Έχετε ξεκινήσει το νέο σας βιβλίο. Θα αφορά αποκλειστικά τις φεμινίστριες του ΠΑΣΟΚ; Θα δούμε! Δεν ξέρω πού θα βγει. Είναι τα ίδια πρόσωπα, αλλά μπορεί να έχει πολύ διαφορετική συνέχεια. Δεν μπορώ να προβλέψω.
Προετοιμάζεστε και για την Ευρωβουλή, ως πρώτος επιλαχών του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ. Ναι. Ελπίζω να προλάβω να γράψω το βιβλίο, πριν πάω στο Ευρωκοινοβούλιο.
Έχετε καταλήξει στην ατζέντα πάνω στην οποία θα εργαστείτε αναλαμβάνοντας το πόστο; Ένα μέρος θα είναι να συνεχίσω όσα είχε ξεκινήσει ο Ανδρουλάκης στις Επιτροπές. Ενημερώνομαι σχετικά τώρα. Στο υπόλοιπο μέρος, θα εστιάσω και θα εργαστώ για τα ζητήματα ενέργειας και προφανώς για τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, όπως τα Ελληνοτουρκικά. Αλλά δεν ξέρω αν θα έχω το ελεύθερο της επιλογής. Όταν έρχεσαι… κατόπιν εορτής πρέπει να συνεχίζεις όσα άρχισε ο προκάτοχός σου. Είναι ήδη δεδομένες οι θέσεις πάνω στις οποίες πρέπει να εργαστείς.
Στο θέμα της πανάκριβης ενέργειας, όπου η Ευρώπη δεν έχει δείξει τη βούληση να λάβει τις κρίσιμες αποφάσεις, παρά μόνο ημίμετρα, ακόμη και για την εκλογή της νεοφασίστριας Μελόνι, δεν έχουν ευθύνη οι Βρυξέλλες; Ναι, έχουν ευθύνη για τα ημίμετρα και γιατί δεν υπάρχει μια απαρέγκλιτη ιδεολογική γραμμή και τοποθέτηση στην Ευρώπη. Άλλοι κλίνουν προς τη Μελόνι κι άλλοι βρίσκονται πιο κοντά προς το ΠΑΣΟΚ, αν μπορούμε να το περιγράψουμε σχηματικά. Δεν έχουν οι Ευρωπαίοι ένα ιδεολογικό διακύβευμα. Η Γερμανία είναι αυστηρή στα οικονομικά και θέλει ένα πράγμα: να λύσει το δικό της πρόβλημα. Δεν μπορούμε να πούμε ότι φταίει όμως η Ευρώπη γενικώς. Ιδεολογικώς είναι ένα μπέρδεμα, έτσι όπως εισπράττω τις πολιτικές δυνάμεις που συνυπάρχουν εντός της. Με την κρίση του Καπιταλισμού δεν μπορείς να τα πληρώνεις όλα τα προβλήματα. Πρέπει να βρεις λύσεις. Ενεργειακή κρίση θα είχαμε όμως, ούτως ή άλλως, και χωρίς τον πόλεμο.
«Η Ελλάδα πρέπει να κάνει μεταρρυθμίσεις. Δεν θέλει. Δεν αλλάζουμε. Ξεφύγαμε από το χρέος κι είμαστε εδώ πάλι. Μοιράζουμε χρήματα. Αυτό μόνο γίνεται. Ακόμη ζούμε κρατικοδίαιτοι»
Επομένως, και τα επιδόματα της ελληνικής κυβέρνησης είναι ημίμετρο; Ναι. Είναι ημίμετρο, συμφωνώ. Εδώ έπεσαν δάνεια και για τον κορονοϊό. Είχαμε μια αδύναμη οικονομία. Χρωστούσαμε 325 δις. Και τώρα ανέβηκε το χρέος μας. Το θέμα είναι πόσο μπορείς να στηρίξεις κάτι. Αλλά δεν λύνονται όλα. Η κρίση είναι κρίση. Βλέπουμε το περιβαλλοντολογικό. Ποιος θα το λύσει; Ένας; Όλοι μαζί; Έχει ανέβει η στάθμη της Μεσογείου 7 πόντους. Είναι πάρα πολύ. Δεν ξέρω αν έχετε παρατηρήσει το καλοκαίρι που είναι πολύ διαφορετικές οι παραλίες. Έχουμε με άλλα λόγια προβλήματα που δεν λύνονται, όχι επειδή η Ευρώπη είναι κακή και η Ελλάδα αδύναμη. Αλλά γιατί είναι παγκόσμια προβλήματα.
