχουμε τυχαία μάλλον επιλέξει να είναι όλοι οι συντελεστές γυναίκες. Πιστεύω πάρα πολύ ότι χρειάζονται όλες οι ενέργειες. Δεν το συζητώ. Απλώς εδώ είναι ωραίο τώρα που είμαστε όλο γυναίκες. Επίσης, η αλήθεια είναι ότι τώρα, έχω μια ενοχή που το λέω αυτό. Οι άντρες, τις περισσότερες φορές, πώς το κάνουν; Μαζεύονται όλοι άντρες και κάνουν τις παραστάσεις τους. Δηλαδή έχω παραδείγματα, είναι οι «Παίχτες», είναι ο «Τυχαίος θάνατος ενός αρχικού», ο «Άσπρος Πάτος». Είναι πάρα πολλοί άντρες που μαζεύονται και κάνουν παραστάσεις κι εγώ που πάω να πω ότι μαζευτήκαμε γυναίκες έχω λίγο ενοχές και λέω «Γιατί δεν είπαμε και σε έναν άντρα τελικά;». Έτσι θέλαμε να το κάνουμε, εμένα μου άρεσε.

Η ψυχοθεραπεία σας έχει βοηθήσει και τις δύο σαν καλλιτέχνιδες και ευρύτερα στη ζωή σας;

Νάνσυ: Για μένα πιο πολύ στη ζωή μου, αρχικά, και μετά έρχεται κι η δουλειά μου. Αν δεν είσαι καλά εσύ τώρα, όλα τα παίρνει η μπάλα. Οπότε νομίζω πρώτα βοήθησε στο να ησυχάσω εγώ κάποια πράγματα. Να μην με μαλώνω, γιατί πάρα πολύ με μάλωνα. Εντάξει, μπορεί να μην μου είναι ευχάριστα όλα πάντα στις αντιδράσεις με τα συναισθήματά μου. Μετά, στη δουλειά έρχεται επειδή προσπαθώ να διαλευκάνω τη ζωή. Καθαρίζει λίγο το τοπίο και μπορεί να συνεργαστώ και πιο ωραία. 

Τζωρτζίνα: Συμφωνώ, το να μεγαλώσουμε τον εαυτό μας έχει εφαρμογή και στις προσωπικές μας θέσεις και στη δουλειά και σε όλα, αλλά πρώτα απ’ όλα πρέπει να είμαστε καλά με τον εαυτό μας. Όχι για να είμαστε καλύτεροι στη δουλειά ή για να είμαστε καλύτεροι στους φίλους μας και στην οικογένειά μας και στους συντρόφους μας. Από μέσα μας ξεκινάει αυτό και έπειτα οτιδήποτε πλέκεις γίνεται και πιο ισχυρό και πιο ώριμο και πιο συνειδητό και αποκτά άλλη δύναμη μετά.

Νάνσυ: Ειδικά στον χώρο μας και στο επάγγελμα που κάνουμε, που είναι πιο ανοιχτό. Μπορώ να πω ότι, ξέρεις, δυσκολεύτηκα. Την πρώτη μέρα που αρχίσαμε τις πρόβες, δυσκολεύτηκα πάρα πολύ, γιατί το έργο μιλάει για μια μεγάλη μου φοβία. Αν δεν έκανα ψυχοθεραπεία, δεν θα μπορούσα αυτό να το βρω. Εμένα, σαν χαρακτήρα, σε μια παράσταση που παίζω ή σε μια σειρά που έχει να κάνει με φοβίες μου ή με πράγματα που έχω ζήσει, θα με έκλεινε αν δεν είχα κάπου να τα συζητήσω. Ή θα νόμιζα ότι μιλάω εγώ τώρα και θα ντρεπόμουν να μιλήσω στον κόσμο. Θα υπήρχε μια σύγχυση. Ξεκαθαρίζει όμως η σύγχυση και καταλαβαίνω μετά ότι είμαι ηθοποιός και ότι έχω κι εγώ τις φοβίες μου. Άρα μπορώ μετά να τα πω και στη σκηνή.

