Έχουν περάσει κοντά στα δέκα χρόνια από τότε που έγινε η συνέντευξη. Αφορμή ήταν η έκδοση της Μαύρης Γαλήνης (Το Ροδακιό), ενός χρονογραφήματος του Δ.Ν. Μαρωνίτη από την περίοδο που πέρασε κρατούμενος στο ΕΑΤ-ΕΣΑ κατά τη διάρκεια της δικτατορίας. Ένα κείμενο που γράφτηκε μέσα στο κελί, σε μια προσπάθεια του Δ.Ν Μαρωνίτη να υπομείνει τα βασανιστήρια. Ο καθηγητής, που δεν είναι πια στη ζωή, μιλά για την πολιτική, την εκπαίδευση αλλά και το συνήθειο του ανθρώπου να ταλαιπωρεί τον συνάνθρωπό του. O Δ.Ν. Μαρωνίτης άφησε πίσω του μεγάλο έργο και σίγουρα στα 87 χρόνια που έζησε δεν ταλαιπώρησε κανέναν.
Ποια είναι η ιστορία πίσω από τη Μαύρη Γαλήνη; Τι ακριβώς συνέβη δεν είναι αναγκαίο να το περιγράψουμε. Τα καίρια πράγματα δηλώνονται με ένα δικό τους τρόπο, μέσα από το ίδιο το κείμενο. Εξάλλου, από ό,τι μπορώ να θυμηθώ τουλάχιστον, μιλάμε για ένα κείμενο που γράφτηκε μέσα στο κελί το 1973 σε συνθήκες πάρα πολύ δύσκολες. Η πρόθεσή μου και τότε δεν ήταν ακριβώς να αποτυπώσω τα βασανιστήρια και τους βασανιστές του ΕΑΤ-ΕΣΑ που εκείνο τον καιρό κάνανε θραύση, κάτι άλλο ήθελε να θίξει και να συγκρατήσει το γραπτό αυτό. Το τι συμβαίνει σε συνθήκες απόλυτου εγκλεισμού. Το τι σημαίνει να μην έχει κανείς στα χέρια του μολύβι και χαρτί. Πιστεύω ότι αυτό είναι το μεγαλύτερο βασανιστήριο απ’ όλα, όταν μάλιστα αυτό παρατείνεται: το να βρίσκεσαι κλεισμένος σε ένα σωρό και να μην έχεις ένα μολύβι να πιάσεις στα χέρια σου να σημειώσεις μια λέξη.
Πώς ήταν εκείνη η εποχή; Μιλάμε για μια εποχή μέσα στην καρδιά της δικτατορίας. Έχουν προηγηθεί τα γεγονότα της Νομικής: πάρα πολύ σημαντικά για την εποχή εκείνη, ισότιμα με του Πολυτεχνείου. Αυτά εξάλλου υπήρξαν και η αφορμή για τη σύλληψή μου, δεδομένου ότι εγώ κυκλοφόρησα στο χώρο αυτόν. Βγάλαμε το πρώτο τεύχος του περιοδικού «Συνέχεια», το οποίο τους ερέθισε, αφού με είχαν ειδοποιήσει πως αν με ξαναπιάσουν θα με εξοντώσουν. Σε αυτές τις περιπτώσεις δύο πράγματα κάνει κανείς: ή γεμίζει από εκδίκηση και ταυτίζει τα γεγονότα με τους ίδιους τους ανθρώπους που τα εκτελούν ή «βλέπει» το μάτι του και αισθάνεται πως πρόκειται για εργαλεία ενός συστήματος και είναι μάλλον βλακώδες να αντιδράσει με ένα εκδικητικό προσωπικό αίσθημα. Ίσως λοιπόν αυτό το κείμενο, κοντά σε όλα τα άλλα, να έχει αποτυπώσει και αυτόν το χαρακτήρα: να καταφέρει, μολονότι είναι ένα κείμενο αυτοαναφορικό, να αποκτήσει παράλληλα μια συλλογική διάσταση, εμπνεόμενο από την απελπισία και την απαισιοδοξία της εποχής εκείνης. Κάνοντας, ξέρεις, αυτές τις μικρές κινήσεις μπορούσε κανείς να αντισταθεί πραγματικά σε αυτή τη λαίλαπα της δικτατορίας και ενδεχομένως να βοηθήσει να ξεπεραστεί η απαισιοδοξία που την εποχή εκείνη βέβαια περίσσευε.
