Σταύρος Ζουμπουλάκης: «Απέναντί στην ακροδεξιά χρειάζεται διαρκής επαγρύπνηση. Τίποτα δεν είναι κερδισμένο οριστικά στη ζωή και στην ιστορία.»

Ο Σταύρος Ζουμπουλάκης δε χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις, επικεφαλής του βιβλικού ιδρύματος Άρτος Ζωής και της Εθνικής Βιβλιοθήκης, φιλόλογος, συγγραφέας, πολυγραφότατος, μ’ ένα σημαντικό έργο μελετητικό και δοκιμιακό αλλά και με εκθαμβωτικές εκλάμψεις λογοτεχνικότητας βιωματικού χαρακτήρα, όπως αποκρυσταλλώθηκαν στα βιβλία «Η αδερφή μου» και «Στ’ αμπέλια».

Χρωστάμε σ’ αυτόν, στο Γιάννη Μπουτάρη και σε ορισμένους ακόμα ανθρώπους, το αρκετά πρόσφατο ξεκλείδωμα της δημόσιας συζήτησης για την εξόντωση των Εβραίων του ελλαδικού χώρου κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου υπό την όψη της ευθύνης της ελληνικής κοινωνίας και της δεσπόζουσας του αντισημιτισμού.

Χρωστάμε, επίσης, την εκφορά στοχασμών, με τρυφερότητα και χωρίς περιττή μεμψιμοιρία, για τα οντολογικά ζητήματα της αρρώστιας και του πόνου που ενυπάρχουν σχεδόν σε κάθε οικογένεια, συνήθως όμως σε εκδοχές αμοίραστες και υποφωτισμένες στο συλλογικό βλέμμα.

Κι ίσως μια από τις πιο ενδιαφέρουσες αντιφάσεις στο έργο του Σταύρου Ζουμπουλάκη είναι ότι ενώ αναφέρεται στη χριστιανική πίστη του, σε αρκετά σημεία είναι πιο πιθανό να διασταυρωθεί με τις θέσεις μη χριστιανών και λιγότερο με τις θεσμικές απόψεις της Ιεραρχίας της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Η στάση του συγγραφέα αταλάντευτα ενάντια στην ακροδεξιά, υπέρ των δικαιωμάτων των προσφύγων ή κατά του παραδοσιακού τρόπου μετάληψης και δη σε συνθήκες πανδημίας, είναι ορισμένα χαρακτηριστικά τέτοια παραδείγματα. 

Η συνάντηση μας έγινε στα γραφεία του Άρτου Ζωής στην οδό Μπουμπουλίνας. Η αφορμή ήταν το πρόσφατο βιβλίο του «11 συναντήσεις: Συνομιλώντας με τον Στρατή Μπουρνάζο» που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Πόλις.

Οι 635 σελίδες του συνιστούν μια σφαιρική περιδιάβαση στη σκέψη και τη δραστηριότητα του Σταύρου Ζουμπουλάκη, στο πλαίσιο μιας συνομιλίας με τον Στρατή Μπουρνάζο που είναι ζωηρή χωρίς να γίνεται πυρετική, που αφήνει χώρους χωρίς να σκεπάζει τις αντιθέσεις.

Θα βρει, όπως και σ’ αυτή τη συνέντευξη, τόπους σύγκλισης μα και απόστασης, σ’ ένα πολύτιμο πελέκημα ευθύτητας και ευγένειας μαζί. 

«Όταν κουβεντιάζαμε το θέμα του χριστιανισμού, ο Στρατής Μπουρνάζος, ο οποίος δεν είναι χριστιανός, με ρωτάει πράγματα που ενδιαφέρουν έναν αριστερό μη χριστιανό, δηλαδή για τη σχέση χριστιανισμού και αριστεράς, για τη σχέση Εκκλησίας και κράτους. Αν συνομιλούσα με έναν χριστιανό η κουβέντα θα επικεντρωνόταν σε αρκετά διαφορετικές πτυχές. »

