Ρούλα Πατεράκη: «Το θέατρο είναι πολεμική τέχνη»

Σε λίγες ημέρες ανεβαίνει στο Θέατρο Βράχων η παράσταση «Το μανιφέστο του πολέμου (Μέρος Α’)», που παρουσιάστηκε τον Ιούλιο στο Μικρό Θέατρο της Επιδαύρου. Η ενότητα «Περικλής, η νεύρωση της ηγεμονίας» είναι το πρώτο μέρος της τριλογίας που βασίζεται στο έργο του Θουκυδίδη ενώ τα επόμενα δύο «Το σύνδρομο Αλκιβιάδης» και «Άρατε Πύλας» θα παρουσιαστούν το καλοκαίρι του 2015 και το καλοκαίρι του 2016, αντίστοιχα. Η Ρούλα Πατεράκη, μία από τις εμβληματικές μορφές του ελληνικού θεάτρου, μίλησε στην Popaganda για το τολμηρό αυτό εγχείρημα.

Πώς πάρθηκε η απόφαση να βυθιστείτε στο σύμπαν του Θουκυδίδη και να το αποδώσετε με την μορφή θεατρικής παράστασης; Αυτό είναι ένα σχέδιο που ξεκίνησε αρκετά χρόνια πριν. Είχα μια τεράστια επιθυμία να κάνω ιστορία στο θέατρο αλλά ιδιαιτέρως ήθελα να ασχοληθώ με τον Θουκυδίδη. Τον θεωρώ τον μεγαλύτερο Έλληνα ιστορικό και ίσως τον μεγαλύτερο ιστορικό που έχει υπάρξει ποτέ παγκοσμίως. Πέρασαν τα χρόνια, δεν είχα ποτέ την οικονομική δυνατότητα να το κάνω και φέτος για πρώτη φορά ο Γιώργος Λούκος από το Φεστιβάλ Αθηνών μου είπε να κάνω το πρώτο μέρος, του χρόνου το δεύτερο και το 2016 το τρίτο έτσι ώστε ολοκληρωθεί το project σε τρία χρόνια. Αν είναι καλό το αποτέλεσμα τότε θα προσπαθήσουμε να κινηθεί προς τα έξω.

Ποια χαρακτηριστικά του Θουκυδίδη σας γοητεύουν; Έχω την εντύπωση ότι ο Θουκυδίδης ασχολείται με πάρα πολλούς τομείς της πολιτικής. Ο πόλεμος είναι ο βίαιος τομέας της πολιτικής αλλά είναι ένας τομέας αιφνίδιος, άμεσος και κατά κάποιο τρόπο ριζικός. Η απόφαση να κηρυχθεί πόλεμος είναι κατά τη γνώμη μου μια πολιτική απόφαση. Ο Θουκυδίδης δεν παρουσιάζει μόνο τη μετατροπή της πολιτικής σε πόλεμο αλλά προχωράει σε ανάλυση των αιτίων που οδηγούν εκεί και έχει το εξής πλεονέκτημα σε σχέση με άλλους: δεν αναλύει όπως θα το έκανε για παράδειγμα ένας μαρξιστής που θα απέδιδε τον πόλεμο μόνο σε οικονομικούς λόγους ή σε κοινωνικοπολιτικούς λόγους αλλά μπαίνει βαθύτερα στην ανθρώπινη φύση και τοποθετεί τον πόλεμο στη ρίζα της ανθρώπινης φύσης. Ως εκ τούτου τον θεωρεί πάντοτε αναπόφευκτο. Με αυτό τον τρόπο μας προετοιμάζει ότι δε θα σταματήσουν ποτέ οι πόλεμοι. Η ανθρώπινη φύση στις μέρες μας έχει διαφοροποιηθεί αλλά δεν έχει αλλάξει δραματικά. Εκείνο που έχει αλλάξει πολύ είναι το τεχνολογικό κομμάτι αλλά  η φύση μας έχει μείνει βαθιά ίδια και είναι μια φύση που βασίζεται στο μίσος, στον ανταγωνισμό, στην έννοια της υπεροχής δηλαδή της ισχύος. Για παράδειγμα νομίζω ότι κανείς δεν αγαπάει το ίδιο το χρήμα αλλά αγαπάει την ισχύ που δίνει το χρήμα. Πίσω από όλα βρίσκεται το πάθος της ισχύος. Αυτό εμένα μου κάνει εντύπωση στον Θουκυδίδη και γι’ αυτό τον διάλεξα.

