Ziad Antar, πως η γεωπολιτική και η κρίση επηρεάζουν τη γεύση στις ντομάτες;

Λίγες ώρες μετα την προσγείωσή του στην Αθήνα, συναντηθήκαμε με τον Ziad Antar, έξω από τη Στέγη για να συζητήσουμε από την κοινωνικοπολιτική κατάσταση στο Λίβανο, μέχρι τη σατιρική του διάλεξη/περφόρμανς με τίτλο «Η Διπλωματία της Ουροδόχου Κύστης». Για δύο ημέρες μόνο, συνυφαίνοντας ιστορίες της διεθνούς διπλωματίας, θα βάλει στην ίδια πρόταση τον πρώην πρόεδρο της Συρίας, Hafez al-Assad, με τον πρώην πρόεδρο των ΗΠΑ, Ronald Reagan, και την καλλιέργεια της πατάτας στην Ανατολική Μεσόγειο. 

Το στούντιό σου καταστράφηκε ολοσχερώς με την έκρηξη που συνέβη πέρυσι τον Αύγουστο στη Βηρυτό. Πως είναι η κατάσταση στον Λίβανο; Το θέμα με τον Λίβανο είναι πως όταν διαβάζεις για τη σύγχρονη ιστορία της χώρα, κάθε 5 ή 10 χρόνια, όλοι οι άνθρωποι, οι πολιτικοί και η διεθνής κοινότητα έχουν μία πρόταση: Σήμερα, ο Λίβανος είναι το σταυροδρόμι. Αυτή η συγκεκριμένη πρόταση χρησιμοποιείται από την αρχή της δεκαετίας του 1940 μέχρι και τώρα. Μέσα από την εμπειρία μου, καθώς γεννήθηκα το 1978, από το 1982 και μετά, ακούμε ότι ο Λίβανος είναι στο σταυροδρόμι. Φεύγουμε από το σταυροδρόμι, ποτέ δεν ξέρουμε ποιόν δρόμο παίρνουμε και ξεκινάμε ξανά. Αυτή είναι η μοίρα μας. Όταν εξερράγη η βόμβα, νόμιζα ότι ήταν στο κτίριό μου, οπότε άρχισα να περπατάω και μετά από 20 λεπτά περπάτημα μέσα στις καταστροφές, συνειδητοποίησα ότι ολόκληρη η πόλη είχε καταστραφεί. Οπότε, απλά κοίταξα προς τον ουρανό, πήρα μια βαθιά ανάσα και συνέχισα. Αυτό κάνω από τότε που γεννήθηκα. 

Κι ερχόμαστε στο σήμερα, στην «Διπλωματία της Ουροδόχου Κύστης». Αρχικά, πώς διάλεξες αυτόν τον τίτλο; Η αλήθεια είναι ότι τον επέλεξε η συγγραφέας με την οποία συνεργάζομαι, η Rasha Salti. Αν δεν είχαμε την Covid-19, την αναβολή από τη Στέγη και την έκρηξη στη Βυρητό, αυτή η διάλεξη θα είχε γίνει πριν από 2-3 χρόνια. Έγινε για καλό, γιατί δούλευα πάντα με την Rasha Salti, μοιραζόμουν μαζί της τις σκέψεις μου κι εκείνη έγραφε. Όταν φαντάστηκα αυτήν την ιστορία σαν ταινία, τελείωνε με ένα τηλεφώνημα ανάμεσα στον Hafez al-Assad και τον Ronald Reagan. Το 2014, είχαν δημοσιευτεί οι ηχογραφήσεις των συζητήσεών τους στον Λευκό Οίκο. Τυχαία, άκουσα μια ηχογράφηση μιας συνομιλίας μεταξύ του Assad με τον Reagan, οι οποίοι διαπραγματεύονταν την κατάσταση στον Λίβανο και τη Συρία. Έκανα λοιπόν μια συσχέτιση με το Κέντρο Αγροτικών Ερευνών. Ο Assad έφυγε από τον Λίβανο και πήγε στη Συρία, γιατί στα ‘70s είχαμε εμφύλιο. Κατά την διάρκεια της ιστορίας που αφηγούμαι, η Ρωσία επιλέγει στ’ αλήθεια και χρησιμοποιεί τον όρο «Διπλωματία της Ουροδόχου Κύστης», τον οποίο μελετούν στα Πανεπιστήμια. Τι σημαίνει; Όταν κάνεις τον συνεντευκτή σου να περιμένει για αρκετές ώρες, χωρίς να μπορεί να πάει στην τουαλέτα, ο οποίος εκφοβίζεται, κι έτσι, προσπαθείς να αποσύρεις πράγματα από την συνέντευξη, ενώ παρακρατάς αυτό το άτομο. Ο James Baker αποκάλεσε αυτήν την στρατηγική «Διπλωματία της Ουροδόχου Κύστης». Οπότε, ανάμεσα στην κτηνοτροφία και την πολιτική, επιλέξαμε αυτόν τον όρο για τίτλο της ομιλίας μου. 

