Δεν ξέρω αν θα προχωρήσουμε, γιατί η επόμενη ερώτηση είναι ακόμα πιο δύσκολη. Σιγά σιγά φτάσαμε στην περίφημη «Δήλωσή» σας στην Επιτροπή Αντιαμερικανικών Ενεργειών. Προβλέψατε σωστά. Σας παραπέμπω σε τριάντα ολόκληρες σελίδες του βιβλίου μου.
Δε θέλω τόσο να σχολιάσουμε τη Δήλωση (παρ’ όλο που έχετε ξαναμιλήσει γι’ αυτό κι αισθάνομαι μειωμένος που δεν με τιμάτε με κάποια εξήγηση) όσο το ότι η Δήλωση αποτέλεσε ίσως τον πιο σημαντικό σταθμό, την πιο κρίσιμη καμπή στη σταδιοδρομία σας ως σκηνοθέτη. Οι καλύτερες ταινίες σας, με πρώτο πρώτο τον Σαπάτα, γυρίστηκαν μετά τη Δήλωση. Και εξαιτίας της Δήλωσης. Η Δήλωση με απελευθέρωσε, μου προσέδωσε έναν αυτοσεβασμό που τον είχα πολλή ανάγκη. Μέχρι τότε έλεγα: «Δεν κάνει να λέω άσχημα πράγματα για τη Σοβιετική Ένωση ή για το Κόμμα – το Κόμμα έχει πάντα δίκιο». Κουραφέξαλα. Κι αδιαφορώ αν κάποιος συμφωνεί μαζί μου ή όχι, δε μου καίγεται καρφί. Μετά τη Δήλωση, έθετα ερωτήματα στον εαυτό μου, απέκτησα εμπιστοσύνη στη δική μου κρίση. Συμφωνώ, λοιπόν, μαζί σας κι επαυξάνω: οι μόνες καλές ταινίες που έκανα, ήταν αυτές που γύρισα μετά τη Δήλωση. Κι έκανα συνεχώς καλύτερες ταινίες, ώσπου έφτασα στο σημείο να μην μπορώ να κάνω έναν καθαρά προσωπικό κινηματογράφο, όπου θα μπορούσα να μιλήσω για τη ζωή μου, για τα συναισθήματά μου. Μόνο έτσι θα μπορούσα να κάνω μια ταινία σαν το Συμβιβασμό που, βέβαια, δεν άρεσε καθόλου στους Αμερικανούς. Τους εξόργισε. Τους έβαλα απότομα μπροστά τους έναν καθρέφτη. Στο τέλος του Αμέρικα, Αμέρικα, το Ελληνόπουλο φτάνει στην Αμερική και γυαλίζει παπούτσια, παρακαλάει για ένα φιλοδώρημα.
Ο συμβιβασμός είναι η πολύ βίαιη συνέχεια του Αμέρικα, Αμέρικα. Ναι· είναι μια άγρια ταινία. Το βιβλίο, όμως, είναι πολύ καλύτερο. Εν πάση περιπτώσει, για να ξαναγυρίσουμε στο 1951, δε θα μπορούσα να τα κάνω αυτά τότε. Όταν είσαι μέσα στο Κομμουνιστικό Κόμμα, είσαι υποχρεωμένος να σκέφτεσαι μ’ έναν συγκεκριμένο τρόπο. Είσαι μαζί μ’ άλλους ανθρώπους, μοιράζεστε τα προβλήματά σας, τις σκοτούρες σας, ξέρεις τι περιμένουν από σένα να σκέφτεσαι. Είναι μια μορφή πουριτανισμού. Η Δήλωση, λοιπόν, με βοήθησε να σκέφτομαι αυτά που εγώ ήθελα, όχι οι άλλοι· αυτά που ένιωθα. Με βοήθησε ν’ αρχίσω να συνδιαλέγομαι με τον εαυτό μου, να του υποβάλλω ερωτήσεις.
