Κύριε Γαβρά, πιστεύετε ακόμη ότι ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός;

Το βράδυ της 28ης Απριλίου 2015, τρεις μήνες μετά από τον σχηματισμό κυβέρνησης συνεργασίας  ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ και δύο πριν από την ανακοίνωση του δημοψηφίσματος, ο τότε Υπουργός Οικονομικών Γιάνης Βαρουφάκης, πάρκαρε τη μηχανή του στην οδό Βαλτετσίου, έβγαλε το κράνος του, βάδισε στην αυλή γνωστού εστιατορίου του κέντρου της Αθήνας, συνάντησε τη σύζυγό του Δανάη Στράτου και μία φίλη τους, και δύο ώρες αργότερα, μόλις είχαν ολοκληρώσει το δείπνο τους, προπηλακίστηκε από μία ομάδα αντιεξουσιαστών που απαιτούσαν να φύγει αμέσως από τα Εξάρχεια.

Νωρίς το επόμενο πρωί είχαν ήδη κάνει, όπως λέγεται, το γύρο του διαδικτύου οι δηλώσεις διαφόρων παρευρισκομένων, καθώς και η γραπτή ανακοίνωση που εξέδωσε για το περιστατικό ο ίδιος ο Γιάνης Βαρουφάκης, ο οποίος δύο περίπου χρόνια αργότερα θα περιέγραφε τη συγκεκριμένη νύχτα με εύλογα πιο λυρικό τρόπο στο βιβλίο του Adults in the Room (στα ελληνικά κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη με τίτλο Ανίκητοι Ηττημένοι) και παρόλο που το εξάμηνο της πρώτης κυβέρνησης του Αλέξη Τσίπρα (27 Ιανουαρίου έως 28 Αυγούστου 2015) που πραγματεύεται η νέα ταινία του Κώστα Γαβρά χαρακτηρίστηκε από συμβάντα αντικειμενικά πολύ πιο μεγάλου ειδικού βάρους που καθόρισαν την εξέλιξη τουλάχιστον εκείνης της πολύμηνης πράξης του παρατεταμένου δράματος της πατρίδας του, είναι αυτή η σεκάνς, μαζί με εκείνη του τέλους (κατά την οποία παρακολουθούμε τον Αλέξη Τσίπρα ως έρμαιο στα χέρια ενός μπαλέτου Ευρωπαίων εταίρων και τεχνοκρατών) που ο σκηνοθέτης διαχειρίζεται τεχνικά με όρους θεατρικής παράστασης.

Πρόκειται για δύο ομολογουμένως ρηξικέλευθες επιλογές που έγιναν με σκοπό, όπως λέει ο κ. Γαβράς στην εκ βαθέων συνέντευξη που παραχώρησε στην Popaganda, οι θεατές να γίνουν κομμάτι της ταινίας, να προσπαθήσουν να καταλάβουν τί θέλει να πει με αυτό που έχει κάνει ο δημιουργός της, να μην μείνουν αμέτοχοι, και όλο αυτό στο πλαίσιο του διαλόγου που ελπίζει να ανοίξει μαζί τους.

Πριν ακόμη οι ιθύνοντες του imdb διαγράψουν -λίγο μετά την προβολή στο φεστιβάλ της Βενετίας όπου στον σκηνοθέτη απονεμήθηκε το μεγάλο τιμητικό βραβείο για το σύνολο του έργου του- τις βαθμολογίες όσων προσπάθησαν να λύσουν τις πολιτικές τους διαφορές «θάβοντας» ή αποθεώνοντας μία ταινία που δεν είχαν δει, πριν ακόμη αρχίσει η διασπορά των fake news ότι «ο Παππάς δίνει επιδότηση 630.000 ευρώ για να γίνει ταινία το βιβλίο του Βαρουφάκη» ενώ η παραγωγή, όπως και άλλες που το αιτούνται, επιδοτήθηκε εν μέρει από τον κρατικό φορέα ΕΚΟΜΕ που παρέχει ως φορολογικό κίνητρο έως και 35% του συνολικού budget, ο ίδιος ήταν προετοιμασμένος ότι αυτός ο διάλογος σε πολλές περιπτώσεις θα γινόταν σε κλίμα έντασης, γιατί «η σχέση που έχουν οι Έλληνες με αυτή την ιστορία είναι πολύ παθιασμένη» και γιατί το σενάριο που έγραψε είναι βασισμένο στο ομότιτλο βιβλίο του Γιάνη Βαρουφάκη, τον οποίο «πολλοί Έλληνες μισούν και μάλιστα τον μισούν βαθιά».