Κύριε Ζουμπουλάκη θα ήθελα να ξεκινήσουμε από το πρόσφατα εκδοθέν βιβλίο σας «11 συναντήσεις με το Στρατή Μπουρνάζο» από τις εκδόσεις Πόλις. Πως προέκυψε η ιδέα γι’ αυτή τη συνομιλία αλλά και ο συνομιλητής; Η αρχική ιδέα για ένα τέτοιο βιβλίο ήταν του εκδότη, του Νίκου Γκιώνη, εγώ δεν το είχα ποτέ στο νου μου. Αυτά τα βιβλία είναι πολύ συνηθισμένα στο εξωτερικό και ιδιαίτερα στη Γαλλία που κυρίως παρακολουθεί ο Νίκος Γκιώνης. Είχε, λοιπόν, αυτή την ιδέα, μου την εξέθεσε, προτρέποντάς με να βρω τον κατάλληλο άνθρωπο. Σκέφτηκα διάφορους με τους οποίους θα μπορούσα να συνομιλήσω και κατέληξα πολύ γρήγορα στον Στρατή. Πρώτον επειδή τον ξέρω χρόνια και έχουμε μια σχέση μεταξύ μας αγαπημένη, δεύτερον επειδή είναι ένας άνθρωπος με μεγάλη παιδεία, τρίτον επειδή είναι ευγενής – σ’ αυτή τη συζήτηση δεν θες κάποιον που να σε κοντράρει άσκοπα και ακατάσχετα -, τέταρτο και κυριότερο επειδή έχουμε πολλά κοινά ενδιαφέροντα και κάποια άλλα που είναι εντελώς ξεχωριστά. Δεν ήθελα να είναι ένας άνθρωπος, ο οποίος συμφωνεί σε όλα. Ήθελα να έχει και αντιρρήσεις και να με θέτει σε δοκιμασία στην κουβέντα πάνω, αρκεί αυτό να μη γίνεται με έναν τρόπο αδιέξοδα αντιρρητικό. Νομίζω ότι ο Στρατής ήταν ο ιδεώδης συνομιλητής, για να συζητήσουμε, να διαφωνήσουμε αλλά πάντα στα πλαίσια της ευγένειας και της προώθησης της αναζήτησης.

Γνωρίζεστε χρόνια με τον Στρατή, όπως είπατε, και εικάζω ότι τα σημεία συμφωνίας σας και τα σημεία διαφοροποίησης ήταν γνωστά για τον καθέναν σας. Ωστόσο, στη δυναμική του διαλόγου υπήρξαν εκπλήξεις; Πράγματα που μπορεί να οδήγησαν σε αναθεωρήσεις, μετακινήσεις και συγκλίσεις; Αυτό πιστεύω ότι έγινε. Η συζήτηση με το Στρατή με βοήθησε και να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα και να τα διευκρινίσω. Επίσης, με προφύλαξε κιόλας από μια πιο πρόχειρη τοποθέτηση. Η παρουσία του συζητητή είναι σημαντική. Παίζει ρόλο στη διαμόρφωση του τελικού αποτελέσματος. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα, όταν κουβεντιάζαμε το θέμα του χριστιανισμού, ο Στρατής ο οποίος δεν είναι χριστιανός, με ρωτάει πράγματα που ενδιαφέρουν έναν αριστερό μη χριστιανό, δηλαδή για τη σχέση χριστιανισμού και αριστεράς, για τη σχέση Εκκλησίας και κράτους. Αν συνομιλούσα με έναν χριστιανό η κουβέντα θα επικεντρωνόταν σε αρκετά διαφορετικές πτυχές. Θα μου έθετε ερωτήματα που ενδιαφέρουν και απασχολούν έναν χριστιανό. Άρα, ο συνομιλητής, η παιδεία του, η ιδεολογία του, η κουλτούρα του βαραίνουν στην τελική διαμόρφωση του βιβλίου.

Έτσι όπως διάβασα το βιβλίο, παρατήρησα ότι διατρέχει τα βασικά πεδία των στοχασμών και του έργου σας. Σας δημιουργήθηκε αυτή η αίσθηση όταν το είδατε τυπωμένο; Αυτό ήταν η αρχική ιδέα, ότι θα ασχοληθούμε με τα πεδία του ενδιαφέροντος μου, αυτά με τα οποία έχω ασχοληθεί κι έχω γράψει. Εδώ ο Στρατής ήθελε να αναδείξει το έργο του συνομιλητή του, το δικό μου δηλαδή, αλλά όχι για να πούμε ακριβώς τα ίδια που έχω γράψει στα βιβλία μου αλλά, στα ίδια πεδία, να πούμε και καμιά κουβέντα παραπάνω ή να θέσουμε υπό κρίση αυτά που κατά καιρούς έχω γράψει.