Είναι ο πόλεμος ένας τρόπος εκτόνωσης των βίαιων, καταστροφικών τάσεων και ορμών των ανθρώπων; Είναι εν μέρει κι αυτό αλλά είναι κι ένας είδος μεταμόρφωσης της πολιτικής που κατά καιρούς συμβαίνει. Μάλιστα σε ένα σημείο του Θουκυδίδη οι Κορίνθιοι λένε ότι μετά τον πόλεμο θα είναι πιο ασφαλής και μόνιμη η ειρήνη οπότε ας κηρυχθεί ο πόλεμος για να έχουμε καλύτερη είδους ειρήνη μετά. Αυτό είναι μια πάρα πολύ τολμηρή και ανατριχιαστική ιδέα εν τούτοις αυτή η ιδέα δεν είναι εφεύρημα. Την άρθρωσε ένας άνθρωπος τον 5^ου π.Χ.

Γιατί συμβαίνει αυτό; Γίνεται μια επανεξέταση και ιεράρχηση των αξιών ύστερα από έναν πόλεμο; Δεν ξέρω γιατί. Ίσως μετά υπάρχει η ανάγκη μεγαλύτερης σταθερότητας για ένα διάστημα ώσπου να αρχίσει και πάλι να αποσαθρώνεται αυτή η σταθερότητα. Ίσως η κόπωση της αιματοχυσίας ή η ανασφάλεια να οδηγούν μετά σε μια ειρήνη που είναι πιο μόνιμη λόγω των μεγάλων συμβιβασμών. Όσο περνάει ο καιρός τα κράτη κάνουν συμβιβασμούς μεταξύ τους ως προς τα συμφέροντά τους αλλά κάποια στιγμή η μανία ισχύος φουντώνει ξανά και έτσι το φαινόμενο του πολέμου επαναλαμβάνεται. Το φαινόμενο αυτό έχει πολλές μορφές: άλλοτε είναι μερικά καταστροφικό άλλοτε ολοκληρωτικά, άλλοτε είναι πιο γνήσιο κι άλλοτε πιο fake. Ο πόλεμος μεταμορφώνεται με τρόπους φοβερούς. Στον πόλεμο δεν υπάρχει νίκη ολοκληρωτική για καμία πλευρά καθώς τελειώνει πάντα με μια συνθήκη. Έτσι όμως δεν εξοντώνεται ολοσχερώς ο αντίπαλος αν και η βαθιά επιθυμία κατά τη διάρκεια του πολέμου είναι η ολοκληρωτική εξόντωση του αντιπάλου. Κάτι επιπλέον που με τράβηξε στον Θουκυδίδη είναι ότι αυτός για πρώτη φορά επισήμανε τον ρόλο της τεχνολογίας στον πόλεμο και το ότι οι τεχνογνώστες έχουν περισσότερες πιθανότητες νίκης. Ο Θουκυδίδης μελετάει πολύ το πώς αναπτύσσεται αυτό που λέμε πόλεμος στα οχυρά, δηλαδή τι σημαίνει η πολιορκία μιας οχυρωμένης πόλης, κάτι που εμείς δεν το καταλαβαίνουμε πλέον. Εκεί ανταμώνουμε και για πρώτη φορά την περιγραφή εγκλημάτων πολέμου, η περιγραφή της μάχης είναι απογυμνωμένοι από ιδεαλισμούς, όσα συμβαίνουν λέγονται με έναν τρόπο απλό, στυγνό και ρεαλιστικό. Τέλος, ο Θουκυδίδης μας διδάσκει πώς αλλάζει το ήθος των ανθρώπων στο πλαίσιο του πολέμου, για παράδειγμα πώς αλλάζει η αντιμετώπιση των νεκρών μιας μάχης.

Αφού ο πόλεμος είναι στη φύση μας σε τι μας βοηθάει η ανάγνωση κειμένων του Θουκυδίδη και άλλων ιστορικών; Προφανώς κατανοούμε αλλά τι κερδίζουμε αν δεν μπορούμε να τον αποφύγουμε; Τι κερδίζουμε, ε; Να τώρα σκεφτόμαστε πολεμικά. Επιπλέον σκεφτόμαστε το πώς θα αποφύγουμε επειδή βρισκόμαστε στο στρατόπεδο των αδυνάμων, αν βρισκόμασταν αυτή τη στιγμή στο συμβούλιο των δυνατών δε θα είχαμε αυτού του είδους τον διάλογο. Κατά τη γνώμη μου η επίγνωση της πραγματικότητας και η μελέτη πιθανόν να δημιουργήσει στο μέλλον προϋποθέσεις τέτοιες που δεν μπορούμε να φανταστούμε τώρα. Επειδή η ελπίδα δε πεθαίνει εύκολα μπορούμε να σκεφτούμε ότι η εμπειρία, η γνώση, η επιστημονική και καλλιτεχνική προσέγγιση φαινομένων που μπορεί να μας φαίνονται ξένα, μυθικά, παλιά ή έχουμε την εντύπωση ότι δεν μας αφορούν ίσως να έχει κάποια ωφέλεια. Μεγάλο κέρδος δε θα έχει και ούτε από μια τέτοια παράσταση θα νικήσουμε ή δε θα νικήσουμε απλώς κάτι θα γνωρίσουμε. Επίσης ένα μεγάλο προσόν που έχει η τέχνη και η επιστήμη, τις μπερδεύω καμιά φορά αυτές τις δύο στο μυαλό μου, είναι ότι δημιουργούν μια μεγάλη ελευθερία στην σκέψη του ανθρώπου και εάν κατανοήσει βασικά στοιχεία του αντιπάλου μπορεί να φτάσει σε ένα σημείο να κοιταχτεί στον καθρέφτη του και να δει άπειρα ελαττώματα επάνω του και να νιώσει απέραντο πολεμικό μένος, άσβεστο μίσος ακόμη και για την οικογένεια του.