Πρόκειται για ένα βιβλίο που, αφήνοντας στην άκρη το μίσος ή την αγάπη, την αντιπάθεια ή την εκτίμηση προς το πρόσωπο του συγγραφέα, αλλά και την παιδαριώδη συνωμοσιολογία ότι οι κατά μεγάλη πλειοψηφία θετικού προσήμου κριτικές σε ανά τον κόσμο μίντια ήταν αποτέλεσμα αριστερόστροφου ιδεολογικού lobbying, αξίζει να σημειωθεί ότι ακριβώς λόγω της θεματικής του, υπήρξε από τον εκδοτικό οίκο Penguin η πρόβλεψη ενός χρηματικού ποσού για την κάλυψη των νομικών εξόδων σε περίπτωση μηνύσεων -που μέχρι σήμερα δεν έχουν γίνει- απ’ όσους εμπλεκόμενους ενδεχομένως θα αντέκρουαν τα πραγματολογικά στοιχεία και κυρίως τους διαλόγους που ο τότε υπουργός ηχογραφούσε στα κρυφά.

Λίγο πριν την πενηντακονταετή επέτειο της δημιουργίας του Ζ, σε αυτό το βιβλίο ο Κώστας Γαβράς, ένας από τους σημαντικότερους εν ζωή σκηνοθέτες, βρήκε την αρχιτεκτονική που ζητούσε για να επιστρέψει εκεί απ’ όπου είχε φύγει νέος αναζητώντας ένα ευοίωνο μέλλον. «Το ότι πέρασαν τόσα χρόνια από το Ζ και τελικά έκανα τώρα αυτή την ταινία με το συγκεκριμένο θέμα», λέει, «είναι γιατί με έθιξε βαθιά αυτό που συνέβη στον ελληνικό λαό. Και εννοώ τον λαό στον οποίο ανήκω εγώ, δηλαδή την τάξη στην οποία ανήκω, ή έστω ανήκα κάποτε».

Το ζητούμενο για εκείνον, δεν ήταν φυσικά να παρουσιάσει ως ήρωα τον Βαρουφάκη, ούτε τον πάλαι ποτέ πρωθυπουργό, ούτε την κυβέρνησή του. Η ταινία Ενήλικοι στην Αίθουσα, που ως καλλιτεχνικό προϊόν μέχρι στιγμής έχει διχάσει τους σινεκριτικούς, αν μη τι άλλο αναδεικνύει την αποτυχία και της τότε κυβέρνησης και του τότε πρωθυπουργού και του τότε υπουργού οικονομικών να πραγματοποιήσουν, έστω και με μεγάλες εκπτώσεις, έστω ένα υπολογίσιμο τμήμα όσων επί της αρχής διακήρυτταν πριν από τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015.

Εξίσου φυσικά, όπως θα περίμενε κανείς από την συνέπειά της διαρκούς επιλογής μιας συγκεκριμένης ιδεολογικής αφετηρίας που διακρίνει μέχρι σήμερα όλη τη φιλμογραφία του, ο Κώστας Γαβράς δεν αντιμετωπίζει με συμπάθεια την αδιαλλαξία των Ευρωπαίων και μη εταίρων της Ελλάδας, μιας χώρας που ναι μεν έφτασε στο αδιέξοδο της χρεωκοπίας μετά από μερικές δεκαετίες μεταπολιτευτικής δημοκρατίας, μάλλον όχι όμως γιατί, όπως λένε ορισμένοι ελαφρά τη καρδία, οι απλοί πολίτες της σκόρπισαν δισεκατομμύρια σε «γυναίκες και ποτά».

«Είναι τρομερός ρατσισμός να λες ότι ένας λαός κατέστρεψε έτσι το μέλλον του. Όλο αυτό με χτύπησε βαθιά». 
Έκαστος εφ’ ω ετάχθη.