Ποιά ήταν η έμπνευση και η αρχική σκέψη πίσω από την ομιλία σου; Η αρχική σκέψη ήταν πάντα να συνδέσω το πως η πολιτική και η κρίση επηρεάζει την γεύση και την συμπεριφορά μας. Όταν δούλευα ως γεωργός, αγόραζα σπόρους από την Ευρώπη για να φυτέψω πατάτες. Στον Λίβανο, υπάρχει ένα είδος μεγάλης πατάτας που δεν έχει καμία απολύτως γεύση, οπότε σκεφτόμουν και συνέκρινα το που φυτεύεται αυτό το είδος πατάτας. Αν μιλήσεις με ευρωπαίους αγρότες, θα σου πουν ότι αυτό το είδος που λέγεται “spunta”, καταναλώνεται σε χώρες που δεν έχουν γεύση. Κοιτούσα στον χάρτη και έβλεπα ότι είναι ο αραβικός κόσμος, η Κύπρος και η Ελλάδα. Τι έχουν κοινό στο κομμάτι της γεύσεις αυτές οι περιοχές; Τίποτα δεν συνδέει την Αλγερία με την Κύπρο, γευστικά. Ο συνδετικός κρίκος είναι η ποικιλία των κρίσεων. Ξεκίνησα την έρευνά μου εδώ. Όταν η Ευρώπη βγήκε από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η γεύση των φρούτων και των λαχανικών, για παράδειγμα, της πατάτας, ήταν ίδια με τη γεύση των χωρών που έχουν κρίση τώρα. Αυτό ήταν που με ενέπνευσε να σκεφτώ περισσότερο για τη σχέση μεταξύ της αλλαγής των ποικιλιών και των γεύσεων και των κρίσεων και της βίας.

Όταν υπάρχει κρίση, δεν έχεις χρόνο να επιλέξεις. Έχεις σημαντικότερα πράγματα στη ζωή σου για να ασχοληθείς. 

Μετά τον Β’ Π.Π., δεν μπορείς να πας στην αγορά και να βρεις πάνω από 40 είδη πατάτας, ώστε να διαλέξουν τι γεύση θέλουν να έχουν στο πιάτο τους εκείνη την ημέρα. Οι πόλεις είχαν καταστραφεί, οι άντρες ήταν φυλακισμένοι ή νεκροί, οι γυναίκες δούλευαν για να δώσουν ξανά ζωή στην πόλη. Κατά την διάρκεια της κρίσης, δεν έχεις χρόνο να επιλέξεις. Έτσι, δεν έχεις αρκετή γεύση. Όταν έρχεται η σταθερότητα, τα πράγματα αρχίζουν να αλλάζουν και στη γεωργία και στη διακόσμηση και την αρχιτεκτονική, σε όλους τους τομείς. Στο Βέλγιο και την Ολλανδία, για παράδειγμα, δίνουν τους σπόρους spunta για να τους φυτέψουν σε χώρες, όπως η Ελλάδα. 

Ξεκινάω τη διάλεξή μου, με το λόγο για τον οποίο σπούδασα γεωργία. Γιατί είχαμε κρίση και πόλεμο μέχρι το 1996. Πάντα, όταν υπάρχει κρίση, δεν έχεις την επιλογή. Έτσι, πέρασα στην μηχανική της γεωργίας και σπούδασα αυτό. Οι χώρες της κρίσης καταναλώνουν ποικιλίες που δεν είναι πολύ εξελιγμένες. Όταν ερχόμουν στην Ελλάδα, οι καλύτερες ντομάτες ήταν οι μπατάλα, ένα παλιό είδος που είναι πλούσιο σε γεύση. Ποιά είναι όμως η μεγαλύτερη κατανάλωση ντομάτων στη χώρα; Καταναλώνονται περισσότερο οι υβριδικές που πωλούνται στα σούπερ μάρκετ. Όχι οι μπατάλα. Προτιμώ να έχω καλή γεύση, παρά καλό σχήμα. Η γεωργία πλέον ασχολείται με το σχήμα και το χρώμα, κανείς δεν μιλάει για τη γεύση. Ακόμη κι εδώ, όταν γίνονται δοκιμές, κοιτάζουν μόνο αυτά και την αντοχή σε ιούς και την διάρκεια ζωής στα ράφια. Κανείς δεν μιλάει για τη γεύση. 