Το θέατρο είναι άγριο πράγμα. Δεν έχει καμία σχέση με την τρυφερότητα και γι’ αυτό δεν έχει καμία σχέση με την ευαισθησία. Είναι ψέμα ότι οι ηθοποιοί είναι ευαίσθητα όντα. Όχι,  οι μόνοι που δεν είναι ευαίσθητα όντα είναι οι ηθοποιοί. Οι πολύ καλοί ηθοποιοί είναι υψίστης φαντασίας.

Ακόμη και για τον εαυτό του; Αν το νιώσει για τον εαυτό του, κι αυτό είναι πιο σπάνιο, τότε αυτοκτονεί. Αλλά λιγότερο μισούμε τον εαυτό μας και λιγότερο τους άλλους και γι’ αυτό περισσότερο σκοτώνουμε παρά αυτοκτονούμε. Αλλά και η αυτοκτονία είναι ένας πόλεμος με τον εαυτό σου και μια εξόντωση του εαυτού σου ως αντιπάλου.

Καταλαβαίνω ότι σας αρέσει πολύ να μελετάτε ιστορία. Παρακολουθείτε την σημερινή πολιτική επικαιρότητα; Παρακολουθώ και παρατηρώ ότι η σημαντικότερη ομοιότητα είναι ότι τώρα όπως και στην εποχή του Θουκυδίδη οι πόλεμοι είναι κατά κύριο λόγο αδελφοκτόνοι.

Είναι οι εμφύλιες συγκρούσεις πιο άγριες; Δεν ξέρω. Νομίζω ότι οι Γερμανοί δεν ήταν λιγότερο βίαιοι όταν σκότωναν τους Εβραίους και οι Εβραίοι όταν σκοτώνουν τους Άραβες μοιάζουν με τους Γερμανούς. Τον πόλεμο πρέπει να τον βλέπουμε από τη μεριά, κυρίως, του θύτη. Τις περισσότερες φορές αναλύουμε τους πολέμους από την πλευρά των θυμάτων και γι’ αυτόν τον λόγο είμαστε συναισθηματικοί. Δεν έχει νόημα τόσο να πούμε ότι συγχωρούμε ή μισούμε τον τάδε επειδή έκανε ό,τι έκανε αλλά θα πρέπει να προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε βαθύτερα την ανθρώπινη φύση αλλά και όλα τα άλλα αίτια που συμβάλλουν στην έναρξη ενός πολέμου.

Εκτός από το θέατρο τι άλλο απολαμβάνετε; Να πω την αλήθεια το θέατρο δεν το απολαμβάνω ιδιαίτερα γιατί το κάνω τόσα χρόνια που με έχει κουράσει. Απολαμβάνω πάρα πολύ τον Πελοποννησιακό γιατί είναι κάτι που το θέλω και το επιλέγω. Γενικά όμως η δουλειά μου στο θέατρο δεν είναι πάντα ευχάριστη. Υπάρχουν καλύτερες και χειρότερες στιγμές αλλά είναι ένα πολύ κουραστικό επάγγελμα, είναι εξοντωτικό πρωτίστως σωματικά. Επίσης οι ανθρώπινες σχέσεις είναι πάρα πολύ δύσκολες, όση κατανόηση και να υπάρχει από εσένα και από τους άλλους και γι’ αυτό η διάλυση θιάσων είναι σύνηθες φαινόμενο ενώ πολύ συχνά συμβαίνει να σταματούν φιλίες ή και να μη μιλούν μεταξύ τους ακόμη και συγγενείς. Για μένα το θέατρο είναι πολεμική τέχνη άλλωστε και ο Διόνυσος όταν μπήκε εδώ σε εμάς δημιούργησε μεγάλες αναστατώσεις σε σημείο που έπρεπε να εφεύρουμε τον Απόλλωνα για να μπορεί λίγο να ισοζυγίζεται αυτή η αγριάδα. Το θέατρο είναι άγριο πράγμα. Το θέατρο δεν έχει καμία σχέση με την τρυφερότητα και γι’ αυτό δεν έχει καμία σχέση με την ευαισθησία. Είναι ψέμα ότι οι ηθοποιοί είναι ευαίσθητα όντα. Όχι,  οι μόνοι που δεν είναι ευαίσθητα όντα είναι οι ηθοποιοί. Οι πολύ καλοί ηθοποιοί είναι υψίστης φαντασίας.