Η δημοσίευση όμως του κειμένου δεν είναι και μια μορφή «γλυκιάς» εκδίκησης; Κοίταξε, όσο μπορώ να ελέγξω τον εαυτό μου πιστεύω πως η δημοσίευση ήταν συμπτωματική. Δε ξέρω πώς μου κατέβηκε, αλλά από τη στιγμή που τυπώθηκε και κοσμήθηκε με αυτό τον άψογο τρόπο τολμώ να πω ότι δεν δίνονται όλα αυτά τα πράγματα ως χειρονομία έστω γλυκιάς εκδίκησης. Είναι πιο πολύ, ας πούμε, αυτό που θα ονόμαζα ένα είδος επιδρομής της μνήμης. Πιθανόν μπορεί να υπάρχει ένας δικός μου προβληματισμός του τι μεσολάβησε στο μεταξύ από το ‘73 έως σήμερα. Τι άλλαξε στο μυαλό μου, στο σώμα μου, στην ευαισθησία μου και μέχρι ποιο βαθμό αυτά τα πράγματα που υποδηλώνονται μέσα στο κείμενο μου ανήκουν – ή μήπως δεν μου ανήκουν; Μήπως ανήκουν σε κάποιους άλλους και είναι κάτι που μου προσφέρεται, όπως σε κάποιον που δεν έζησε τα γεγονότα αυτά και του έπεσε στα χέρια το βιβλίο; Δεν είναι εκδικητικό κείμενο, ούτε καν απέναντι σε αυτούς που θα έπρεπε. Είναι ένα ποιητικό κείμενο. Σαν να γράφτηκε από ένα φίλο για φίλους που την εποχή εκείνη βρέθηκαν μαζί και έκαναν κινήσεις ζώντας ανάλογα πολιτικά κυρίως βιώματα.
Όταν εκφράζεται η ιστορία ως προσωπικό βίωμα μήπως γίνεται πιο μεταδοτική; Από ό,τι μπορώ εγώ σήμερα να εισπράξω από τη Μαύρη Γαλήνη πράγματι έχει ένα τέτοιο χαρακτήρα και, αν θέλεις, γεννά και ένα τέτοιο ερώτημα. Σίγουρα συνδυάζει πολύ προσωπικά στοιχεία με συλλογικά στοιχεία. Υποκειμενικά στοιχεία με αντικειμενικά στοιχεία και, μάλιστα, όχι απλώς προσωπικά αλλά ιδιωτικά, γιατί όποιος καταφέρει να διαβάσει και κάτω από τις γραμμές ομολογούνται πράγματα πάρα πολύ ατομικά της εποχής εκείνης, που μάλιστα είχαν και την επίδρασή τους στα επόμενα χρόνια. Η σημασία η μεγαλύτερη όμως είναι σε αυτό το δίσκο της ζυγαριάς που μετριέται το συλλογικό, χωρίς να θυσιάζεται καθόλου το προσωπικό στοιχείο. Σε τέτοιες εποχές συνήθως θεωρείται λογικό κανείς να ξεχνάει τα δικά του και να έχει στο μυαλό του μόνο τα δημόσια προβλήματα. Δική μου επιλογή και τότε και σήμερα είναι ότι αυτή η διάζευξη του ιδιωτικού με το δημόσιο είναι και βίαιη και λάθος, είναι εις βάρος και των δύο και οδηγεί και σε κάποια λανθάνουσα σχιζοφρένεια που υποφέρουμε όλοι μας τα τελευταία χρόνια. Αν μπορεί το ιδιωτικό να χωνευτεί μέσα στο δημόσιο αλλά και το δημόσιο να χρωματιστεί κατά κάποιο τρόπο, να σκοτεινιάσει και να φωτιστεί από το ιδιωτικό ακόμα καλύτερα.