Τζωρτζίνα: Σίγουρα, με αφορμή λόγια ή τις στιγμές ενός ανθρώπου ξένου που σου δίνει την ευκαιρία να πεις πράγματα και να κάνεις πράγματα που πιθανά στη ζωή σου δεν θα τα έκανες, ψάχνεις να βρεις ένα τρόπο να τα φέρεις από τα δικά σου μέσα. Οπότε σε αναγκάζει να ανασύρεις διάφορα πράγματα που έχεις δει, που έχεις διαβάσει, που υπάρχουν μέσα σου σαν πληροφορίες και σε φέρνει αντιμέτωπο. Σου δίνει μια ευκαιρία να το καλλιεργήσεις, να το δουλέψεις και να το ψάξεις. Με αυτόν τον τρόπο θεωρώ κάπως ψυχαναλυτικό το θέατρο. Από την άποψη ότι σου δίνει την ευκαιρία να ανασύρεις από μέσα σου πράγματα, τραύματα, πληροφορίες και να τα κοιτάξεις. Αλλά όχι ότι μπορείς και να το εκτονώσεις απλώς λέγοντας τα στην παράσταση ως ηθοποιός. 

Τζωρτζίνα Λιώση

Η επικαιρότητα είναι αρκετά απειλητική απέναντι στους καλλιτέχνες. Βλέπουμε ότι η κυβέρνηση υποβαθμίζει και το επάγγελμα του ηθοποιού, μεταξύ άλλων. Πώς νιώθετε και ποια είναι η στάση σας απέναντι σε αυτό;

Τζωρτζίνα: Είμαστε σε μια πορεία που πάει, δυστυχώς, από το κακό στο χειρότερο και δεν καταλαβαίνω πού θα σταματήσει αυτό. Κάθε μέρα μας εκπλήσσει λίγο η πραγματικότητα και φαίνεται να μην έχει πάτο. Δυστυχώς. Και νομίζω ότι θα γίνουν χειρότερα πράγματα. Δεν φαίνεται να αλλάζει κάτι, ίσα ίσα φαίνεται να χειροτερεύουν τα πράγματα πολύ προκλητικά, μέρα τη μέρα. Κάπως έχω μουδιάσει λίγο, υπάρχει ένα κομμάτι μου που παραμένει αισιόδοξο και πιστεύει πως θα αντισταθούμε και θα αλλάξουν όλα και θα γίνουν καλύτερα τα πράγματα και θα αναγνωριστούν τα πτυχία και οι άνθρωποι θα μπορούν να κάνουν μεταπτυχιακά. Γιατί δεν γίνεται διαφορετικά. Δεν έχουμε χρόνο. Είμαστε στο 2023 στην Ευρώπη, δεν υπάρχει χρόνος να καθόμαστε να συζητάμε τα αυτονόητα. Παρ’ όλα αυτά, η πραγματικότητα με σοκάρει,  καθημερινά, και δεν ξέρω πόσο ακόμη μπορούμε να πηγαίνουμε προς τα κάτω. 

Νάνσυ: Από την καραντίνα ξεκίνησαμε να επαναπροσδιορίζουμε τι σημαίνει εργάζομαι ως ηθοποιός, ως μουσικός, ως χορευτής, ως ζωγράφος, οτιδήποτε, ό,τι είναι εργασία, γιατί έπρεπε να δοθεί ένα επίδομα. Και κάπως να μπει ένας ορισμός. Πιστεύω ότι κι εμείς από τότε λίγο καταλάβαμε τι κάνουμε, ότι όντως δεν είναι χόμπι. Γιατί νομίζω ότι μέχρι τότε υπήρχε μια κατάσταση λίγο πιο χύμα για όλους, δεν διεκδικούσαν τα ένσημά τους οι άνθρωποι, ούτε εγώ απαραίτητα, δεν με βγάζω απ’ έξω. Όμως πάντα ήμασταν σε έναν φόβο ότι αυτό μπορεί να τελειώσει. Έτσι ζούμε, με έναν τρόπο. Οπότε δεν ξέρω αν με τρομάζει το ότι ειπώνεται με λόγια. Εμένα με ανακουφίζει για να μπορούμε να αντιδράσουμε. Μέχρι τώρα δεν μπορούσε να γίνει αυτό, γιατί ήταν όλα σε μια προσπάθεια. Τώρα, επίσημα, σου λένε ό,τι προσπάθειες κάνατε τόσα χρόνια, δεν τις κάνατε για τίποτα. Πιστεύω ότι αν κάτι δεν υπάρχει σαν θέση, δεν μπορείς να το αλλάξεις. Ήταν λίγο όλα στο περίπου, με τις κυβερνήσεις. 