Άρα την φαντασία εκτιμάτε στην ηθοποιό; Ναι, πιο πολύ από την ευαισθησία. Πρωτίστως εκτιμώ τη φαντασία, τη νόηση και το πνεύμα και πολύ λιγότερο τη συναισθηματική ευαισθησία. Θεωρώ ότι η φαντασία είναι ένα σκληρό φαινόμενο ενώ η ευαισθησία του τύπου «συμπονώ αυτόν, πονώ για τον άλλον, με ενδιαφέρει ο τρίτος» δεν είναι παρά υποκρισία. Τα λέω αυτά μιλώντας για τους ηθοποιούς. Σε κανονικούς ανθρώπους το εκτιμώ πάρα πολύ αλλά οι ηθοποιοί δεν είναι κανονικοί άνθρωποι.

Αυτό ισχύει μόνο για τους ηθοποιούς ή και για όλους τους καλλιτέχνες; Γνωρίζω τους ηθοποιούς καλά αλλά νομίζω ότι ισχύει και για τους υπόλοιπους. Στους καλλιτέχνες δεν κυριαρχεί η ευαισθησία αλλά η φαντασία, η παρατηρητικότητα, κάτι άλλο, κάτι άλλο. Προτιμώ οι φίλοι μου να είναι άνθρωποι της καθημερινότητας γιατί στους ηθοποιούς δεν έχω εμπιστοσύνη. Αυτά που μου λένε οι  ηθοποιοί δεν τα πιστεύω καθόλου γιατί δε τα πιστεύουν κι εκείνοι.

Δεν είναι ανειλικρινείς απλώς η φαντασία τους είναι τόσο ισχυρή που έχει τη δική της οντότητα. Αυτό πιστεύετε; Ναι. Αυτή ακριβώς είναι η ιδιομορφία σε αυτού του είδους την τέχνη.

Άρα ο ηθοποιός είναι ηθοποιός σε κάθε έκφανση της ζωής του; Ναι. Όχι επειδή υποκρίνεται στην πραγματικότητα αλλά επειδή κάθε φορά φαντασιώνεται αλλιώς αυτό που συμβαίνει. Δεν έχει πονηρούς σκοπούς, είναι απλώς η φύση του.

Είναι κουραστικό αυτό για τους ηθοποιούς; Για εσάς; Όχι. Δεν έχεις, όμως, τίποτα δικό σου. Μόνιμα είσαι κάποιος άλλος. Ίσως τη στιγμή που πεθαίνεις μπορεί να πεις «Εγώ αυτό ήμουν και τίποτα απ’ όλα τ’ άλλα». Τουλάχιστον για εμένα αυτό ισχύει. Δεν ξέρω τι είμαι. Είμαι μόνο ρόλος. Τουλάχιστον, λέω την αλήθεια. Επίσης, δεν ψάχνω ιδιαίτερα τον βαθύτερο εαυτό μου γιατί αυτό σημαίνει και μεγάλο εγωισμό, κατά τη γνώμη μου, ενώ παράλληλα απαιτεί και μεγάλο μόχθο και πολλά λεφτά. Για να καθίσεις και να ασχολείσαι αποκλειστικά με το ποιος είσαι και τι πραγματικά ζητάς στη ζωή αυτή πρέπει να είσαι αυτάρκης σε όλα τα άλλα, συμπεριλαμβανομένων και των πρακτικών ζητημάτων. Εγώ δε θέλω να τρελαθώ ψάχνοντας. Προτιμώ να είμαι γειωμένη.

Το μανιφέστο του πολέμου (Μέρος Α’), κείμενο: Θουκυδίδης, μετάφραση: Γιάννης Λιγνάδης, δραματουργία, διασκευή, σκηνοθεσία: Ρούλα Πατεράκη, ερμηνεύουν:  Δημήτρης Λιγνάδης, Ελένη Ερήμου, Γιώργος Παπαπαύλου κ.ά.

Δευτέρα 22/9 και Τρίτη 23/9 στις 9 μ.μ. στο Θέατρο Βράχων.