Όλια Λαζαρίδου: «Στην πραγματικότητα τι θέλουμε; Έναν οίστρο για να μπορέσουμε να ζήσουμε κάπως ανθρωπινά»

Πρωταγωνιστείς στην παράσταση «Σε εσάς που με ακούτε» της Λούλας Αναγνωστάκη παίζοντας μια μάνα που βρίσκεται στην κόψη μεταξύ συντριβής και επιβίωσης. Τι σε κέντρισε στο συγκεκριμένο ρόλο; Η δύναμη του ευάλωτου. Όταν αισθάνεσαι πως δεν έχεις τίποτα να χάσεις αυτό αντί να σε διαλύσει σου δίνει μια δύναμη, έστω και τη δύναμη του βεγγαλικού. Από μικρή ηλικία είχα και έχω μεγάλη συμπάθεια σε τέτοια πρόσωπα, είναι μέρος της μυθολογίας μου. Σε πρόσωπα δηλαδή που η ζωή, κατά κάποιο τρόπο τους έχει διαλύσει αλλά κρατάνε ακόμη μέσα τους τη δύναμη της απελπισίας. Έχω γνωρίσει πολλούς τέτοιους ανθρώπους στη ζωή μου κι ένιωθα πάντα έλξη. Στην πορεία της ζωής τους κάποιοι το έριξαν στις ουσίες. Αν πάντως καταφέρεις να βγεις από όλο αυτό, η έξοδος σου μπορεί να σε οδηγήσει σφαίρα προς το φως πολύ περισσότερο από άλλους που έχουν ζήσει πιο μετρημένες ζωές.

Εσένα τι σε οδηγεί στο φως; Ότι έχω πίστη στα πράγματα, ότι πιστεύω στο φως σαν αξία και σαν νόημα.

«Έχω τη δίψα της δημιουργικότητας ενός παιδιού που παίρνει τα κουβαδάκια του και ετοιμάζεται να χτίσει το επόμενο καστράκι του στην άμμο»

Στο ποίημά σου «Η προσευχή του ελάχιστου» υπάρχουν οι στίχοι «Δεν έχουμε εδώ, τώρα, φως. Αυτό, θεατές, θα πρέπει να το φανταστείτε εσείς, απ ‘τα δικά σας μάτια βγαίνει.» Το φως στο θέατρο μόνο σχηματικά έρχεται από τους προβολείς. Για εμένα το φως στο θέατρο προέρχεται από δύο πηγές: από την ψυχή του ηθοποιού, δηλαδή ο προβολέας έρχεται από μέσα προς τα έξω, και από τα μάτια των θεατών, που φωτίζουν τον ηθοποιό. Ο ιδανικός θεατής για εμένα έρχεται σαν παιδί, σαν άγραφο χαρτί που περιμένει να μαγευτεί, που θα απογειωθεί, μέσω του ηθοποιού, στο όνειρο. Ο θεατής πρέπει να έρχεται με εμπιστοσύνη, να λέει «σου δίνω το χέρι, πάρε με και πήγαινε με όπου θέλεις, αρκεί να με πας». Γιατί πολύ συχνά αυτό μένει ανεπίδοτο.

Πώς αισθάνεσαι τότε; Σαν θεατής θα σου απαντήσω. Θυμώνω γιατί λέω «μα γιατί δεν μου κάνεις αυτό που μου ‘ταξες;» και μετά βαριέμαι, πλήττω με την πλήξη του παιδιού που μπορεί να κλωτσάει τον απέναντι τοίχο, το απέναντι κάθισμα, που θέλει να φάει τα νύχια του, να μασήσει τσίχλα. Ξέρεις, αυτά που θέλει να κάνει το άτακτο παιδί, αυτό που ασφυκτιά στην τάξη. Ένα τέτοιο με πιάνει αλλά στην πραγματικότητα από κάτω υπάρχει το παράπονο «γιατί δεν με ταξιδεύεις;»

Έτσι ήσουν σαν παιδί; Ασφυκτιούσες στην τάξη; Ήμουν και είμαι γιατί αυτό το νήμα υπάρχει μέσα μου, δεν έχω αλλάξει πολύ. Απλώς έχω επινοήσει τρόπους να το χειραγωγώ κάπως ώστε να μπορώ να υπάρχω στην κοινωνία των μεγάλων, χωρίς να με παίρνουν χαμπάρι. Αλλά στην πραγματικότητα, ίδια είμαι.