Κύριε Γαβρά, ας υποθέσουμε ότι εξ ορισμού με μία ταινία ο σκηνοθέτης ανοίγει ένα διάλογο με το κοινό. Στην προκειμένη περίπτωση είχατε από την αρχή κατά νου ότι ενδεχομένως να είναι τεταμένος αυτός ο διάλογος με τον δυνητικό Έλληνα θεατή, ακριβώς γιατί τα ιστορικά γεγονότα που πραγματεύεται η ταινία είναι τόσο πρόσφατα και εν πολλοίς τόσο έντονα βιωμένα; Υπό αυτή την έννοια, θα λέγατε ότι ως δημιουργός δυσκολευτήκατε περισσότερο αυτή τη φορά σε σχέση με το παρελθόν;
Όχι, καθόλου, διότι έκανα αυτή την ταινία ακριβώς όπως την ένιωθα. Στην πραγματικότητα αυτό που λέτε για τον διάλογο, δεν ισχύει πάντα. Εγώ όμως φυσικά ελπίζω να γίνει ένας τέτοιος διάλογος. Κι ας ήξερα, πράγματι, από την αρχή ότι τα πράγματα θα είναι πολύ δύσκολα στην Ελλάδα. Και θα είναι πολύ δύσκολα γιατί η σχέση που έχουν οι Έλληνες με αυτή την ιστορία είναι πολύ παθιασμένη, κάτι που είναι τελείως φυσικό. Επίσης ένας από τους κεντρικούς χαρακτήρες της ταινίας και αυτός που έγραψε το βιβλίο πάνω στο οποίο βασίστηκε, ο Γιάνης Βαρουφάκης, είναι κάποιος που πολλοί Έλληνες μισούν. Και μάλιστα τον μισούν βαθιά. Είναι κάτι που προσπάθησα να καταλάβω. Ομολογώ ότι ακόμη δεν έχω καταλάβει. Αυτό όμως είναι άλλο θέμα. Αφού η ταινία λοιπόν είναι «κοντά» στον Βαρουφάκη, μιας και χρησιμοποίησα το βιβλίο του, ήξερα ότι θα αγριέψουν πολλοί Έλληνες, όσοι δηλαδή πιστεύουν ότι ο Βαρουφάκης λέει ψέματα. Εγώ, βέβαια, τα επαλήθευσα όσα λέει. Και δεν ήθελα, όπως λένε μερικοί, να κάνω μια ταινία για να παρουσιάσω τον Βαρουφάκη ως ήρωα. Μιλάω για μία συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Ο Βαρουφάκης είναι αυτός που είναι, μπορεί εγώ να έχω μεγάλη ή μικρή εκτίμηση γι’ αυτόν, αυτό είναι άλλο ζήτημα. Όμως χρησιμοποίησα το βιβλίο του γιατί με βάση και τη δική μου έρευνα, έγραψε την αλήθεια.

Eπιστρέφετε ως δημιουργός στην ελληνική πραγματικότητα πενήντα χρόνια μετά το Ζ. Νομίζω ότι αξίζει να τονιστεί η συμπτωματική ομοιότητα των δύο ταινιών που έχει να κάνει με ότι αμφότερες γυρίστηκαν με μικρή χρονική απόσταση από τα ιστορικά γεγονότα που πραγματεύονται. Τέσσερα χρόνια μας χωρίζουν σήμερα από το καλοκαίρι του δημοψηφίσματος του 2015, ενώ και το Ζ γυρίστηκε μόλις μία πενταετία μετά από τη δολοφία του Γρηγόρη Λαμπράκη.
Εκείνη η εποχή, βέβαια, ήταν πολύ πιο δύσκολη λόγω της δικτατορίας. Μία άλλη περίεργη σχέση των δύο ταινιών είναι ότι και τότε, πολλοί άνθρωποι υποδέχτηκαν το Ζ πολύ αρνητικά και δεν εννοώ μόνο ιδεολογικά. Πολλοί, ας πούμε, έλεγαν ότι δεν δείχναμε τον απλό λαό στην ταινία. Θυμάμαι μια συνέντευξη Τύπου, όπου ήμασταν με την Ειρήνη Παππά, και απαντούσαμε σε ερωτήσεις των δημοσιογράφων που μας κατηγορούσαν ότι δεν δείχναμε ετούτο ή δεν δείχναμε εκείνο. Η Ειρήνη λοιπόν κάποια στιγμή σηκώθηκε και τους είπε: «Έχουμε κάνει αυτή την ταινία, αν θέλετε να μιλήσετε για άλλα πράγματα, εμείς θα φύγουμε». Και φύγαμε τελικά.