Κάνεις μια σύνδεση μεταξύ της Δύσης και της Ανατολής. Ναι, δίνω διάφορα παραδείγματα για αυτή τη σχέση. Η Δύση παρέχει νέες γεύσεις, νέα, μοντέρνα ζωή. Στον Λίβανο, όπως και στην Ελλάδα, υποτασσόμαστε σε αυτήν την αλλαγή και την δεχόμαστε ως εκσυγχρονισμό. Έτσι, είμαστε χαρούμενοι. Μερικές φορές όμως αντιστεκόμαστε. Στην Ελλάδα δεν αντιστάθηκαν για το είδος της ντομάτας, τις μπατάλα που ήταν και πολύ πιο φθηνό, από την παγκοσμιοποιημένη ντομάτα που δεν έχει γεύση. Στον Λίβανο, όμως, μια χώρα που έχει παραδοθεί κι αυτή στην ιδέα της Ευρώπης και τι προσφέρει η Ευρώπη, αντισταθήκαμε και η ντομάτα που έχει περίεργο σχήμα και ροζ χρώμα, έχει σημάδια, αλλά δεν έχει μεγάλη διάρκεια ζωής, μέχρι σήμερα είναι η πιο ακριβή ντομάτα. Δεν την αγοράζουμε από την Ευρώπη, φτιάχνουμε τους σπόρους στον Λίβανο. Οπότε δείχνω πως η σχέση μεταξύ των χωρών δεν χρειάζεται να είναι πάντα μονόδρομος, του τύπου «Θα σας μάθουμε εμείς». Μερικές φορές, μπορούμε κι εμείς να δείξουμε πράγματα στους άλλους και να υπάρχει πάντα αυτή η ωραία διάδραση. Ωστόσο, μέχρι στιγμής, η Δύση προτείνει λύσεις για τον πόλεμο, για το φαγητό, για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, για τα πάντα. Πως συνομιλούν τα έθνη μεταξύ τους;

Είναι γεωπολιτικά ζητήματα, άλλωστε… Φυσικά! Για παράδειγμα, είχαν απαγορεύσει σε συγκεκριμένα μέρη στην Ελλάδα να φυτεύουν ένα είδος ντομάτας. Γιατί; Επειδή έχει να κάνει περισσότερο με την γεωπολιτική και την οικονομία. Ίσως δεν είναι κακό, ίσως είναι καλό. Δεν ξέρω. Εγώ απλά θέλω να δείξω τι συμβαίνει τα τελευταία 40 χρόνια σε σχέση με τον πόλεμο, την πολιτική και την γεωργία. Στον Λίβανο, ήμασταν πιο avant-garde από όλα τα ευρωπαϊκά κράτη, όταν μιλάμε για την επανάσταση με τα βιολογικά λαχανικά. 

Χρησιμοποιείς τη σάτιρα και το χιούμορ, σαν εργαλεία για να περάσεις το μήνυμά σου. Ναι, είναι σημαντικό κομμάτι της διάλεξης. Διάλεξα δύο φυτά για τους σκοπούς της διάλεξης και ένα άλλο φυτό που τα σκοτώνει και τα δύο. Όταν φυτεύεις κάτι, πάντα υπάρχουν τα χόρτα που δεν τα θες, γιατί θα σου καταστρέψουν την καλλιέργεια, οπότε πρέπει να ξεχορταριάζεις. Κάθε φορά που φυτεύεις ντομάτα ή πατάτα, υπάρχει ένα χόρτο που λέγεται «οραμπάνκι», εδώ το λέτε «λύκο». Προκαλεί μεγάλα προβλήματα, γιατί σκοτώνει όλες τις πατάτες και τις ντομάτες. Η συμπεριφορά των φυτών μπορεί να παρομοιαστεί με την ανθρώπινη συμπεριφορά. Γεννιούνται, ζευγαρώνουν, κάνουν μωρά, σκοτώνουν το ένα το άλλο, λένε ψέματα το ένα στο άλλο. Όπως ο σπόρος οραμπάνκι που μένει κρυμμένος και επιτίθεται, σαν τους τρομοκράτες. Αν φυτέψεις καλαμπόκι, δεν εμφανίζεται τίποτα. Αν φυτέψεις ντομάτες και πατάτες, το οραμπάνκι ξεφυτρώνει. Πού ήταν; Κρυβόταν και περίμενε. Όπως έχει πει και ο Ανρί Μπεργκσόν, αυτό που διαφοροποιεί όλα τα έμβια όντα από τον άνθρωπο είναι το γέλιο. Όλα τα υπόλοιπα αισθήματα, υπάρχουν και στα άλλα είδη. Ο άνθρωπος γελάει, οπότε το χιούμορ είναι σημαντικό και πάντα βασίζομαι πάνω του. 