Άρα από μικρή ήθελες να μαγευτείς; Όπως όλα τα παιδιά κι όπως όλοι οι άνθρωποι είτε το συνειδητοποιούν και το ομολογούν είτε όχι.  Στην πραγματικότητα τι θέλουμε; Έναν οίστρο. Έναν οίστρο για να μπορέσουμε να ζήσουμε κάπως ανθρωπινά. Αν δεν έχεις συνειδητοποιήσει την ανάγκη σου αυτή και δεν έχεις ασχοληθεί με το να της δώσεις χώρο αυτής της φωνής που υπάρχει μέσα σου τότε νομίζω ότι παθαίνεις κατάθλιψη, μελαγχολία, ανικανοποίηση, κάτι παθαίνεις τέλος πάντων και το ψάχνεις σε άλλα πράγματα που όμως είναι πολύ μικρότερα για να σου δώσουν την πραγματική ευχαρίστηση που ζητάς. Μπορεί να σου δώσει πραγματική χαρά η μανία με τα ψώνια ή η υστερία με τα παιδιά σου, δεν μιλάω για την αγάπη αλλά για το άλλο που γίνεται νεύρωση ή η υπέρ-κοινωνικότητα μπορεί να σου δώσει την ποιότητα του οίστρου;

Από μικρή είχες αυτή την ανησυχία να φτάσεις στο κάτι παραπάνω των πραγμάτων; Μικρή είχα αρκετή απελπισία μέσα μου, ήμουν αρκετά σκοτεινή. Το κομμάτι της έμπνευσης μου ήταν στην μαυρίλα, ήμουν εσωστρεφής, ήμουν στην κοσμάρα μου για την ακρίβεια. Κάποια στιγμή κατάλαβα πως είτε έπρεπε να παραδοθώ σε αυτό το σκοτάδι και γεια σας είτε να δω και την άλλη του όψη. Γιατί κάτω από όλο αυτό είχα ένα σπόρο κρυμμένης χαράς, δηλαδή στην πραγματικότητα η φύση μου, νομίζω εκ των υστέρων, ότι εμπεριέχει και τα δύο αλλά νικάει τελικά η χαρά. Η χαρά είναι το πιο αυθεντικό μου αίσθημα. Έχω αυτή την ελπίδα, ότι έχεις το πανί και θα φυσήξει και θα φύγεις μπροστά. Έχω αυτή την παιδική εμπιστοσύνη που λέγαμε πριν. Ήταν όμως καλυμμένο όλο αυτό μέχρι που βρήκα τρόπους και το έβγαλα.

Το θέατρο ήταν ένας από τους τρόπους; Το θέατρο ήταν ένα από τα μέσα. Τα υπόλοιπα ήταν οι άλλοι και η απόσταση από τους άλλους. Όταν είσαι έτσι σκοτεινός και εσωστρεφής τότε σαφώς τα μάτια σου είναι στραμμένα προς τα μέσα. Για να γυρίσει η κάμερα και να πάει και στους γύρω θέλει αγώνα, θέλει εκπαίδευση. Πιστεύω στον Θεό κι έχω αυτή τη μεταφυσική πλευρά που είναι πολύ δική μου και γεμάτη από καθαρή ποιότητα και φως. Την άφησα κι αυτή να αναπτυχθεί μέσα μου και παρότι προέρχομαι από χώρους που υπάρχει κυνισμός, ειρωνεία και σκεπτικισμός απέναντι σε αυτά, κατόρθωσα να υπερνικήσω τον φόβο μου ότι «θα μου πουν διάφορα» και είπα ότι αφού κατάλαβα πως εκεί υπάρχει καθαρό νερό να πιω τότε θα το πιω.