Μέσα σε αυτό το διάστημα των πέντε δεκαετιών που μεσολάβησαν ανάμεσα σε αυτές τις δύο ταινίες, υπήρξαν άλλες φορές που να φτάσατε κοντά στο να γυρίσετε κάτι με την Ελλάδα στο επίκεντρο;
Φυσικά είχα στο μυαλό μου την επιθυμία να κάνω μία ταινία στην Ελλάδα, υπήρξαν κάποιες ιδέες ή προτάσεις, αλλά πάντα είχαν να κάνουν με την ιστορία ενός Έλληνα που πήγε στο εξωτερικό και τελικά γυρίζει πίσω, αυτή την κλασική σχέση που έχουμε με την πατρίδα. Το ότι πέρασαν όμως τόσα χρόνια από το Ζ και τελικά έκανα τώρα αυτή την ταινία με το συγκεκριμένο θέμα, είναι γιατί με έθιξε βαθιά αυτό που συνέβη στον ελληνικό λαό. Και εννοώ τον λαό στον οποίο ανήκω εγώ, δηλαδή την τάξη στην οποία ανήκω, ή έστω ανήκα κάποτε. Η οποία τάξη υποφέρει σήμερα όπως υπέφερε εκείνη την εποχή που έφυγα από τη χώρα. Ήταν βέβαια ακόμη χειρότερα τότε, λόγω της πολιτικής κατάστασης.

Λέτε «η τάξη στην οποία ανήκα κάποτε», αναφέρεστε δηλαδή στις ταξικές καταβολές σας, οι οποίες όμως διαμορφώνουν ακόμη και σήμερα την ταξική σας συνείδηση.
Δεν ξεχνιούνται αυτά. Όταν είσαι νέος και σηκώνεσαι το πρωί και λες «δεν ξέρω τί θα κάνω σήμερα» γιατί δεν έχεις στην τσέπη ούτε δέκα ευρώ, για να μιλήσουμε με σημερινά δεδομένα, και όταν βλέπεις το μέλλον σου -είτε μιλάμε για τη σημερινή εποχή είτε για εκείνη την εποχή που εγώ ήμουν νέος- να διαγράφεται μαύρο, είναι κάτι που δεν το ξεχνάς ποτέ. Παρόλο που πήγα σε ένα άλλο κράτος, που εκείνη την εποχή με δέχτηκε, μου φέρθηκαν όπως κάθε Γάλλος στα παιδιά του, όπως θα έπρεπε να δέχεται κάθε κράτος τους νέους, για να τους προσφέρει τα μέσα να κυνηγήσουν τα όνειρά τους.

«Είναι ρατσιστικό το να λένε ότι οι Έλληνες είναι τα τζιτζίκια που τραγουδάνε κι αυτοί τα μυρμήγκια που δουλεύουν. Ο Ντάισελμπλουμ είπε ότι το χρέος δημιουργήθηκε γιατί φάγαμε τα λεφτά σε γυναίκες και ποτά. Είναι βλακώδης άποψη, αλλά πίσω από τη βλακεία υπάρχει ο ρατσισμός.»

Στο παρελθόν εκφραστήκατε με κολακευτικά λόγια για τον Αλέξη Τσίπρα. Απογοητευτήκατε από την εξέλιξη της ιστορίας;
Με τον Αλέξη Τσίπρα συναντήθηκα στο Παρίσι, είχε έρθει για να δει Γάλλους πολιτικούς και ζήτησε να με δει. Συναντηθήκαμε λοιπόν και μου έκανε πολύ καλή εντύπωση το ότι διηύθυνε ένα κόμμα άκρας αριστεράς, όπως έλεγαν εκείνη την εποχή, αλλά ο λόγος του δεν ήταν της άκρας αριστεράς, που δεν την πιστεύω πια. Αυτός ο διαρκής επαναστατισμός δεν μου λέει κάτι πια, γιατί δεν πέτυχε ποτέ. Είδα λοιπόν ότι σκεφτόταν διαφορετικά, τολμούσε να έχει καλές σχέσεις ακόμη και με τους στρατιωτικούς και την εκκλησία, παραδοσιακούς αντιπάλους της αριστεράς, και αυτό μου έκανε καλή εντύπωση, γιατί δεν φερόταν απλά ως ένας αριστερός πολιτικός, αλλά ως πρωθυπουργός.

