Σε μια περίοδο όπως η τελευταία, η επικαιρότητα μετατρέπεται σ’ εφιάλτη για όσους εργάζονται πάνω σε αυτή. Οι εξελίξεις κάποιες στιγμές είναι τόσο επώδυνες που κάτι που σκέφτηκες παρά πέντε, έχει παλιώσει και δέκα. Πάντα έτσι ήταν αλλά τώρα υπάρχουν όλα αυτά τα κανάλια πληροφορίας που αλλάζουν τον χρόνο της ενημέρωσης. Ο πρόλογος μπορεί να φαίνεται λίγο άσχετος όταν το θέμα είναι η συνέντευξη της Λένας Διβάνη για το τελευταίο της βιβλίο, Η Ύπουλος Θωπεία, στις εκδόσεις Καστανιώτη που έχει σαν θέμα την σχέση της Ελλάδας με τις ξένες δυνάμεις από το 1821 έως 1940 αλλά δεν είναι. Ενώ, συναντηθήκαμε πριν από λίγους μήνες, όταν κυκλοφόρησε το βιβλίο και ο ΣΥΡΙΖΑ είχε μόλις κερδίσει την πρωτιά στις Βουλευτικές Εκλογές, υπήρχε συνέχεια το άγχος πως η συζήτηση έχει ξεπεραστεί από την επικαιρότητα. Eurogroup, διαπραγματεύσεις, φήμες, επιτυχίες, αστοχίες πότε με την ανατολή και πότε με τη δύση, έρχονταν διαρκώς στο προσκήνιο κι άλλαζαν την επικαιρότητα της παρακάτω κουβέντας. Ή μήπως τελικά, όχι; Διαβάζοντας τη συνέντευξη θ’ αντιληφθείτε ότι τα ίδια λόγια θα μπορούσαν να έχουν ειπωθεί ανα πάσα στιγμή από το 1821 μέχρι σήμερα και πάντα να βρίσκουμε ένα λόγο να τα θεωρούμε σύγχρονα. Ειδικά η πρώτη φράση της καθηγήτριας, και όχι λογοτέχνιδος γι’ αυτή τη φορά, Λένας Διβάνη: «Μπορεί ο 19ος αιώνας να μην έχει καμία σχέση με τον σημερινό αλλά φοβάμαι ότι έχει μείνει ίδιος και απαράλλαχτος. Δαίμονες όλοι, που λέει η Βίσση.»
Μας βοηθήσανε οι «ξένοι» ή όχι τελικά; Κοιτάξτε, οι Ρώσοι μας βοήθησαν να ιδρυθούμε. Κακά τα ψέμματα είμαστε προϊόν του Αγγλορωσικού ανταγωνισμού. Να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα, δεν υπάρχουν ερωτικές σχέσεις, στην εξωτερική πολιτική. Το ζήτημα είναι να βρεις κάποιον τα συμφέροντα του οποίου ταιριάζουν με τα δικά σου. Εκείνη την εποχή η Ρωσία ήθελε να διαλύσει την Οθωμανική αυτοκρατορία, άρα ευνοούσε την ίδρυση του οποιουδήποτε κράτους, δεν το έκανε για εμάς, ούτε γιατί είμαστε ξανθός γένος, ούτε τίποτα άλλο. Τα συμφέροντα μας πήγαιναν μαζί, επομένως χωρίς τη Ρωσία δεν θα μπορούσε να γίνει ίδρυση. Άρα η Ρωσία έπαιξε αυτόν τον καλό ρόλο. Ο απόηχος αυτού του πράγματος φτάνει μέχρι σήμερα: Και είναι τώρα το ξανθό γένος που θα έρθει και θα μας βοηθήσει. Μπαρούφες όπως καταλαβαίνετε. Όσο βοήθησε την Κύπρο που είχε συμφέροντα, άλλο τόσο θα βοηθήσει και εμάς.
Ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού έχει όμως αυτή την εντύπωση, ότι θα έρθει ο Πούτιν να μας σώσει; Είναι γεγονός ότι λατρεύουμε την εύκολη λύση. Δεν έχουμε μάθει να δουλεύουμε άρα περιμένουμε ένα θαύμα. Αυτό ονομάζεται Ρώσοι, ο ήλιος της Ελλάδος, ο θεός της Ελλάδος κλπ. Η εργασία της Ελλάδας δεν έχει μπει μέσα στο συλλογικό υποσυνείδητο Δηλαδή το concept ότι για να γίνει κάτι πρέπει να δουλέψεις. Δηλαδή κανείς δεν παίρνει μόνο. Παίρνει δίνει, παίρνει δίνει. Λοιπόν, αυτό δεν υπάρχει από το σχολείο μας. Όπως και το concept της εργασίας μας από το σχολείο δεν υπάρχει. Ακόμα και τώρα βάζω εργασία στους φοιτητές ανά δύο αναγκαστικά, για παράδειγμα τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, ο ένας θα κάνει την Τουρκία, ο άλλος την Ελλάδα για να αντιλαμβάνονται τα παιδιά στην πράξη ότι κανένας δεν έχει μόνο δίκιο ή μόνο άδικο. Ο καθένας έχει τα δικά του, την οπτική τους γωνία και τα δικά τους θέματα. Και για να τα βρεις πρέπει να δώσεις κάτι, να πάρεις κάτι, λοιπόν, και να αντιλαμβάνονται τι θα πει οπτική γωνία. Δεν θέλουν να το κάνουν. Είναι πρώτο έτος, μπορούν να γνωριστούν, να ερωτευτούν, να να να να, δίνει ωραίες ευκαιρίες αυτή η έρευνα. Όχι! Με ρωτάνε: – «Να το κάνω μόνος μου;» -«Γιατί παιδί μου να το κάνεις μόνος σου;» Δεν έχουμε μάθει να δουλεύουμε με άλλους.
Μήπως εξαιτίας αυτού του μόνιμου παραπόνου που υποτίθεται ότι κουβαλάει το dna μας. «Παραπονεμένα λόγια λένε τα τραγούδια μας», που λέει και ο ποιητής. Κάπως δεν μπορώ εγώ τη λέξη dna, αλλά αντιλαμβάνομαι τι λέτε. Νομίζω ότι μας έχει βλάψει η αρχαία Ελλάδα εκεί πέρα. Δηλαδή κι άλλες χώρες είναι μικρές σαν κι εμάς αλλά παραδείγματος χάρη η Σερβία, η Βουλγαρία που έχει ανεξαρτητοποιηθεί την ίδια εποχή με εμάς, η Αλβανία αργότερα από εμάς, δεν έχουν αυτό το παραλήρημα μεγαλείου. Είχαν συναίσθηση που είναι. Ένα βασικό πράγμα στον ευφυή άνθρωπο και στην ευφυή κοινωνία είναι πιστεύω να έχεις, απόλυτη συναίσθηση του ποιος είσαι, ποιο είναι το μέγεθος σου, ποία είναι η διεθνή συγκυρία και τι μπορεί να κάνει μέσα σε αυτή τη συγκυρία. Μια ρεαλιστική αποτύπωση της κατάστασης, για να πας παραπέρα. Αν έρθω εγώ τώρα εδώ, στην Popaganda, δεν με ξέρει κανείς, δεν έχω εργαστεί ποτέ εδώ και πω «Παιδιά, μάγκες, ακούστε πως θα το κάνουμε» ή θα με στείλουν στο Δαφνί, ή θα φάω ντομάτα. Πρέπει να ξέρω που είμαι και τι κάνω. Αυτό δεν το ξέρουμε εμείς, γιατί, έχουμε «αυτό της αρχαίας Ελλάδας», πάλι κάτι για το οποίο δεν δουλέψαμε, άλλοι δούλεψαν, και προβάλλουμε αυτό, και λέμε «μα εμένα θα μου πει αυτός τι θα κάνω;»
Εντάξει, αν κοιτάξει κανείς λίγο την ιστορία των λαών θα δεις ότι όλοι λίγο πολύ έχουν τα «περήφανα» σημεία τους. Όχι το δικό μας δεν το είχε κανείς στα Βαλκάνια σε αυτό το βαθμό. Κανείς δεν είπε καταφατικά «ποιος είμαι εγώ» αλλά αναρωτήθηκε «ποιος είμαι εγώ;». Ενώ εμείς καμαρώνουμε «ξέρεις ποιος είμαι εγώ;», εγώ που έδωσα τα φώτα σε όλη την Ευρώπη. Ενώ οι άλλοι δεν το έχουν αυτό, σου λένε: «Τι είμαι εγώ; Κάποιος μικρός. Τι έχω δίπλα; Τη Ρωσία. Σκάσε και κολύμπα τότε». Δεν λέω να ακολουθήσουμε υποτακτική στάση αλλά έχω σαν υπόδειγμα τη στάση του Βενιζέλου. Το έχω ξαναπεί και έχω ζαλίσει και τους φοιτητές μου με αυτό γιατί είναι πραγματικά μοναδικό παράδειγμα: Ο Βενιζέλος πήγε με τους Άγγλους όταν τα συμφέροντα μας ήταν ασορτί με τα αγγλικά και πραγματικά διέρρηξε τους δεσμούς στο Μεσοπόλεμο, όταν τα συμφέροντα μας ήταν ανταγωνιστικά. Δεν είχε έρωτες και προτιμήσεις, οι προτιμήσεις του ήταν ανάλογα με το εθνικό συμφέρον. Έτσι κάνουν οι σοβαροί άνθρωποι.