Εκφράζετε μια επιφυλακτικότητα για την αυτοβιογραφία με την έννοια ότι μπορεί πάντα να διολισθήσει στο ναρκισσισμό. Υπάρχει τρόπος να βρεθεί μια ισορροπία ώστε να αποφευχθεί ο ναρκισσιστικός κίνδυνος της αυτοβιογραφίας αλλά να μοιραστεί το βίωμα, το οποίο μπορεί να πυροδοτήσει ταυτίσεις ή συλλογισμούς και στις ζωές των άλλων; Θα αναγνωρίσω εδώ μια αντίφαση δική μου, στρέφομαι εναντίον της αυτοβιογράφησης τη στιγμή που το έχω κάνει. Το έκανα και στην «Αδερφή μου» και «Στ’ αμπέλια», το κάνω και σ’ αυτό το βιβλίο. Όταν μιλάμε για τα χρόνια του γυμνασίου, τα φοιτητικά μου χρόνια, την περίοδο του Παρισιού, είναι μια αυτοβιογράφηση. Δηλαδή από τη μια μεριά αντιστέκομαι στην ιδέα της αυτοβιογραφίας, από την άλλη μεριά ενδίδω στον πειρασμό της ή τη σαγήνη της. Εκείνο που με ενοχλεί στην αυτοβιογραφία είναι ότι έχει ένα μεγάλο ποσοστό ναρκισσισμού, σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό το έχει το ημερολόγιο, δηλαδή το να πιάσω εγώ να γράψω ότι συναντηθήκαμε, ήπιαμε καφέ, περπατήσαμε κλπ. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό μπορεί να έχει περισσότερη σημασία από τη βόλτα και τον καφέ που ήπιε οποιοσδήποτε άλλος άνθρωπος. Πιστεύω, όμως, ότι υπάρχουν τρόποι να αποφευχθεί ο κίνδυνος – εγώ θα λεγα στη δικιά μου γλώσσα και η αμαρτία του ναρκισσισμού – εάν μέσα από την αυτοβιογραφική περίπτωση και αφορμή αναδείξεις ένα γενικότερο ζήτημα κι έτσι συναντηθείς και με άλλους ανθρώπους. Στο βιβλίο για την αδελφή μου, μέσα από την προσωπική ιστορία, αυτό που θέλω να συζητήσω είναι το θέμα της αρρώστιας και του πόνου. Το ίδιο και «Στ’ αμπέλια», δεν είναι αυτοβιογραφία των παιδικών μου χρόνων, γιατί τα παιδικά μου χρόνια δεν ήταν μόνο τα καλοκαίρια τους, ήταν και οι χειμώνες που πήγαιναν στο σχολείο κλπ. Εκεί υπάρχουν μόνο εννέα καλοκαίρια που πήγαινα στ’ αμπέλια. Είναι αυτοβιογραφικά τα στοιχεία αυτά αλλά δεν πρόκειται για συνολική αυτοβιογραφία της παιδικής μου ηλικίας. Αυτό που με ενδιέφερε ήταν να φέρω μπροστά στα μάτια μας έναν κόσμο που γνώρισα, ο οποίος ήταν ζωντανός μέχρι πολύ πρόσφατα, ένας κόσμος αιώνιος και ο οποίος πολύ γρήγορα καταποντίστηκε. Ήθελα να μιλήσω με ακρίβεια, χωρίς νοσταλγία αλλά ταυτόχρονα με αίσθημα, με συγκίνηση.

Μια από τις συναντήσεις σας αφορά στην αρρώστια και λέτε χαρακτηριστικά ότι «οι οικογένειες έκρυβαν την αρρώστια». Αυτό είναι ένα νεωτερικό σύμπτωμα, με την έννοια ότι στο κυνήγι της ευδαιμονίας και ευεξίας, η φθαρτότητα και η θνητότητα εξορίζονται; Ασφαλώς, σ’ έναν πολιτισμό, όπου αυτό που μετράει είναι η ευτυχία – πρέπει να δείχνουμε ευτυχισμένοι ακόμα κι όταν δεν είμαστε- η αρρώστια πρέπει να εξοριστεί γιατί είναι η κατεξοχήν αποτυχία. Αποτυχία δική σου, του αρρώστου, εννοώ,  της οικογένειας σου άρα πρέπει να εξοβελιστεί. Στην ελληνική κοινωνία αυτό γινόταν μ’ έναν τρόπο λίγο πιο νοσηρό, με την έννοια να το κρύψουμε για να φανούμε κι εμείς σαν τους άλλους, να μη μας σχολιάζουν, να μη δώσουμε τροφή στη χαιρεκακία τους. Νομίζω ότι σήμερα έχει αλλάξει λίγο αυτό. Στις ευρωπαϊκές κοινωνίες σίγουρα έχει αλλάξει, δηλαδή εάν συναντήσετε έναν Σκανδιναβό, ο οποίος έχει ένα παιδί ανάπηρο θα σας το πει χωρίς  δυσκολία και θα σας πει τι κάνει με το παιδί του, χωρίς πανικό, με ψυχραιμία. Στην Ελλάδα τα ανάπηρα παιδιά μέχρι χθες τα έκρυβαν, δεν ξέραμε πόσα από αυτά πηγαίνουν στο σχολείο, ήταν να μην υπήρχαν. Αλλάζει σιγά σιγά και σε εμάς, και το θεωρώ σημαντικό. Βέβαια για να αλλάξει χρειάζεται και από την κοινωνία μια αποδοχή, και από τις αρμόδιες υπηρεσίες μέριμνα και φροντίδα. 