Κάνατε μία ξεκάθαρα πολιτική επιλογή να αφηγηθείτε αυτή την τραγωδία, όπως την έχετε πολλάκις χαρακτηρίσει, μέσα από τη μαρτυρία ενός εκ των πρωταγωνιστών της. Η οποία τραγωδία, άρα και η ταινία, έχει να κάνει με την ήττα των απλών ανθρώπων, του συστήματος, του ευρωπαϊκού οικοδομήματος ή της Αριστεράς;
Πρώτα απ’ όλα, έχει να κάνει με την ήττα των απλών ανθρώπων. Ποιος υπέφερε με ό,τι γινόταν στα Eurogroup; Ο λαός υπέφερε. Όλοι αυτοί σκέφτονταν μόνο να σώσουν ένα νόμισμα. Ας μην ξεχνάμε και τον ρατσισμό. Γιατί είναι ρατσιστικό το να λένε ότι οι Έλληνες είναι τα τζιτζίκια που τραγουδάνε κι αυτοί είναι τα μυρμήγκια που δουλεύουν. Ο Γερούν Ντάισελμπλουμ είπε ότι αυτό το χρέος δημιουργήθηκε γιατί φάγαμε τα λεφτά σε γυναίκες και ποτά. Καταρχήν είναι βλακώδης άποψη για τον πρόεδρο ενός ευρωπαϊκού θεσμού, αλλά πίσω από τη βλακεία υπάρχει ο ρατσισμός. Είναι τρομερός ρατσισμός να λες ότι ένας λαός χάλασε τα λεφτά του και κατέστρεψε το μέλλον του σε τέτοιες καταστάσεις. Όλο αυτό με χτύπησε βαθιά.

«Είμαι αισιόδοξος. Πιστεύω ότι η ζωή θα γίνει καλύτερη. Το πρόβλημα είναι όμως ότι οι αλλαγές δεν γίνονται αρκετά γρήγορα, κατά τη γνώμη μου. Ούτε αρκετά βαθιά.»

Στην ταινία υπάρχουν δύο χαρακτηριστικές σκηνές που ως προς τη δομή τους έχουν στοιχεία θεατρικής δομής. Αναφέρομαι στην ήδη πολυσυζητημένη σκηνή του τέλους με τον Αλέξη Τσίπρα ως έρμαιο ενός μπαλέτου Ευρωπαίων τεχνοκρατών αλλά και σε εκείνη που ο Γιάνης Βαρουφάκης έρχεται αντιμέτωπος με μία ομάδα αντιεξουσιαστών στα Εξάρχεια.
Εγώ δεν διηγούμαι στην ταινία τα προβλήματα του Βαρουφάκη. Έτσι και για εκείνο το βράδυ, δεν ήθελα να μιλήσω για το φόβο που μπορεί να ένιωσαν αυτός και η γυναίκα του. Άλλα πράγματα ήθελα να πω και βρήκα τη λύση στη μορφή ενός μαυροφορεμένου χορού που γυρίζει την πλάτη στον Βαρουφάκη. Τέτοια έκανα και σε άλλα σημεία της ταινίας. Όταν ακούς τους τραπεζίτες να μιλάνε για δισεκατομμύρια, αναρωτιέσαι αν ξέρουν για τι πράγμα μιλάνε. Εσείς ξέρετε τι είναι ένα δισεκατομμύριο; Εγώ δεν έχω ιδέα. Μου φαίνονται σαν κουβέντες μικρών παιδιών που μερικές φορές δε βγάζουν νόημα. Γι’ αυτό και σκέφτηκα να το παρουσιάσω σαν αυτό το παιχνίδι, με τα αλογάκια που ανεβαίνουν τα μικρά παιδιά και κάνουν γύρω-γύρω με δυνατή μουσική, το καρουζέλ. Ή στο τέλος της ταινίας, χρησιμοποιώ τη δομή ενός μπαλέτου για να διηγηθώ αυτό που έχω στο μυαλό μου. Επίσης αυτό που με ενδιαφέρει με αυτές τις σκηνές είναι ότι ο θεατής γίνεται κομμάτι της ταινίας, προσπαθεί να καταλάβει τι πάει να πει αυτό που έχω κάνει, δεν είναι απλώς ένας θεατής που αμέτοχος δέχεται πράγματα και τα καταπίνει. Γίνεται μέρος της διαδικασίας.