Ναι, αλλά ως κυβέρνηση μπορείς να αντιμετωπίσεις κάποια πράγματα έστω βραχυπρόθεσμα. Εγώ πιστεύω ότι ως ένα σημείο η κυβέρνηση τα αντιμετώπισε.
Ποιο ζήτημα; Το οικιακό ρεύμα. Έπεσε χρήμα. Αλλά δεν είναι ασφαλώς η λύση.
Η λύση ποια θα ήταν; Η μεταρρύθμιση. Η Ελλάδα πρέπει να κάνει μεταρρυθμίσεις. Αλλά δεν θέλει. Δεν αλλάζουμε. Ξεφύγαμε από το χρέος κι είμαστε εδώ πάλι. Μοιράζουμε χρήματα. Αυτό μόνο γίνεται. Ακόμη ζούμε κρατικοδίαιτοι.
Το καλάθι του νοικοκυριού το υποστηρίξατε. Από όσο καταλαβαίνω, ο κόσμος έχει επωφεληθεί. Οι τιμές ελέγχονται εκεί. Όταν είναι κάτι καλό, από όπου κι αν προέρχεται, δεν μπορώ να μην το πω.
«Στο Ευρωκοινοβούλιο θα εκφράσω τις θέσεις της Ελλάδας όσο καλύτερα μπορώ. Αυτός είναι ο σκοπός. Κάτι που κάνω έτσι αλλιώς. Δεν έχω άλλες φιλοδοξίες»
Αντιλαμβάνομαι την συναισθηματική εμπλοκή σας με το ΠΑΣΟΚ, είναι μια καθαρά οικογενειακή υπόθεση. Έτσι μεγαλώσαμε. Με το ΠΑΣΟΚ μεγαλώσαμε.
Παρόλα αυτά, είστε σε θέση να πάρετε απόσταση και να κάνετε κριτική, να δείτε καθαρά τα λάθη που έχουν γίνει; Ναι, προφανώς. Δείτε πού είμαστε σήμερα.
Αναφέρεστε στο ότι ένα κόμμα του 48% μένει καθηλωμένο στο 10%; Ναι.
Τι φταίει; Αυτό ξεκινά από εσωτερικούς τσακωμούς, από το 2009-2010, που δεν ήταν ενωμένο το ΠΑΣΟΚ και υπήρχε η διάθεση να ρίξουν τον Γιώργο. Ε, όταν θες να ρίξεις τον αρχηγό σου, τι περιμένεις! Το έχετε δει να συμβαίνει σε άλλο κόμμα αυτό; Σε ποιο άλλο κόμμα συμβαίνει να θέλουν να ρίξουν τον αρχηγό; Όταν το κάνεις αυτό ήδη έχεις σπάσει το κίνημα.
Δηλαδή, ο εσωκομματικός εμφύλιος καταδίκασε το κόμμα σε ένα τόσο χαμηλό ποσοστό, μετά τα μεγαλεία του παρελθόντος; Ναι, και τα συμφέροντα απέξω που τον ενίσχυσαν τον εμφύλιο. Όλα μαζί. 550 εκατομμύρια «έφαγε» η Μαργαρίτα. Αυτό από πού βρέθηκε; Ο Αντρίκος broker. Ο Γιώργος αυτό, εγώ έχω Porsche, πισίνα. Άμα ρίχνεται τόσο συντονισμένα λάσπη και δεν βγαίνει κανείς να σε στηρίξει, όταν υπάρχει μια τόσο καλά οργανωμένη αποδόμηση του ονόματος, τι περιμένεις; Διότι αυτό που ήθελαν αυτοί που διεκδικούσαν να πάρουν την εξουσία, ήταν η αποπαπανδρεοποίηση! Που ήταν μια δύναμη που δεν μπορούσαν να σπάσουν. Σπάζοντας το όνομα, έφυγε το ΠΑΣΟΚ. Δεν το καταλάβαιναν. Αλλάξαν το όνομα του ΠΑΣΟΚ. Γιατί αλλάξαν το όνομα; Για να γίνει αποπαπανδρεοποίηση. Δεν τους βγήκε. Και γυρίσαμε πίσω. Από τη μνήμη του ελληνικού λαού δεν μπορείς να βγάλεις το όνομα ΠΑΣΟΚ. Καλώς ή κακώς. Αλλά δεν μπορείς.
Είναι γεγονός ότι και στο τελευταίο συνέδριο του ΚΙΝΑΛ, βγήκαν εκ νέου εσωκομματικά στιλέτα. Μικρό χωριό, κακό χωριό.