Στον αστερισμό των ασθενειών ο καρκίνος είναι φορτωμένος με πολύ βάρος ακόμα και σε λεκτικό επίπεδο. Αυτή η φόρτιση επιδρά στην ψυχολογία των ασθενών; Ναι, ισχύουν και τα δύο. Και φορτώθηκε κι αυτό επηρεάζει τους ανθρώπους που νοσούν.

«Η ευθανασία… είναι ένα θέμα που πρέπει να μείνει νομικά αρρύθμιστο, να μείνει στην περιπέτεια της ελευθερίας του ανθρώπου, δηλαδή εάν εγώ βλέπω τον πατέρα μου ότι υποφέρει να αναλάβω το ρίσκο της ευθανασίας του και να υποστώ και τις συνέπειες, εάν υπάρξουν.»

Υποστηρίζετε στο βιβλίο ότι είστε αντίθετος στο επιχείρημα της ευθανασίας ως λύτρωση του ανθρώπου από την αναξιοπρέπεια. Στην ευθανασία ως επιλογή και βούληση του πάσχοντος σώματος, είστε αντίθετος; Θα σας πω ποιος είναι ο προβληματισμός μου. Η ευθανασία δεν είναι αυτοκτονία. Καλείται άλλος να κάνει τη θανατηφόρο ένεση. Εκεί είναι όλη η αντίθεση μου. Εάν κάποιος δεν αντέχει ως άνθρωπος να σηκώσει τον πόνο και την οδύνη της αρρώστιας, θεωρώ πολύ σεβαστό να θέλει να βρει έναν τρόπο να εξέλθει από τη ζωή αυτή. Αλλά η ευθανασία δεν είναι αυτό. Καλείται ο γιατρός ή ο νοσηλευτής να κάνει τη θανατηφόρο ένεση και δεν μπορώ να δεχτώ από το γιατρό ή το νοσηλευτή, δηλαδή τον υπηρέτη της ζωής, να κάνει μια τέτοια πράξη. Επιπλέον σήμερα είναι πολύ λίγες οι περιπτώσεις της αφόρητης οδύνης. Υπάρχουν ισχυρά αναλγητικά που ναρκώνουν τον ανυπόφορο πόνο. Κάποτε είχα γράψει ένα κείμενο για την ευθανασία στη Νέα Εστία, σ’ ένα αφιέρωμα για τη βιοηθική. Εκεί έλεγα, κάτι που εξακολουθώ πιστεύω, παρότι μπορεί να δημιουργεί άλλα προβλήματα, ότι είναι ένα θέμα που πρέπει να μείνει νομικά αρρύθμιστο, να μείνει στην περιπέτεια της ελευθερίας του ανθρώπου, δηλαδή εάν εγώ βλέπω τον πατέρα μου ότι υποφέρει να αναλάβω το ρίσκο της ευθανασίας του και να υποστώ και τις συνέπειες, εάν υπάρξουν. 

Αυτό, βέβαια, πέρα από τη νομική ευθύνη, μπορεί να αφήσει μεγάλα περιθώρια κατάχρησης ή αυθαιρεσίας. Μα και τώρα υπάρχουν. Μπορεί εγώ να πω στα 40 μου ότι αν πάθω αυτό κι αυτό,  θέλω ευθανασία. Έχουμε όμως πολύ σοβαρές έρευνες που δείχνουν ότι οι άνθρωποι που το είπαν στα 40, στα 80 δεν το λένε. Γιατί το λες άνετα όταν ο θάνατος είναι μακρινή προοπτική, όταν όμως ο θάνατος είναι εγγύς δεν τον θέλεις. Την απόφαση όταν ο άρρωστος είναι σε κώμα, την παίρνουν οι συγγενείς, δεν την παίρνει ο ίδιος. Πώς τεκμαίρεται η βούληση του αρρώστου; Με μια δήλωση που είχε κάνει πριν από χρόνια; Είναι απόφαση των συγγενών. Κι εκεί μπορεί να έχουμε καταχρήσεις. Ξέρετε, στις χώρες που επιτρέπεται η ευθανασία, αυξάνεται κάθε χρόνος ο αριθμός των ανθρώπων που πεθαίνουν με αυτό τον τρόπο, αντιπροσωπεύει, για παράδειγμα, μεγάλο ποσοστό πια των θανάτων στην Ολλανδία.

Αυτό μπορεί να οφείλεται και στην κανονικοποίηση της ευθανασίας. Ναι. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι κάποια στιγμή η ευθανασία θα γενικευτεί, θα υιοθετηθεί δηλαδή από όλες τις νομοθεσίες. Στη Γαλλία, την οποία παρακολουθώ πολύ στενά στα θέματα βιοηθικής, κάθε 10 χρόνια ανανεώνουν τον βιοηθικό νόμο. Κάθε ανανέωση σημαίνει μεγαλύτερη χαλάρωση των απαγορεύσεων τέτοιου είδους. Ας σκεφτούμε και το οικονομικό ζήτημα της ευθανασίας. Αυτή τη στιγμή με την παράταση του ορίου ζωής, η επιβάρυνση των νοσοκομείων και των ασφαλιστικών ταμείων γίνεται από ανθρώπους άνω των 80 ετών. Ελλοχεύει ο κίνδυνος «ξεφορτώματος».