Τώρα η Ευρωπαϊκή Ένωση πιστεύετε είναι αυτή που μας συμφέρει; Θέλω να πιστεύω. Οι κυβερνήσεις το κάνουνε και η καινούργια κυβέρνηση πάει να το κάνει, ευτυχώς. Ο κόσμος όμως δεν έχει συναίσθηση. Λέει μας κατέστρεψαν να πάμε να φύγουμε, μας κλέβουν, τοκογλυφικά δάνεια, κλπ.
Έχουν περάσει όπως αρκετά χρόνια στα οποία ο κόσμος βλέπει το εισόδημα, αλλά και το επίπεδο της ζωής του, να καταρρέει. Είναι λογικό να διατηρεί πια επιφυλάξεις… Θυμάστε καμία περίοδο, καμία περίοδο, οποιαδήποτε, ας πούμε την καλή επί Σημίτηπου είχαμε λεφτά, μήπως η Ελλάδα ήταν ανθούσα; Όταν λέω Ελλάδα, εννοώ «εμείς» δεν είχαμε ποτέ λεφτά. Οι καθηγητές πανεπιστημίου είναι η πιο χαμηλά αμειβόμενη κάστα στον κόσμο. Πάλι έβριζαν την Ευρώπη, το θυμάστε αυτό; Με πάθος, οτιδήποτε είχε να κάνει με την Ευρώπη ήτανε μία μούντζα. Το μόνο που μας άρεσε ήταν να έχουμε συνάλλαγμα.
Και τα κονδύλια μας άρεσαν. Τα τρώγαμε με μανία. Τα τρώγαμε αλλά δεν λέγαμε ευχαριστώ. Ποτέ! Τα λεφτά του ΕΣΠΑ τα οποία δεν μπορούσαμε καν να τα απορροφήσουμε, αντί να πούμε ότι είμαστε άχρηστοι που δεν έχουμε την τεχνογνωσία ούτε την προθυμία, μάλλον την πολιτική βούληση να ασχοληθούμε με την απορρόφηση τους, βρίζαμε τους Ευρωπαίους ότι είναι εκμεταλλευτές και τα λοιπά.
Είμαστε και καινούριο κράτος, οπότε ορισμένα παραγωγικά ακόμα τα δουλεύουμε. Τα ψάχνουμε. Να δω πότε θα τα βρούμε.
Δεν είναι λογικό πάντα σε φρέσκα κράτη τα οποία βρίσκονται ανάμεσα σε διάφορα γεωπολιτικά σχέδια, παιχνίδια, να υπάρχει αυτή η αντιμετώπιση για τους ξένους; Κοιτάξτε, η αλήθεια είναι ότι δεν είναι ελληνική εφεύρεση αυτό. Το ίδιο κάνει και η Γερμανία. Η Γερμανία αντί να πει την αλήθεια και αυτή στους πολίτες της, ότι δηλαδή βγάζει τρελά λεφτά από τις διαφορές των οικονομιών, λέει ότι εμείς οι Ισπανοί ή δεν ξέρω ποιοι άλλοι είμαστε κάτι τεμπέληδες που τρώνε τα λεφτά και ότι τώρα πάμε να τους φάμε κι άλλα λεφτά. Το ψέμα δηλαδή το χρησιμοποιούν και οι άλλες κυβερνήσεις.