Μετά από όσα παρουσιάζετε στην ταινία σας, μετά από όλα όσα έχουν συμβεί, η Αριστερά εξακολουθεί να έχει το περιβόητο ηθικό της πλεονέκτημα;
Τώρα μπαίνουμε σε ιδεολογικά και φιλοσοφικά ζητήματα… Εγώ νομίζω ότι ο κόσμος χωρίζεται… Έλεγε κάποτε η γιαγιά μου: «Παιδάκι μου, ο κόσμος είναι δύο πράγματα. Αυτοί που ψυχομαχάνε κι αυτοί που καυλομαχάνε». Είναι μία σκέψη τρομερή, δεν νομίζετε; Πάει να πει ότι υπάρχουν και αυτοί που προσπαθούν να αλλάξει ο κόσμος. Γιατί δεν μπορείς να αποδεχθείς ότι υπάρχουν άνθρωποι που ζουν με 400 ευρώ το μήνα, κι άλλοι με 50 χιλιάδες. Πρέπει να υπάρξει μία σύγκλιση ανάμεσα στους δύο, γιατί είναι απαράδεκτο. Δεν ξέρω ακριβώς ποια μπορεί να είναι η λύση, ξέρω ότι πρέπει να βρεθεί. Μία λύση που θα επιτρέπει σε όλους να ξυπνάνε το πρωί και να έχουν να φάνε το ίδιο, να μην πεινάνε οι μισοί και οι άλλοι να πλουτίζουν.

«Δεν μπορείς να αποδεχθείς ότι υπάρχουν άνθρωποι που ζουν με 400 ευρώ το μήνα, κι άλλοι με 50 χιλιάδες. Πρέπει να υπάρξει μία σύγκλιση ανάμεσα στους δύο, γιατί είναι απαράδεκτο. Μία λύση που θα επιτρέπει σε όλους να ξυπνάνε το πρωί και να έχουν να φάνε, να μην πεινάνε οι μισοί και οι άλλοι να πλουτίζουν.»

Τελικά πιστεύετε ακόμη ότι είναι εφικτός ένας άλλος κόσμος ή μήπως αυτό είναι το ζωτικό ψέμα που οφείλει να εφεύρει όποιος προσπαθεί να συνεχίσει την πορεία της ζωής του κόντρα στο ρεύμα της διαρκούς ματαίωσης που στο τέλος της ημέρας υπαγορεύει το γεγονός ότι οι αριθμοί, σε πολλές περιπτώσεις αποδεικνύονται σημαντικότεροι από τους ανθρώπους;
Είμαι αισιόδοξος. Πιστεύω ότι η ζωή θα γίνει καλύτερη. Το πρόβλημα είναι όμως ότι οι αλλαγές δεν γίνονται αρκετά γρήγορα, κατά τη γνώμη μου. Ούτε αρκετά βαθιά.

Άρα αισιοδοξείτε και για το μέλλον της Ευρώπης;
Ναι, ελπίζω, γιατί η Ευρώπη είναι απαραίτητη. Κι ας κόντεψαν να την καταστρέψουν οι δύο προηγούμενοι πρόεδροι της Κομισιόν, ο Μπαρόζο και ο Γιουνκέρ.

Είναι νωρίς να ρωτήσω αν έχετε σχέδια για επόμενη ταινία;
Ω ναι, πολύ νωρίς. Τώρα ζω με αυτή την ταινία και θα ζήσω μαζί της ακόμη μερικές εβδομάδες ή μήνες. Ποτέ στη ζωή μου δεν έκανα μεγάλα σχέδια για το μέλλον. Είναι λίγο αργά για να αρχίσω τώρα.