Προτείνω άλλους τρόπους τρομοκρατίας, αντί να σκοτώνουμε ανθρώπους που δεν είναι ωραίο.

Βασικά, θα δώσω ιδέες για το πως να κάνετε τρομοκρατικές επιθέσεις με φυτά. Υπάρχει πλέον ο όρος οικοκτονία, όπως υπάρχει το γενοκτονία. Οι άνθρωποι δηλαδή που καταστρέφουν το περιβάλλον, θα δικάζονται. Ένας άλλος όρος είναι η «αγροτρομοκρατία». Ένα από τα πρώτα άρθρα που γράφτηκαν για αυτό ήταν το 2002. Αναφερόταν στις απώλειες που μπορεί να έχει η γεωργία είναι τεράστιες. Οι ΗΠΑ πληρώνουν πάνω από 40 δις δολάρια κάθε χρόνο για να ελέγχουν τα παράσιτα στη γεωργία και την κτηνοτροφία. Οι απώλειες από το οραμπάνκι είναι 3 δις το χρόνο. Οπότε, προτείνω άλλους τρόπους τρομοκρατίας, αντί να σκοτώνουμε ανθρώπους που δεν είναι ωραίο και κάνει τους ανθρώπους να κλαίνε. Τι είναι αυτή η βίαιη ηλίθια συμπεριφορά; Μπορούμε να εισάγουμε το οραμπάνκι στην Καλιφόρνια. Θα έχει 5, 6, 7 δις δολάρια απωλειών. Επίσης, η φύση είναι απαλή, ευγενική. 

Θες να μας πεις περισσότερα για την αβρότητα της φύσης; Ένας καθηγητής από το Γεωπονικό Πανεπιστήμιο Αθηνών μου είπε ότι αυτό που έχει το μεγαλύτερο τζίρο παγκοσμίως δεν φέρνουν τα όπλα και οι πόλεμοι. Στην πραγματικότητα, η αγροοικονομία έχει το μεγαλύτερο τζίρο στη γη. Είναι μεγάλο ζήτημα η γεωργία. Γιατί οι άνθρωποι δεν μιλάνε για την γεωργία; Σχετίζεται με τη γη, με το φαγητό, τα φυτά. Είναι ήπια, είναι καλή και μένει καλή. Και chic. Ακόμη και το οραμπάνκι είναι πολύ όμορφο. 

Έχουμε χάσει όμως τη σύνδεσή μας με τη φύση; Ναι, αλλά τώρα με τον Covid-19, επανέρχεται. Δεν είναι κάτι που δεν θα ξανάρθει. Ξέρεις ότι στην Ελλάδα υπήρχαν 80 διαφορετικά είδη καλλιέργειας την δεκαετία του 1950 και τα έτρωγαν αυτά οι γονείς σου και οι παππούδες σου. Τώρα, όταν με ρώτησε ο καθηγητής πόσες καλλιέργειες υπάρχουν στην Ελλάδα, ήθελα να απαντήσω 120, αλλά όχι, είναι 50. Χάσατε 30 διαφορετικά είδη καλλιέργειας από τις συνήθειές σας. Χάθηκαν τα φυτά που έχουν μικρό βιολογικό κύκλο για χάρη αυτών που έχουν μεγαλύτερο. Οι συνήθειές μας αλλάζουν. Γιατί τώρα τρώμε κέιλ και κινόα; Πριν 10 χρόνια, κανείς δεν την ήξερε, αλλά τα πράγματα αλλάζουν. Οι άνθρωποι επιστρέφουν ξανά στη γη. Μπορεί να καταστρέφουμε τον πλανήτη, αλλά ψάχνουμε να βρούμε και λύσεις. Πολλαπλασιαζόμαστε με τρελούς ρυθμούς, οπότε χρειαζόμαστε λύσεις.