Φοβάστε δηλαδή ότι μπορεί να αναπτυχθούν φαινόμενα ηλικιακού ρατσισμού; Ναι.

Το βιβλίο κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις.

Ένα κομμάτι του βιβλίου αναφέρεται σε ζητήματα πίστης και χριστιανισμού. Θέλω να σχολιάσουμε ένα σημείο που έχει έντονη επικαιρότητα. Η Εκκλησία έδειξε μια ακαμψία στη διαχείριση της πανδημίας. Γνωρίζουμε, όμως, πλέον ότι πολλοί ιεράρχες και ο ίδιος ο Αρχιεπίσκοπος νόσησαν. Εσείς είχατε υποστηρίξει να αλλάξει ο τρόπος μετάληψης. Εκτιμάτε ότι υπάρχει κάποια πιθανότητα ο κλονισμός της πανδημίας να οδηγήσει την Εκκλησία σε αυτοκριτική και αλλαγή; Μπορώ να σας πω με βεβαιότητα: Η Ορθόδοξη Εκκλησία αυτή την έλλειψη εκσυγχρονισμού της, την έλλειψη συμμόρφωσής την με την επιστήμη, με το επίπεδο υγιεινής της εποχής μας, αυτή την έλλειψη συντονισμού της, θα την πληρώσει. Και ήδη την έχει πληρώσει. Ένα κομμάτι πληθυσμού που δεν είχε αρνητική διάθεση έναντι της Εκκλησίας, έχει ενοχληθεί από τη στάση της. Θεωρώ ότι είναι πολύ δύσκολο η Εκκλησία να δεχτεί αλλαγή του τρόπου μετάληψης  θείας κοινωνίας, γιατί πιστεύει ότι έτσι κλονίζεται η ίδια η πίστη στο Θεό. Είναι λάθος και θεολογικό και από κάθε άποψη. Νομίζει η Ιεραρχία ότι χάνει το έδαφος κάτω από τα πόδια της, αν δεχτεί, ότι  με τη θεια κοινωνία μπορεί να μεταδοθεί νόσημα, μια τέτοια παραδοχή την ταράζει και την αναστατώνει. Γιατί αν αυτό είναι το σώμα και το αίμα του Χριστού, πως μπορεί να μεταδώσει νόσημα; Το ψωμί και το κρασί μεταβάλλονται κατά τη διδασκαλία της Εκκλησίας σε σώμα και αίμα Χριστού, δεν αποβάλλουν όμως τα φυσικά τους γνωρίσματα, δεν αφθαρτοποιούνται. Γι’ αυτό μπορεί να μουχλιάσει η θεία κοινωνία. Η Ορθόδοξη Εκκλησία παραμένει μια Εκκλησία νοσταλγική του παρελθόντος.

Ο χριστιανισμός, ενδεχομένως και άλλες θρησκείες, συνιστούν μια ιδεολογική ρίζα της έμφυλης καταπίεσης με βάση τους όρους που προσλαμβάνουν και αναπαράγουν τη θηλυκότητα; Αναμφισβήτητα. Όλες οι θρησκείες είναι μισογυνικές. Στο Ισλάμ απαγορεύεται να μπουν στο τζαμί οι γυναίκες, στις συναγωγές το ίδιο ή,  όταν έμπαιναν,  ήταν πίσω σ’ ένα γυναικωνίτη ειδικό. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Επί αιώνες ήταν αποδεκτό κοινωνικά οι γυναίκες να είναι στο περιθώριο και η Εκκλησία το δέχτηκε αυτό και συνέβαλε σ’ αυτό. Σήμερα που δεν είναι, οι Εκκλησίες έχουν αλλάξει, στις προτεσταντικές Εκκλησίες έχουμε γυναίκες που είναι πάστορες, γυναίκες που είναι επίσκοποι. Οι Καθολικοί αντιστέκονται ακόμα. Είναι εντυπωσιακό πως η Καθολική Εκκλησία δεν μπορεί να δεχτεί ούτε καν τη χειροτονία των εγγάμων ανδρών και επιμένει στην αναγκαστική αγαμία του κλήρου. Υπάρχει κάτι θεμελιώδες που όταν η Εκκλησία το ξεχνάει γίνεται ένας αρτηριοσκληρωτικός θεσμός: ότι απευθύνεται σε συγκεκριμένους ανθρώπους, μιας συγκεκριμένης κοινωνίας και πολιτισμού. Στο βαθμό που μια Εκκλησία είναι σε καλύτερη σχέση με την κοινωνία της αυτό το πρόβλημα που λέτε, που είναι υπαρκτό και σοβαρό, λύνεται. Κοντολογίς,  δεν υπάρχει κανένας δογματικός λόγος να μη χειροτονούνται γυναίκες ιερείς σε όλες τις βαθμίδες της ιεροσύνης. Είναι θέμα κοινωνικο -πολιτιστικό. Συμφωνώ, όμως, δεν θέλω  να το αποφύγω: Η Εκκλησία συνέβαλε, δέχτηκε και ενίσχυσε την έμφυλη καταπίεση.  