Στην Ελλάδα έχουμε ροπή στους Εμφυλίους; Αυτό συμβαίνει κατά βάση στο ΠΑΣΟΚ. Παρότι συμβαίνει και στον ΣΥΡΙΖΑ και στα υπόλοιπα κόμματα. Αντί να ενωθούμε για να λύσουμε το πρόβλημα του χρέους, πλακωθήκαμε μεταξύ μας και μετά κάνανε όλοι το ίδιο. Κανένας στην Ελλάδα δεν πήρε το πρόβλημα του χρέους σοβαρά. Το χρέος δεν το αντιμετωπίσαμε. Πάλι είναι εδώ. Πήραμε τα δάνεια και γυρίσαμε στα παλιά. Μόλις ήρθε πάλι η βοήθεια από την Ευρώπη, επιστρέψαμε στις ίδιες κακές συνήθειες. Προσλήψεις, ρουσφέτια, επιδόματα… Αν είχαμε χρεοκοπήσει, που θα είχαμε καταστραφεί, δεν θα είχαμε να πληρώσουμε τους δημοσίους υπαλλήλους. Εκεί θα γίνει η Επανάσταση. Λένε να βγούμε από το ευρώ! Δεν θα μπορέσει να το τηρήσει κανένας αυτό.
Θα κάνει ο Μητσοτάκης εκλογές τον Γενάρη; Δεν νομίζω.
Θα συνεργαστεί το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ με το ΣΥΡΙΖΑ, τελικά; Καταρχάς, δεν μπορείς να ξέρεις τι θα γίνει με τις εκλογές. Δεν είναι προβλέψιμο.
Ο Νίκος Ανδρουλάκης τι έχει πει; «Δεν θα αφήσω να υπάρχει στη χώρα ακυβερνησία».
Αυτό σημαίνει συνεργασία. Αλλά με ποιον; Με τον Α ή τον Β.
Δεν απέκλεισε εμμέσως τη συνεργασία ούτε με τη ΝΔ, ούτε με τον ΣΥΡΙΖΑ, επομένως; Ναι. Χωρίς να δίνει ελπίδες σε κανένα.
Σε περίπτωση συγκυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, ο Γιώργος Παπανδρέου θα δεχόταν να αναλάβει λ.χ. υπουργός Εξωτερικών, ιδέα που μου διατύπωσε ως μια λύση, παρακολουθώντας τους ατυχείς χειρισμούς στην εξωτερική πολιτική του κ. Δένδια, πεπειραμένος διπλωμάτης; Η Ελλάδα δεν έχει αυτή τη νοοτροπία της αξιοποίησης των ικανών, χωρίς τα κριτήρια της κομματικής επετηρίδας. Δυστυχώς. Το 2004 ο Γιώργος πήγε να κλείσει το θέμα με την Τουρκία, θα τελείωνε το θέμα με την υφαλοκρηπίδα, αλλά ήρθε η νέα κυβέρνηση και διέλυσε την προοπτική. Δεν υπάρχει ομάδα σοφών να βοηθά την εκάστοτε κυβέρνηση.
Μην πάμε μακριά. Στους ανασχηματισμούς, ο νέος υπουργός διαλύει κατά κανόνα το έργο του προκατόχου του. Αυτά πληρώνουμε, αυτά πληρώνει η χώρα. Δεν πρέπει ο νέος υπουργός να πει «έλα, πες μου τι έκανες ως τώρα, έλα να συνεργαστούμε, να προχωρήσω όσα ωραία έκανες»; Όχι. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει ούτε κατά διάνοια αυτό.
Δεν σχολιάσατε το σκάνδαλο των υποκλοπών της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Είναι υπαρκτό και σοβαρό; Είναι σοβαρό και πρέπει να λυθεί. Αλλά δεν περιμένω να λυθεί ποτέ.
Γιατί; Γιατί βγαίνει από το Documento, και όχι από ανεξάρτητη πολιτικά πηγή. Έχει φανεί ότι είναι κόντρα ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ και έχει χαθεί η ουσία του θέματος. Είναι σκάνδαλο, αλλά έχει βγει προς τα έξω ότι είναι πάλι πολιτικό ποδόσφαιρο.
Οι δημοσκοπήσεις δεν δείχνουν να απασχολεί το θέμα τον υποκλοπών όσο θα έπρεπε. Ακριβώς.