Είναι εντυπωσιακό ότι αυτές οι «ερωτήσεις» που λέτε, υποβάλλονταν μέσα από το έργο σας, μέσα απ’ τις ταινίες σας. Μπορώ να πω ότι όλες οι ταινίες σας μετά τη Δήλωση είναι προσωπικές, κι όχι μόνο το Αμέρικα ή Ο συμβιβασμός. Σας ευχαριστώ πολύ που το διαπιστώσατε. Ξέρετε πως η ταινία μου Άγριο ποτάμι δέχτηκε σφοδρές επιθέσεις απ’ τους αριστερούς ως αντιδραστική;
Και ο Σαπάτα κατηγορήθηκε ως τροτσκιστική ταινία…Δέχτηκα και εξακολουθώ να δέχομαι επιθέσεις. Ενοχλώ. Δε με πειράζει, όμως – τους νιώθω σαν παιδιά μου. Έζησα μαζί τους για χρόνια, τους ξέρω – είναι σαν να μου επιτίθ ενται τα παιδιά μου. Τ’ αφήνω. Το λιμάνι της αγωνίας είναι η πιο ειλικρινής, αλλά και πιο αντικειμενικά αληθινή ταινία που έχω κάνει. Κι αυτό, γιατί έζησα καιρό κοντά στους συνδικαλιστές ηγέτες που περιγράφω, έζησα τους αγώνες, έζησα τις ήττες τους. Στο τέλος, μπαίνουν με σκυμμένο το κεφάλι και ξαναπιάνουν δουλειά. Οι συνθήκες δεν έχουν αλλάξει από τότε. Δεν ξέρω… Όποιοι στηρίζουν ακόμα τις ελπίδες τους στον κομμουνισμό, θα πρέπει να τις ξεχάσουν. Μιλάω πάντα για την Αμερική. Στη Ρωσία ήταν διαφορετικά τα πράγματα, στην Κίνα το ίδιο. Ίσως και στην Ελλάδα, δεν μπορώ να πω. Ίσως εδώ η εξουσία πρέπει να αμφισβητείται, να δέχεται επιθέσεις. Εγώ, όμως, πιστεύω στην Αμερική, πιστεύω στον δημοκρατικό αγώνα, πιστεύω σ’ αυτή τη χαοτική, ηλίθια, έκλυτη κοινωνία!
Όλο το έργο σας είναι ένας διαρκής ερωτικός λόγος γι’ αυτή την κοινωνία με τις χιλιάδες αντιφάσεις… Δεν μπορώ να τ’ αρνηθώ: πιστεύω στην Αμερική, την αγαπώ. Είμαι ερωτευμένος με τη Νέα Υόρκη. Είναι γεμάτη διαφθορά, αλλά δε νομίζω πως υπάρχει στον κόσμο πιο ανθρώπινη πολιτεία. Μένω σε μια συνοικία που συνορεύει με το ισπανικό Χάρλεμ. Κατεβαίνω το πρωί ν’ αγοράσω εφημερίδα, κι ο εφημεριδοπώλης είναι μαύρος, ένας Πορτορικανός μού σερβίρει καφέ, αγοράζω τα φρούτα μου από κάτι Κορεάτες. Μόνο στην Αμερική γίνονται αυτά. Το ξέρατε πως σε λίγα χρόνια οι Κορεάτες κατάφεραν να μονοπωλήσουν το φρουτεμπόριο; Και ξέρετε γιατί; Δουλεύουν σαν σκυλιά, νύχτα-μέρα, τους βλέπεις εκεί, με το κεφάλι σκυμμένο ολημερίς, να πλένουν τα φρούτα τους, να τα γυαλίζουν…
Να σας πω τι πιστεύω, και ελπίζω να μη με παρεξηγήσετε. Πιστεύω πως είστε ο πιο Αμερικανός απ’ όλους τους Αμερικανούς σκηνοθέτες – τολμώ να πω, ακόμα πιο πολύ κι απ’ τον Τζον Φορντ… Δε σας παρεξηγώ καθόλου. Αν μπορούσα να μιλήσω αντικειμενικά για τον εαυτό μου, θα σας έλεγα πως συμφωνώ απολύτως. Ξέρω πώς την αγαπώ αυτή τη χώρα. Την αγαπώ μ’ έναν τρόπο σχεδόν αφελή, ρομαντικό. Δε μ’ ενδιαφέρει η Ιστορία της, το παρελθόν της, όπως τον Φορντ· την αγαπώ γι’ αυτό που είναι, για τους ορίζοντες που σου ανοίγει. Πάρτε παράδειγμα τον Μάρτιν Σκορσέζε: ένα φτωχό παιδί από μετανάστες Ιταλούς. Κοιτάξτε πού έφτασε με τη δουλειά και το ταλέντο του. Αυτό που με πονάει όποτε έρχομαι στην Ελλάδα είναι να βλέπω πόσο σκληρός μπορεί να είναι αυτός ο τόπος για τους καλλιτέχνες, για τρυφερούς κι ευαίσθητους ανθρώπους… Δεν ξέρω αν είμαι ο μόνος Αμερικανός σκηνοθέτης, όπως λέτε, υπάρχουν κι άλλοι, υπάρχει ο Κόπολα, ο Λούκας. Κάνουν λεφτά σε μια νύχτα, χτίζουν ολόκληρες πολιτείες-στούντιο, χάνουν λεφτά, τα ξανακερδίζουν…
Δεν εννοούσα μ’ αυτό που είπα τον τρόπο ζωής. Μιλώ για το έργο σας. Γιατί; Δεν σας άρεσε Ο Νονός;
Πάρα πολύ. Κι αν θέλετε, μπορούμε να υπολογίσουμε πόσες φορές πρέπει να είδε ο Κόπολα το Αμέρικα, Αμέρικα. Δεν είναι εκεί, όμως, το θέμα… Εκεί ακριβώς είναι. Έχω καταλήξει να πιστεύω πως είμαι ο σκηνοθέτης με τη μεγαλύτερη επιρροή απ’ όλους – μ’ ακολουθούν. Μπορεί να ’χετε δίκιο.