Για ποιο λόγο; Για τον απλούστατο λόγο ότι θέλουν τα καλά να τα πάρουν για τον εαυτό τους, δηλαδή, εγώ λέει η Μέρκελ έφτιαξα τη γερμανική οικονομία το ίδιο κάνουμε και εμείς αλλά το κάνουμε σε εξωφρενικό βαθμό και δεν βλέπουμε ένα καλό. Ένα καλό, να πεις μία φορά και ένα καλό πράγμα που ήρθε από την Ευρώπη. Ας πούμε χωρίς την Ευρώπη υπάρχουν τόσα καλά, τα οποία δεν προβάλλονται όσο πρέπει. Τα δικαιώματα δεν θα υπήρχαν. Ούτε μισό. Εγώ δεν μπορώ να το ξεχάσω αυτό το πράγμα. Ότι υπάρχει θετικό από άποψη δικαιωμάτων, το οφείλω στην Ευρώπη. Τα δικαιώματα των γυναικών, όλων των μειονοτήτων, των Ρομά δε θα υπήρχαν αν δεν υπήρχε η Ευρώπη, θα τους είχαμε σκοτώσει σε μία γωνία. Όλα αυτά τα ανθρωπιστικά ήρθαν από την Ευρώπη και μόνο.
Μπορεί να μην λέμε κάτι καλό αλλά, ειδικά οι νεότερες γενιές, νιώθουν περισσότερο Ευρωπαίοι παρά Βαλκάνιοι ή Ανατολίτες. Αυτό είναι πολύ καλό και στηρίζεται σε δύο πράγματα. Το ένα είναι το γεννηθήκατε και μεγαλώσατε με το διαδίκτυο. Ενηλικιωθήκατε μέσα σε μία παγκόσμια κοινότητα που αυτό θέλοντας και μη είναι βίωμα, δεν είναι επιλογή. Για τη δική μου τη γενιά είναι επιλογή, εγώ πρώτη πήρα pc. Πρώτη πήρα laptop πρώτη γράφτηκα στο facebook. Αυτό ήταν επιλογή, εσείς δεν μπορούσατε να κάνετε αλλιώς. Ένα το κρατούμενο, Οπότε είναι πολύ δύσκολο να αισθάνεστε «βλαχάκια» της βαλκανικής.
Facebook, όμως έχει και ο Αλβανός και ο Σέρβος. Και ο Σέρβος και ο Αλβανός της γενιάς σας δεν αισθάνεται Βαλκάνιος. Αισθάνεται πολίτης του κόσμου με ένα τρόπο. Εγώ αυτό πιστεύω. Όχι ότι έχω κάνει έρευνα αλλά αυτό πιστεύω. Συν τον Έρασμο που ήταν ένα καταπληκτικό, το μοναδικό ευρωπαϊκό πρόγραμμα που πραγματικά προώθησε την ευρωπαική ταυτότητα και καταλάβαμε ότι είμαστε όλοι ένα. Δεν είναι κάτι Κινέζοι στην άλλη άκρη της γης, είμαστε ένα.