Τι σας έμεινε από τα βασανιστήρια; Δεν με ενδιέφερε τόσο ο βασανισμός και το ξύλο που έτρωγα. Αυτό το οποίο με συντάρασσε σε αυτήν την ιστορία ήταν όταν βασάνιζαν και έδερναν ανθρώπους στο διάδρομο των κελιών και άκουγες τις φωνές και τις αντιδράσεις και, κυρίως, ίσως αυτό που σου έκανε εντύπωση ήταν όταν διαπίστωνες πώς μπορεί να λυγίσει κανείς και να αρχίσει τα παρακαλέσματα και να χάνει την αξιοπρέπεια του. Ήταν μια ευκαιρία να καταλάβω ότι αυτό που λέμε γενναιότητα ή δειλία σε μια τέτοια ώρα είναι μπούρδα. Το κέρδος από όλη αυτή την ιστορία είναι να αισθάνεται καθένας ότι οι άνθρωποι δεν μοιράζονται ανάμεσα στους θαρραλέους και τους φοβισμένους, ειδικά όταν βρίσκονται κάτω από ένα καθεστώς βίας, όπως συνέβαινε εκείνη την εποχή. Ως σκέψη δεν μου περνά ούτε ακόμα τώρα από το μυαλό ότι συμπεριφέρθηκα γενναιότερα από άλλους. Είναι περίεργο το τι αρπάζουν φύλακες και βασανιστές από τη διάθεση αυτού του είδους. Είναι λίγο σαν τα ζώα, αν σε αισθανθούν φοβισμένο, αν όχι, είναι πιο ήρεμοι. Πιθανώς να τους γεννάς και την περιέργεια περί τίνος πρόκειται και ίσως να σπάζει και κάτι άλλο μέσα τους. Ξέρεις, όλα βουλιάζουν σε ένα τέτοιο επίπεδο, όπου θύματα και θύτες δεν διαφέρουν πολύ. Ανήκουν στον ίδιο μηχανισμό, στη συγκυρία γεγονότων, και στην περίπτωση αυτή τα γεγονότα είναι που μπερδεύουν και όχι ο ένας και ο άλλος μέσα στα γεγονότα.
Αλήθεια, γιατί ο άνθρωπος να θέλει να βασανίσει το συνάνθρωπό του; Για να μην τα κάνουμε όλα καμπύλη και χωρίς αιχμές, κάτι βασανιστικό και βασανιστήριο υπάρχει στο μυαλό όλων μας. Πότε και πώς αυτό παίρνει μια μορφή δημοσιότερη και με συγκεκριμένο στόχο αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Εκεί πάντως -στη δικτατορία- υπήρχε μια μηχανή. Υπήρχαν οι ιθύνοντες και τα εκτελεστικά όργανα. Ήταν πολύ σαφές ποιοι ήταν οι μεν και δε. Από την άποψη αυτή οι ίδιοι οι βασανιστές ήταν και νέα παιδιά, που έκαναν τη θητεία τους και ήταν πολύ εξαρτημένα από τους εντολοδόχους τους και από την άλλη, προφανώς βασανίζοντας αισθανόντουσαν δυνατότεροι από όσο είναι οι ίδιοι. Κάποια ανασφάλεια για το αν είσαι βασανιστής πρέπει να την έχεις, πράγμα που φαινότανε ώρες ώρες στη συμπεριφορά τους, άλλοτε σαν αγριότητα, άλλοτε σαν απορία και άλλοτε σαν ένα περίεργο μείγμα: του να βασανίζεις και να συμπαθείς μαζί αυτόν που βασανίζεις.