Θέλω να διευκρινίσω τι εννοούσα. Ας πάρουμε παράδειγμα έναν τυπικό ήρωα ταινίας του Φορντ, έναν άνθρωπο που ξεπερνάει τις δυσκολίες παλικαρίσια, που δουλεύει, μάχεται και κατακτά. Ε, λοιπόν, αυτός ο άνθρωπος θα μπορούσε να είναι οτιδήποτε, Έλληνας, Ιταλός ή Κορεάτης, οι ήρωες του Φορντ είναι κατά κάποιον τρόπο «οικουμενικοί», η πόλη μπορεί να είναι η Ρώμη κι όχι το Ρίο Μπράβο, τα βουνά μπορεί να είναι η Πίνδος κι όχι το Γκραντ Κάνιον. Οι δικοί σας χαρακτήρες, όμως, είναι Αμερικανοί, ζουν σ’ έναν συγκεκριμένο χώρο που δεν μπορεί να είναι άλλος απ’ την Αμερική. Μέσα σ’ ολόκληρο το έργο σας περνά η Ιστορία της Αμερικής, τουλάχιστον των τελευταίων πενήντα χρόνων: η μετανάστευση, το αμερικανικό όνειρο, η επιτυχία, το κραχ, η προκατάληψη, ο πουριτανισμός, το New Deal – τα πάντα. Βλέποντας κανείς όλες τις ταινίες σας, βάζοντάς τες σε μια σωστή χρονολογική σειρά, μπορεί να «διαβάσει» την αγωνία μιας χώρας ν’ αποκτήσει –ή να συνειδητοποιήσει– την ταυτότητά της… Τελοσπάντων, ας ξαναγυρίσουμε στον Σαπάτα. Γιατί επιτέθηκαν στην ταινία; Ήταν η αντικομμουνιστική μου ταινία.
Το πιστεύετε αυτό; Μήπως σας επιτέθηκαν επειδή ο Σαπάτα είναι πολύ ανθρώπινος; Δεν αναφέρομαι πουθενά στην «ιδεώδη κοινωνία» για την οποία μάχονται όλοι οι κομμουνιστές. Έπειτα, η πορεία του Σαπάτα και του αδελφού του –κυρίως του αδελφού του– είναι η γνωστή: αγώνας– νίκη – εξουσία – διαφθορά – πτώση.
Σας κατηγόρησαν για τροτσκιστή. Μήπως από το «Ο Σαπάτα ζει» του τέλους; Θέλατε να πείτε πως η επανάσταση συνεχίζεται; Η επανάσταση πάει προς τα πίσω…
Είχατε δει τότε το Que viva Mexico του Αϊζενστάιν; Όχι. Ποτέ άλλωστε δεν το είδα όλο. Πολύ αργότερα από τον Σαπάτα είδα 40 λεπτά αμοντάριστο φιλμ. Ήταν βαρετό.
Θέλετε να προσπεράσουμε στα γρήγορα την επόμενη ταινία σας, τον Σχοινοβάτη (ελλ. τίτλος: Δραπέτες του τρόμου); Δεν ήταν και τόσο κακή, αλλά ας την προσπεράσουμε. Κάθε καλλιτέχνης δικαιούται να έχει μερικές αποτυχίες – δε συμφωνείτε;
Ναι, αλλά θα ’θελα να μου πείτε τι σας τράβηξε στο θέμα του Σχοινοβάτη. Μήπως ο χώρος του τσίρκου; Το τσίρκο, η πολιτική διάσταση… δεν ξέρω.
Λυπάμαι που γυρίσατε αυτή την ταινία. Σας θυμίζω ότι εκείνη την εποχή γυρίζονταν ένα σωρό ψυχροπολεμικές ταινίες προπαγάνδας, όπως το My Son John ή οι ταινίες που γύριζε ο Νάναλι Τζόνσον. Φριχτά πράγματα. Δεν έχω καμία σχέση μ’ αυτούς.
Ίσως. Η ταινία σας, όμως, έχει – κι είναι λυπηρό…Όμως ο Σχοινοβάτης είναι μια σύντομη παρένθεση, γιατί το 1954 έρχεται η γνωριμία σας με τον σεναριογράφο Μπαντ Σούλμπεργκ και τον παραγωγό Σαμ Σπίγκελ, και το αποτέλεσμα είναι μαγικό: Το λιμάνι της αγωνίας. Νομίζετε πως εκείνη την εποχή ο Σπίγκελ ήταν ο μόνος που θα μπορούσε να χρηματοδοτήσει μια ταινία σαν το Λιμάνι; Τι θα πει «νομίζω»; Το ξέρω. Το είχαν απορρίψει οι πάντες.
Στην επόμενη σελίδα, Το λιμάνι της αγωνίας, Πυρετός στο αίμα, Ανατολικά της Εδέμ (μεταξύ άλλων)