Γενικώς, υπήρχε μια προσπάθεια ορισμού αυτού του επαγγέλματος και αναβάθμισης της εργασίας, των μισθών – για συλλογική σύμβαση λέμε τόσα χρόνια. Τώρα μας είπαν επιτέλους ότι παιδιά, δεν πρόκειται να γίνουν όλα αυτά. Οπότε όταν σου το λένε αυτό, μπορείς να κάνεις κάτι. Επίσης, θέλω να πω, ότι έχω προσπαθήσει στο παρελθόν να κάνω μεταπτυχιακό και δεν γίνεται. Μπήκα να δω αν μπορώ να κάνω αίτηση στο Πάντειο και στο Καποδιστριακό, φυσικά σε καλλιτεχνικούς τομείς, και δεν μπορούσα. Δεν έχω καν τη δυνατότητα, γιατί έχω τελειώσει μόνο δραματική σχολή. Οπότε αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο. Ευτυχώς τώρα ειπώνεται για να δούμε πώς ζούμε.  

Πρέπει να πάρουμε στα σοβαρά όλη αυτή την εργασία μας και επίσης είναι και μια ευκαιρία, δυστυχώς με άσχημο τρόπο, να γνωρίσει και ο κόσμος ποια είναι αυτή η εργασία. Γιατί έχω υπάρξει σε παρέα που επειδή οι άνθρωποι μπορεί να μην βλέπουν θέατρο, αλλά να βλέπουν μόνο σειρές, να μην ξέρουν τι σημαίνει ότι πάω σε πρόβες τρεις μήνες, παίζω άλλους τρεις, μετά αλλάζω θίασο. Αυτά τα εξηγούσα σαν να είμαστε στο δημοτικό. Δεν υπάρχει γνώση για το τι σημαίνει ηθοποιός. Νομίζουν ότι είναι κάποιοι άνθρωποι που περνάνε πάρα πολύ ωραία κάνοντας διαφημίσεις και αλλάζοντας ρούχα. Αλήθεια! Το λέω πολύ ειλικρινά. Και δεν είναι αυτό. Επίσης, έχω πιάσει τον εαυτό μου να θυμώνει όταν ακούω σε μια παρέα «Αχ τι ωραία μωρέ που είσαι ηθοποιός, εντάξει θέλω κι εγώ πάρα πολύ». Έλα Παναγία μου. Δεν θα πω εγώ ποιος θα γίνει ηθοποιός, αλλά ταράζομαι που νομίζουν ότι είναι απλό.

Τζωρτζίνα: Ναι, υπάρχει μια αντίληψη ότι είναι χόμπι. Υπάρχει πάντα κι ένα: «Τι άλλο κάνεις;».  

Αναφερθήκατε και οι δύο πριν στην αντίσταση, την αντίδραση. Για εσάς η αισιοδοξία είναι…

Τζωρτζίνα: Νομίζω ότι είναι το να μην είσαι μουδιασμένος και να έχεις τη δύναμη και την όρεξη να ξυπνάς το πρωί. Υπάρχουν μέρες που πάνε όλα στραβά, πρέπει να πολεμήσεις και για τα πιο απλά πράγματα, και για το άνοιγμα των ματιών σου. Θέλει μια δύναμη και μια αισιοδοξία.  Οπότε για μένα ναι, είναι.  Εμπεριέχεται το ένα στο άλλο. 