Αυτό το «πολίτης της Ευρώπης» θ’ αποτυπωθεί πολιτικά; Νομίζω ότι αποτυπώνεται ήδη. Αν η μεταστροφή που κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, ελπίζω να την κάνει δηλαδή, περάσει θα οφείλεται σε ένα μεγάλο μέρος στη νέα γενιά που το υποστηρίζει, που λογικά το αντιλαμβάνεται ότι είμαστε Ευρωπαίοι. Δεν μπορούμε να γίνουμε ξαφνικά Αλβανία του μεσοπολέμου. Εγώ σε αυτό το βιβλίο ασχολήθηκα με τα δικά μας άλματα. Γιατί αυτό είναι που προέχει και στον άνθρωπο σαν μονάδα, αλλά και στις κοινωνίες είναι να δουν πρώτα αυτοί τι κάνουν. Αν περιμένω εγώ από τον άλλο είτε είναι η μάνα μου είτε είναι ο πατέρας μου θα περιμένω πάρα πολύ όπως το είπε και ο Τρικούπης: «Παιδί μου θες κάτι, φρόντισε εσύ.» Αν περιμένεις να φροντίσουν οι άλλοι θα περιμένεις πάρα πολύ. Το δεύτερο το οποίο εξηγεί γιατί αισθάνεστε Ευρωπαίοι και όχι Βαλκάνιοι είναι ότι ποτέ δεν μάθαμε να συνομιλούμε. Δεν ξέρουμε τι γίνεται στην Σερβία, ξέρετε; Χαμπάρι δεν έχω, Βουλγαρία; Χαμπάρι, τίποτα δεν ξέρουμε. Ποιοι είναι οι διανοούμενοι εκεί, τι λένε; Ποια είναι η ζύμωση;
Αυτοί όμως ξέρουν για μας. Μπα, τα ίδια είναι. Τα Βαλκάνια όλα έμαθαν να συνομιλούν μεταξύ τους δια της Δύσης. Νομίζω μας έχει καταστρέψει το Μακεδονικό. Μας έκανε εχθρούς. Και από τότε και το σύμπλεγμα του μικρού που βλέπει τον άλλο μικρό και αντανακλάται το είδωλο του εαυτού του και δεν του αρέσει, οπότε μεγαλοπιάνεται και κοιτάζει τη Δύση, μόδες έρχονταν από τη δύση, τα πάντα έρχονταν από τη δύση. Τα Βαλκάνια μεταξύ τους, μόνο επί Παπαναστασίου πήγανε να συναντηθούν και δεν τα κατάφεραν.
Ο Ελευθέριος Βενιζέλος ήταν ένας πολιτικός-δημιούργημα της εποχής του; Ο Βενιζέλος ήταν πολύ κοσμοπολίτης άνθρωπος. Ήξερε τους κανόνες για να ελιχθεί στο εξωτερικό. Ήτανε πάρα πολύ καλή εποχή για αυτόν Γιατί μπόρεσε να συνδυάσει και τη Μεγάλη Ιδέα και τον εκσυγχρονισμό μαζί. Ότι τα έκανε τόσο επιτυχώς οφείλεται στην πολιτική του ευφυΐα και αποτελεσματικότητα. Αλλά φυσικά τον βοήθησε και η εποχή. Ο ρόλος του ηγέτη είναι ή πάει τα πράγματα πιο μπροστά ή τα καθυστερεί αν είναι πολύ βλαξ. Ας πούμε αν δεν είχαμε το Βενιζέλο και είχαμε τον Κωνσταντίνο και κανένα λαπά πρωθυπουργό, θα επικρατούσε ο Κωνσταντίνος, θα ήμασταν με τις Κεντρικές Δυνάμεις. And the rest is history.
Έχετε μια σημαντική φράση στο βιβλίο που έχει σχέση με αυτό που ζούμε τώρα. Είναι του Κέυνς και λέει πως σε μια χώρα τελικά είναι σημαντικότερη η οικονομική από την εδαφική ακεραιότητα. Συναντάμε συχνά όμως στην Ελλάδα μια μανία καταδίωξης όσον αφορά τα εδάφη και όχι όμως με την οικονομία. Είναι τρελό αυτό. Τώρα αρχίζουμε και καταλαβαίνουμε τι θα πει με τα μηνμόνια κλπ., τώρα αρχίζουμε και καταλαβαίνουμε τι είναι το έδαφος. Άμα είσαι υποδουλωμένος και δεν μπορείς να κάνεις τίποτα, τι να το κάνεις το έδαφος; Η πρώτη κίνηση του Υπουργού Άμυνας ήταν να πάει να καταθέσει στεφάνι στα Ίμια. Εγώ τρόμαξα. Τι είναι αυτό τώρα; Δηλαδή είμαστε στον πάτο, έχουμε μία νέα κυβέρνηση που πάει να διαπραγματευτεί κάτι δύσκολο και εσύ πας και καταθέτεις στεφάνια; Δηλαδή, να ανοίξουμε ένα μέτωπο έτσι; Αυτά είναι παράλογα πράγματα και με φοβίζουν εμένα.