«Σε μια ευρύτερη ανάγνωση, όμως, ως κοινωνία δεν έχουμε μια ήρεμη αυτοπεποίθηση, είτε αυτομαστιγωνόμαστε άκριτα και υπερβολικά, είτε αυτοδικαιωνόμαστε άκριτα και υπερβολικά. Μιλούν για αγαστή συνύπαρξη εβραίων και χριστιανών. Πού τη βρήκαν αυτή; Όταν η Ελλάδα έχει από τα μεγαλύτερα ποσοστά στην Ευρώπη εξόντωσης των Εβραίων κατά το Ολοκαύτωμα;»

Έχετε ασχοληθεί πολύ με το ζήτημα του αντισημιτισμού και στο βιβλίο χαρακτηρίζετε την Ελλάδα «αντισημιτικότερη» χώρα στην Ευρώπη. Για μένα η ανάγνωση του βιβλίου συνέπεσε με το θάνατο της Εσθήρ Κοέν, από τις ελάχιστες στα Γιάννενα επιζώσες του Ολοκαυτώματος και θυμάμαι την πολύ σπαρακτική φράση που είχε πει σε μια συνέντευξη της «ότι κανένας δεν τράβηξε το κουρτινάκι». Η αναμόχλευση αυτών των ζητημάτων έγινε πολύ καθυστερημένα στην Ελλάδα. Είναι για όλους μη ομολογημένης ενοχής; Σαφώς υπάρχει και ενοχή, υπάρχει και άγνοια. Δεν ξέρουμε στην Ελλάδα το θέμα. Στο μέτρο που το μαθαίνουμε, κάτι αλλάζει κι εδώ. Όλοι έχουμε ακούσει και λέμε «το γκέτο της Βαρσοβίας», για το γκέτο της Θεσσαλονίκης όμως δεν ξέρει κανείς τίποτε. Αν ρωτήσεις κάποιον πού ήταν, δεν ξέρει να σου πει. Σε μια ευρύτερη ανάγνωση, όμως, ως κοινωνία δεν έχουμε μια ήρεμη αυτοπεποίθηση, είτε αυτομαστιγωνόμαστε άκριτα και υπερβολικά, είτε αυτοδικαιωνόμαστε άκριτα και υπερβολικά. Μιλούν για αγαστή συνύπαρξη εβραίων και χριστιανών. Πού τη βρήκαν αυτή; Όταν η Ελλάδα έχει από τα μεγαλύτερα ποσοστά στην Ευρώπη εξόντωσης των Εβραίων κατά το Ολοκαύτωμα; Υπάρχει μια δυσκολία στον Έλληνα να σταθεί απέναντι στον εαυτό του και να δει ψύχραιμα τα καλά και τα κακά. Ένας ξένος όταν έρθει στην Ελλάδα εντυπωσιάζεται από τον τρόπο που η κοινωνία αυτοκατηγορείται και ταυτόχρονα υπάρχει η άλλη πλευρά, ότι  είμαστε οι καλύτεροι στον κόσμο. Οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Στον διωγμό των Εβραίων παίζουν ρόλο πολλοί παράγοντες, οικονομικοί, κοινωνικοί, πολιτιστικοί. Χρειάζεται πάντα, όμως, εύφορο έδαφος του αντισημιτισμού. Σας θυμίζω ότι ο εμπρησμός της εβραϊκής συνοικίας Κάμπελ στη Θεσσαλονίκη έγινε το 1931, πριν από την Κατοχή, και κανείς δεν αναρωτήθηκε γιατί.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΗ

Ο Γιώργος Βαλσαμής βγήκε ξημερώματα στους δρόμους της Ταϊπέι όταν έμαθε ότι κέρδισε τον δεύτερο Χρυσό Φοίνικα

Έχετε ταχθεί υπέρ της απόδοσης δικαιωμάτων στους πρόσφυγες. Στον τρόπο που το ελληνικό κράτος και η Ευρωπαϊκή Ένωση αντιμετωπίζουν τους πρόσφυγες βλέπετε την αναβίωση στρατηγικών απ – ανθρωποίησης; Σαφέστατα. Πρέπει να δεχτούμε μιαν αρχή που αν την δεχτούμε, αλλάζουν όλα, ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν ίση αξία και αξιοπρέπεια. Αν δεχτούμε αυτή την αρχή πραγματικά όμως, όχι στα λόγια, τότε θα δούμε ότι η στάση της Ευρώπης απέναντι στους πρόσφυγες έχει στοιχεία απανθρωπιάς.