Νάνσυ: Δεν ξέρω, για μένα είναι μέρες που δεν είμαι στα καλά μου, και άλλες που είμαι. Είμαι απ’ όλα. Αισιόδοξη γενικώς είμαι, δεν είμαι κυνική. Νιώθω ότι είμαι και ενήλικας, παρ’ όλα αυτά. Θέλω να βλέπω κι εγώ τι μπορώ να κάνω, από το μόνο να παραπονιέμαι. Μπορεί να λέω, «Α μωρέ δεν μ’ αρέσει αυτό, δεν μ’ αρέσει το άλλο». Ωραία, πες τι θες να κάνεις και πάμε να το κάνουμε, με όποιον τρόπο γίνεται κάθε φορά. Το παράπονο νιώθω ότι σε πάει και λίγο πίσω. Όταν είμαστε πιο μικροί μπορεί να είναι ωραίο να θέλουμε τους γονείς μας να μας δώσουν τις λύσεις. Και κάποιες φορές και αυτό ξεπηδάει. Αλλά αυτό παλεύω, τελείως. Πάντοτε να είμαι ενήλικας.

Το #MeToo βλέπετε αν έχει εξυγιάνει τον καλλιτεχνικό χώρο, έχει ανοίξει τη συζήτηση; Έχουν δημιουργηθεί μηχανισμοί προστασίας;

Νάνσυ: Εγώ καταλαβαίνω μόνο ότι τελευταία άρχισε να γίνεται. Κάπως υπάρχει ο χώρος στους νέους ανθρώπους – σε πολύ φωτεινούς ανθρώπους, με την έννοια της συνεργασίας. Έχουν αρχίσει και μπαίνουν στον χώρο άνθρωποι που είναι πιο νέοι και δεν είναι τοξικοί. Είναι έτσι από τη φύση τους, δεν το κάνουνε επειδή έχουν βγει αυτά. Έχει ξεφτίσει πλέον το «είμαι εγώ, με το όνομα». Τώρα όλοι αυτοί που ήταν μιας παλαιότερης γενιάς, νομίζω ότι σιγά σιγά αποσύρονται. Έτσι βλέπω. Γιατί αν έχεις ένα αφεντικό που βρίζει και φωνάζει, ξαφνικά θα σταματήσει λόγω του #MeToo; Θα το γελούσε ή θα το ‘κρυβε και κάποια στιγμή θα ‘βγαινε…

Αν με ρωτάς, δεν πιστεύω ότι επειδή έγινε αυτό, ξαφνικά οι άνθρωποι γίνονται καλύτεροι ή ότι εγώ δεν φοβάμαι ας πούμε. Δεν έχει σταματήσει κάτι. Αν ο άλλος θέλει να είναι έτσι, θα πιστέψει τώρα ότι, επειδή υπάρχει ένα σωματείο, θα γίνει κάτι; Καταρχάς θέλει πολύ διαδικασία. Εύκολο να το λέμε, αλλά δεν είναι και τόσο εύκολο στα αλήθεια. Θα πάω στο σωματείο, θα το πω. Και τι έγινε; Αν ειπωθεί το όνομά του θα μου κάνει μήνυση. Δεν μπορώ έτσι απλά να το πω. Και όχι, δεν νιώθω πιο ασφαλής ότι κάποιος θα με υποστηρίξει.

Τζωρτζίνα: Εγώ πιστεύω ότι έχουμε δρόμο. Έχει ξεκινήσει μια πορεία και έχουμε κι άλλο δρόμο. Και μακάρι, όσο περνάνε τα χρόνια, να μην υπάρχει καθόλου χώρος για τέτοιες συμπεριφορές, για τέτοιες τοξικότητες, για ανθρώπους που αδικούν… Αλλά πιστεύω ότι υπάρχει δρόμος και προχωράμε σε αυτόν. Πάλι καλά! 

Όσο πιο πολύ φροντίζεις τον προσωπικό σου κήπο, θα επιτρέψεις και στους άλλους γύρω σου να ανθίσουν και να ζείτε αρμονικά και να υπάρχει σεβασμός όσο γίνεται, Ξέρεις, μια ζωή έχει και τη σκιά. Σε αυτόν τον κήπο που έφτιαξα σαν εικόνα για παράδειγμα, θα δημιουργηθούν και σκιές αλλά το θέμα είναι το περιβάλλον, αν είναι γόνιμο και υγιές. Πρέπει να φροντίζουμε πάρα πολύ το μέσα μας για να τα καταφέρουμε.