Έχει μεγαλύτερη σημασία στη μέσα ψυχολογία μα το πώς μας βλέπουν ή πως βλέπουμε εμείς τους ξένους; Πάντα ξεκινάμε από το πώς μας βλέπουν. Όπως με τον άνθρωπο. Δηλαδή το εφηβάκι που μπαίνει μέσα σε πάρτι, στο δωμάτιο που γίνεται δε σκέφτεται πως βλέπω εγώ τους άλλους, αλλά «πως με βλέπουν Παναγία μου; Πως είμαι; Είμαι καλά ντυμένος;». Λοιπόν, αυτό ισχύει και για τις κοινωνίες, δηλαδή, πρώτα σκεφτόμαστε πως μας βλέπουν, υποθέτουμε ότι μας περιφρονούν κι εκεί βγαίνει επιθετικότητα, γιατί δεν υπάρχει ωριμότητα. Γιατί αν υπήρχε ωριμότητα θα λέγαμε «Γιατί να με περιφρονεί; Με βλέπει με τα αντικειμενικά μου δεδομένα;».
Με τα υλικά της ωριμότητας μπορεί να παίξει κανείς και να επιβιώσει στην Ελλάδα; Όχι εύκολα, θα φας ξύλο δηλαδή όποιος μιλάει το λόγο της λογικής μισιέται γιατί είναι δύσκολος πάντα ο λόγος της λογικής. Δηλαδή προϋποθέτει εργασία και σοβαρότητα. Πράγματα δύσκολα και το βλέπω και εγώ από τη σχολή. Μισιέται και πολιτικά το βλέπει όποιος πει κάτι που είναι σοβαρό.
Η Χρυσή Αυγή είναι μία έκφραση αυτού; Είναι η υπέρτατη έκφραση αυτού το «δεν μου αρέσει αυτό που λες φα’ την.»
Βέβαια το σύστημα το έχει περιορίσει σε ένα κόμμα που πλέον το έχουμε καταδείξει όλοι με τα δάχτυλα ότι αποτελεί πρόβλημα; Δεν είναι να το καταδείξεις αλλά ότι έχουν υιοθετήσει την ατζέντα της στην πραγματικότητα. Δηλαδή, πρώτα από όλα η προηγούμενη κυβέρνηση συνομιλούσε – τα έχουμε δει αυτά, τα ξεχάσαμε ένα το κρατούμενο. Δεύτερον η βία μπήκε παντού. Δηλαδή όταν υπερασπίζεσαι την ελευθερία, τη διακίνηση των ιδεών και πας σε εκδήλωση πανεπιστημιακή και τραβάς το μικρόφωνο από κάποιον που δεν σου αρέσει, αυτό είναι Χρυσή Αυγή. Όπως και να το ονομάσεις εσύ εγώ το βλέπω υιοθέτηση της ατζέντας της Χρυσής Αυγής. Και μετά ρίχνεις και κανένα αυγό ρίχνεις και κάνα ξύλο. Τι είναι αυτό; Δικαιώνουμε τη ΧΑ κι αυτό είναι ένα βήμα για να εγκαθιδρυθεί μέσα μας ως νόμιμη συμπεριφορά.
Υπάρχει το συναίσθημα ότι δεν λειτουργεί μία δικαιοσύνη σε ορισμένα πράγματα. Και θα τη βρεις με χαστούκια; Με τα λόγια χτίζω ανώγια και κατώγια. Τα λόγια τσακίζουν. Εγώ είμαι συγγραφέας όπως ξέρετε και το ξέρω καλύτερα από όλους. Τα λόγια είναι σπαθιά και για αυτό πρέπει να προσέχεις πως τα χρησιμοποιείς. Και το βρίσιμο δηλαδή είναι εξίσου βίαιο. Δεν μπορείς να βγάζεις στο λάκκο ανθρώπους αγνοώντας την ιστορία τους επειδή δεν σου αρέσει μία φράση τους. Είναι παράλογο γιατί και εσύ θα βρεθείς και εσύ σε αυτή τη θέση. Είναι εκφασισμός της κοινωνίας αυτό.
Στην επόμενη σελίδα: το «εύρηκα» του βιβλίου.