Που τροφοδοτούν την ακροδεξιά.Όλος ο λόγος της ακροδεξιάς σήμερα είναι αντιμεταναστευτικός, αυτό είναι το κύριο επιχείρημά της, το οποίο δυστυχώς έχει απήχηση, γιατί συναντάει ευήκοα  αφτιά. Εδώ είναι σημαντικό να τονίσουμε τη στάση του Πάπα. Είναι ο μόνος στην Ευρώπη, ο οποίος πολύ θαρρετά έχει ένα λόγο υπέρ των προσφύγων. Η τελευταία του εγκύκλιος Fratelli tutti, για την αδελφότητα, προτείνει  την πλήρη ιθαγένεια για όλους τους πρόσφυγες και να  σταματήσει η λέξη «μειονότητα» για αυτούς τους ανθρώπους.  Τέτοιο λόγο υπέρ των προσφύγων, σε επίπεδο ηγετικό,  δεν διατυπώνει κανένας άλλος σήμερα.

Γι’ αυτό το λόγο στηρίζετε και την πρωτοβουλία «Σημείο» για την αντιμετώπιση της ακροδεξιάς; Ναι. Ας πούμε κάτι απλό, δεν  είναι ανάγκη σε όλα τα θέματα να λέμε σοφίες.  Έναντι της ακροδεξιάς χρειάζεται διαρκής επαγρύπνηση. Τίποτα δεν είναι κερδισμένο οριστικά στη ζωή και στην ιστορία.

«Μπορώ να σας πω με βεβαιότητα: Η Ορθόδοξη Εκκλησία αυτή την έλλειψη εκσυγχρονισμού της, την έλλειψη συμμόρφωσής την με την επιστήμη, με το επίπεδο υγιεινής της εποχής μας, αυτή την έλλειψη συντονισμού της, θα την πληρώσει.»

Λέτε ότι η μοναδική υπερασπίσιμη αριστερά για σας είναι η σοσιαλδημοκρατία. Στο σύγχρονο ελληνικό συγκείμενο, όμως, που υφίσταται αυτή η αριστερά; Αυτό ψάχνω κι εγώ. Είναι δύσκολο στην Ελλάδα. Είναι μια πολιτική γραμμή που δεν μπορεί να συγκινήσει τους Έλληνες.  Θέλουν πιο ανορθολογικά πράγματα, πιο ρομαντικά, δεν έχω απάντηση. Πάντως το πολιτικό υποκείμενο που θα εκφράσει αυτές τις ιδέες το αναζητώ κι εγώ. Μην ξεχνάτε ότι όλες οι προσπάθειες που έγιναν το τελευταίο διάστημα, μέσα στην κρίση και ως απάντηση στην κρίση, ναυάγησαν. Από τη ΔΗΜΑΡ και μετά ό, τι απόπειρα έγινε δεν οδήγησε πουθενά.  

Ίσως γιατί τα κόμματα που κινούνταν στον συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, όπως το ΠΑΣΟΚ, ταυτίστηκαν με πολιτικές ακραίας λιτότητας. Το ΠΑΣΟΚ, ιστορικά, στην αρχή δεν ήταν ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Στην αρχή ήθελε κι αυτό να είναι ένα ριζοσπαστικό κόμμα, σιγά σιγά μετεξελίχθηκε προς την κατεύθυνση αυτή, με περισσότερη έμφαση όμως στον εκσυγχρονισμό,  αλλά η  τελευταία περίοδο της κρίσης  ήταν πολύ δύσκολη συνθήκη να αναπτυχθεί σοσιαλδημοκρατικός λόγος  και σοσιαλδημοκρατική πολιτική, μέσα στο περιβάλλον των Μνημονίων. Η κρίση της σοσιαλδημοκρατίας πάντως είναι πανευρωπαϊκή. Όσα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα δεν αλλοιώθηκαν ιδεολογικά, αλλά θέλησαν να μείνουν πιστά στις αξίες τους συνετρίβησαν εκλογικά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το κραταιό Σοσιαλιστικό Κόμμα της Γαλλίας που, υπό τον Μπενουά Αμόν, στις τελευταίες προεδρικές εκλογές (2017) πήρε ποσοστό 6%.  