Υπάρχει η τοποθέτηση ότι «όλοι είναι ΠΑΣΟΚ». Και ο Μητσοτάκης κυβερνά με στελέχη του ΠΑΣΟΚ, και ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μαζέψει κόσμο από το ΠΑΣΟΚ, ενώ επίσης κυβέρνησε ως το 2019 με στελέχη του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ είναι το κομμάτι της κοινωνίας που κάνει έργο. Δεν είναι στη λούφα. Το ΠΑΣΟΚ υπογράφει, παίρνει αποφάσεις, τα πράγματα προχωράνε. Ξέρουνε. Έχουν εμπειρία οι άνθρωποί του. Ο Πιερρακάκης, προερχόμενος από το ΠΑΣΟΚ, πήρε αποφάσεις, κινήθηκε. Η σημερινή Ελλάδα είναι το αποτέλεσμα αυτών των ανθρώπων, που παρήγαγαν έργο. Το ΠΑΣΟΚ το ζούμε όλοι. Είναι μέσα στη ζωή μας χωρίς να το ξέρουμε. Η θέση μας για την Αμερική και την Τουρκία είναι από το ΠΑΣΟΚ διαμορφωμένο, Με τα καλά και τα κακά του. Η ιδέα της ισότητας, της έμφυλης βίας από το ΠΑΣΟΚ ξεκίνησε. Όπως και οι βασικές αρχές της ανθρωπιάς και αλληλεγγύης. Και έγιναν πράξη.
Ποια θα ήταν η πιο επώδυνη συνεργασία για το ΠΑΣΟΚ; Στον δρόμο προ ολίγου σας επιτέθηκαν επειδή «θα συνεργαστείτε με τον ΣΥΡΙΖΑ». Συμβαίνει αυτό συχνά; Ναι, δέχομαι επιθέσεις για την πιθανή συνεργασία. Συνεργασία, κατά τη γνώμη μου, γίνεται μόνο αν επιβάλλεις ένα πρόγραμμα που δεν θα υπήρχε αν δεν συμμετείχες κι εσύ. Πρέπει να επιβάλεις κάποια θέματα, ανεξαρτήτως κυβερνητικού σχήματος. Αν δεν μπορείς να τα επιβάλλεις, τότε μην συνεργαστείς. Από την έξοδο του Γιώργου και μετά, το ΠΑΣΟΚ είναι πεσμένο. Από τον εμφύλιο και μετά το ΠΑΣΟΚ είναι πεσμένο. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος τρόπος να το ξαναφέρει στα προηγούμενα ποσοστά του.
Δηλαδή, μόνο με Παπανδρέου παραμένει κραταιό; Χρειάζεται Παπανδρέου τέταρτης γενιάς θα πάρει τα πάνω του; Αυτό λένε. Προσωπικά δεν μου αρέσει η οικογενειοκρατία.
«Δεν μου άρεσε η εξουσία. Η ιδέα της εξουσίας. Εγώ προτιμώ τη σκέψη και το γράψιμο. Δεν είμαι φιλόδοξος. Η πολιτική είναι ένας δρόμος από χίλιους άλλους. Επειδή έχω το επώνυμο έπρεπε να μπω στην πολιτική; Δεν είναι υποχρεωτικό».
Δεν θα θέλατε ο γιος σας ή ο ανιψιός σας να είναι ο επόμενος; Όχι. Θέλω να κάνει ο γιος μου αυτό που θέλει. Είναι μικρός ακόμα. Αν του αρέσει η πολιτική, καλώς. Αν δεν του αρέσει, δεν θα τον πιέσω για κάτι.
Δεν έχετε την φιλοδοξία ώστε να τον σπρώξετε; Καθόλου.
Ούτε εσείς είχατε την φιλοδοξία ποτέ να αναλάβετε την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ; Όχι. Δεν μου άρεσε η εξουσία. Η ιδέα της εξουσίας με απωθεί. Εγώ προτιμώ τη σκέψη και το γράψιμο. Δεν είμαι φιλόδοξος. Η πολιτική είναι ένας δρόμος από χίλιους άλλους. Επειδή έχω το επώνυμο έπρεπε να μπω στην πολιτική; Δεν είναι υποχρεωτικό. Ο Ανδρίκος διδάσκει στο Πανεπιστήμιο.
Εσείς θα βρεθείτε σύντομα στην Ευρωβουλή. Για να εκφράσω τις θέσεις της Ελλάδας όσο καλύτερα μπορώ. Αυτός είναι ο σκοπός. Κάτι που κάνω έτσι αλλιώς. Δεν έχω άλλες φιλοδοξίες.