Το πήραμε το ιστορικό μάθημά μας; Με τον τρόπο που ο καθένας πιστεύει ότι παίρνουμε ένα μάθημα από την ιστορία μας ή από την ιστορία γενικότερα κάποιο μάθημα παίρνει κανείς. Το θέμα είναι πώς το χωνεύει. Όπως αποβάλλονται οι λυπηρές εμπειρίες, έτσι αποβάλλονται και τα μαθήματα. Αποξεχνιέται κανείς και δεν χωνεύει έτσι όπως έπρεπε μια τέτοια περιπέτεια. Ασφαλώς τα χρόνια είναι καλύτερα και από τα προδικτατορικά και από την Επταετία. Το δικό μου το παράπονο είναι ότι δεν πήρε ποσοτικά και ποιοτικά το μάθημα που περίμενα να πάρει ο πολιτικός χώρος μέσα στον οποίο βρέθηκα και ο ίδιος, εννοώ το χώρο της Αριστεράς. Η Αριστερά και ιδιαίτερα η μερίδα που αποχωρίστηκε από το ΚΚΕ, από την οποία περιμέναμε πολλά πράγματα, νομίζω ότι δεν ανταποκρίθηκε στις απαιτήσεις της εποχής. Μπερδεύτηκε και βρέθηκε μάλλον να συμπεριφέρεται νευρικά και αλλοπρόσαλλα, με αποτέλεσμα να μη γίνει αυτό που θα μπορούσε να γίνει. Μέσα στη δικτατορία υπήρχαν πολλοί νέοι άνθρωποι μέχρι και 40 ετών που είχαν τριβή μέσα στο χώρο της Αριστεράς σε ποσοστά πολύ υψηλά. Πώς χάθηκε αυτό το δυναμικό, πώς διέρρευσε μέσα σε 2 χρόνια; Για μένα είναι ένα αίνιγμα και πρέπει να βαραίνει και την ηγεσία με τα διάφορα κόλπα που έκανε τότε και εξακολουθεί να κάνει.
Από όλα αυτά με τα οποία έχετε ασχοληθεί τι σας άρεσε πολύ; Υπάρχουν πολλοί συντελεστές. Μες στη δικτατορία ξεκινάω να συνεργάζομαι με μια εφημερίδα με σκοπό να παρέμβω αντιδραστικά στο όλο ζήτημα. Μετά τη χούντα ήταν πολλά τα ερωτηματικά: παραμένει κανείς και ασκεί ανεξάρτητη πολιτική κριτική μέσα από μια εφημερία ή στρατεύεται σε κάποιο πολιτικό κόμμα και γίνεται σιγά σιγά εστία εξουσίας; Η πρόθεσή μου ήταν να μην υποχωρήσω σε αυτού του είδους τη στράτευση, ούτε σε μια απουσία με τη γενικότερη σημασία της λέξης. Από την άλλη μεριά υπάρχει θα έλεγε κανείς η φιλολογία και η λογοτεχνία. Όποιος παρακολουθεί τα γραπτά, μου ακόμα και σε αυτά που φαίνονται πιο περιορισμένα φιλολογικά, αυτό που ονομάζουμε συνήθως λογοτεχνία υπόκειται. Ίσως γιατί το μυαλό μου τα δυο αυτά πράγματα δεν τα διαιρεί και δεν τα διχάζει. Η λογοτεχνία απορροφάται από αυτό που θεωρούμε φιλολογία και ειδικότερα μετάφραση, που εκεί ο ρόλος είναι διαμεσολαβητικός και μου ταιριάζει. Άλλος ήταν ο δικός μου ο καημός. Δεν ήταν να γίνω λογοτέχνης, ήθελα να κάνω θέατρο και αυτή την απόσταση που πήρα από αυτό ίσως τώρα που το ξανασκέφτομαι μετανιώνω.
Νιώθετε ότι έχετε προσφέρει; Δύσκολη ερώτηση. Πιστεύω ότι έχω προσφέρει κάτι και ότι συνεχίζω να το κάνω. Αυτό πάντα σε συνδυασμό με κάτι που μου προσφέρθηκε. Ως δάσκαλος έχω προσφέρει πιστεύω τα περισσότερα, αλλά παράλληλα υπάρχει και μια πολύτιμη αντιπροσφορά από τους νέους ανθρώπους σε μένα. Τα πιο πολλά βιβλία μου είναι αποτέλεσμα αυτού του διαλόγου. Προέκυπταν από τις συζητήσεις μου με τους φοιτητές. Εντάξει, δέχομαι ότι έχω κάνει κάποια πράγματα, αλλά τις περισσότερες φορές νιώθω μια συγκίνηση από αυτά που παίρνω από τους νέους ανθρώπους.
Σήμερα μήπως τελικά ζούμε την εποχή της Μαύρης Γαλήνης; Ελπίζω πως όχι. Αν και είναι σκούρα η εποχή. Είναι μια μεταβατική περίοδος και δεν νομίζω πολύ σύντομα να λάμψει ένας εκτυφλωτικός ήλιος.