Βρισκόμαστε στα γραφεία του Άρτου Ζωής, ενός φορέα προσανατολισμένου στις βιβλικές σπουδές. Έχετε πει ότι θα μπορούσε αυτός ο τομέας να αφορά και μη χριστιανούς διανοούμενους. Γιατί; Το θεωρώ τόσο αυτονόητο! Ο κόσμος της Ευρώπης έχει διαμορφωθεί από τον χριστιανισμό. Δεν μπορείς και για λόγους δικής σου αυτοκατανόησης να αγνοείς αυτή τη συνιστώσα, τη βιβλική. Κανένα ζήτημα που αφορά στη ζωή μας και την κοινωνία μας δεν μπορεί να συζητηθεί ερήμην αυτής της παράδοσης. Μιλάει η αριστερά για την αλληλεγγύη, υπέρ των φτωχών και των αδικημένων, μα όλα  αυτά είναι χριστιανικές ιδέες, δεν υπάρχουν στην αρχαία Ελλάδα. Τα δημόσια κτίρια μιας ρωμαϊκής πόλης είναι  θέατρα, στάδια, γυμναστήρια, ενώ τα δημόσια κτίρια  μιας χριστιανικής πόλης του Μεσαίωνα είναι  νοσοκομεία και πτωχοκομεία. Όλος αυτός ο λόγος υπέρ των αδυνάμων  κατατέθηκε πρώτη φορά εκεί, στη Βίβλο, και δεν κατατέθηκε απλώς και μόνο: οι χριστιανοί, με όλα τα στραβά που έκαναν στη διάρκεια της ιστορίας, την έκαναν πράξη αυτή τη μέριμνα. Ο κόσμος της διανόησης στην Ελλάδα -αλλά όχι μόνο- αγνοεί κάτι σημαντικό που θα βοηθούσε στον εμπλουτισμό της δικής του σκέψης. Αυτό που κάνουμε εμείς στον Άρτο Ζωής  συναντάει απροθυμίες από όλες τις πλευρές. Οι χριστιανοί δεν ακούν, γιατί οι χριστιανοί δεν διαβάζουν γενικά, προτιμούν βιβλία για σύγχρονους γεροντάδες. Οι θύραθεν επίσης δεν μας διαβάζουν, γιατί νομίζουν ότι αυτά είναι για το παπαδαριό. Εμείς πιστεύουμε ότι η βιβλική σκέψη και παράδοση που είναι κολοσσιαία, πρέπει να μπει στο δημόσιο χώρο της συζήτησης. Δεν καλούμε κανέναν να πιστέψει. Αυτό θέλω να είναι σαφές. Τον καλούμε να μελετήσει απροκατάληπτα και να γνωρίσει αυτή την πηγή σκέψης. Ας μην παραπονιέμαι όμως, τώρα τελευταία κάτι γίνεται. 

Στο βιβλίο αποτιμάτε ως γενικά θετική τη διαχείριση της πανδημίας από την κυβέρνηση στο α’ κύμα. Τώρα που είμαστε στο δεύτερο κύμα, κάνετε την ίδια αποτίμηση; Θεωρώ ότι σήμερα υπάρχουν προβλήματα και έχουν γίνει πολλά λάθη. Αυτό που θα πρόσθετα, όχι αναγκαστικά ως ελαφρυντικό, είναι ότι αυτά τα λάθη γίνονται παντού σε όλες στις χώρες της Ευρώπης. Υπάρχει ένα μπρος πίσω στα μέτρα που οφείλεται στη δυσκολία να συνδυαστεί η υγεία με την οικονομία.

Και κάπως έρχεται στην επιφάνεια η σπουδαιότητα του δημόσιου συστήματος υγείας και η ανάγκη ενίσχυσης του. Ούτε συζήτηση. Το δημόσιο σύστημα υγείας είναι από τις συγκλονιστικότερες κατακτήσεις του σύγχρονου πολιτισμού. Στην α’ φάση, όταν οι αγορές σκέφτονταν πως θα σώσουν τα λεφτά τους, εμείς αναζητούσαμε τη σωτηρία μας στα δημόσια νοσοκομεία. Αν κάτι είναι εκτυφλωτικά φανερό είναι ότι δεν υπάρχει δημόσια υγεία χωρίς δημόσιο σύστημα υγείας.  Αλλά αυτό θέλει μελέτη, δεν χτίζεται στην τούρλα του Σαββάτου. Λέμε για τις ΜΕΘ, οι ΜΕΘ όμως δεν είναι μόνο  δωμάτια, είναι κυρίως εξειδικευμένο προσωπικό.

Το γράψιμο είναι μια προσωπική λύτρωση ή μια πνευματική ανταλλαγή; Όταν γράφω κάτι, εκείνη την ώρα σκέφτομαι μόνο το γραφτό και τίποτα άλλο. Από τη στιγμή που θα το τελειώσω,  με ενδιαφέρει πολύ η ανταλλαγή με τον κόσμο. Το γράψιμο είναι μια δουλειά που χρειάζεται έναν αναγκαίο εγωισμό.