«Τα ποιήματα δεν απευθύνονται στο μυαλό αλλά σε αυτό που ξεφεύγει όταν πας να το εξηγήσεις με το μυαλό, στο ανείπωτο της ζωής»

Η ποίηση; Πάει με όλα τα παραπάνω. Είναι ένας τρόπος να βλέπεις τον κόσμο με εμπιστοσύνη. Η ποίηση είναι να βλέπεις κάτω από την αφόρητη συμβατικότητα της καθημερινότητας. Από μικρή είχα την αίσθηση ότι τα ποιήματα μου εξηγούν τον κόσμο, μου μαθαίνουν τη ζωή, μου μαθαίνουν τι είμαι εγώ. Τα ποιήματα δεν απευθύνονται στο μυαλό αλλά σε αυτό που ξεφεύγει όταν πας να το εξηγήσεις με το μυαλό, στο ανείπωτο της ζωής.

Τα πρακτικά πράγματα της καθημερινότητας πώς τα χειρίζεσαι; Έμαθα να τα κάνω με σεμνότητα γιατί ξέρω ότι άλλοι άνθρωποι, που μπορεί να ήθελαν να λένε αυτά τα ωραία που λέμε εμείς τώρα, μπορεί απλώς να μην έχουν τον χρόνο ή δεν τους έχει δει ποτέ η δυνατότητα γιατί τρέχουν από το πρωί μέχρι το βράδυ προκειμένου να ζήσουν. Έχω επίγνωση του τι συμβαίνει, λέω κάθε μέρα ευχαριστώ κι όπως απαντάει ένας φίλος μου όταν τον ρωτάμε τι κάνει «ζω το όνειρο του μετανάστη, έχω ζεστό νερό, ζω σε ένα σπίτι που θερμαίνεται κι έχω να φάω». Ε, αυτό γίνεται να το ξεχνάς; Μπορεί λοιπόν αυτό που κάνουμε τώρα να είναι πολυτέλεια παρ’ όλα αυτά πιστεύω ότι είναι η απαραίτητη πολυτέλεια, δηλαδή είναι αυτό που φωτίζει όλα τα υπόλοιπα, διαφορετικά η ζωή θα ήταν μονοδιάστατη. Η ζωή δεν μπορεί να είναι μόνο επιβίωση παρ’ όλα αυτά ξέρω ότι η αγωνία για την επιβίωση μπορεί να ισοπεδώσει έναν άνθρωπο κι αυτό είναι καλό να μην το ξεχνάμε μέσα στα υψηλά πετάγματα των συζητήσεων.

Καθώς εμείς συζητούμε το προσφυγικό είναι σε πλήρη εξέλιξη. Αυτό είναι το καινούριο στοίχημα με το οποίο ερχόμαστε αντιμέτωποι, εάν θα μπορέσουμε να κάνουμε το βήμα προς τον διπλανό μας. Με την κρίση αισθάνομαι ότι δεν το κάναμε ιδιαίτερα, επιμέρους ναι αλλά όχι σε μαζική κλίμακα. Τρομάξαμε και ο καθένας κλείστηκε να διασφαλίσει τα δικά του. Τώρα όμως τα πράγματα έρχονται αναπότρεπτα μπροστά μας και νομίζω κι εύχομαι ότι θα μας αναγκάσει να σκεφτούμε και κάπως αλλιώς. Είναι πολύ συγκινητικό όλο αυτό που γίνεται με τον κόσμο που έμπρακτα βοηθάει. Είναι πολύ ελπιδοφόρο αυτό που συμβαίνει. Κατά τη διάρκεια της δικής μας κρίσης είδα μόνο επιδερμικά ξεσπάσματα. Οι άνθρωποι που βοηθούν τους πρόσφυγες ήταν για εμένα μια ευχάριστη έκπληξη και μακάρι να είναι η αρχή μιας άλλης εποχής.

Νομίζω ότι μια τέτοια εμπειρία προσφοράς μπορεί να αλλάξει τη ζωή σου. Εννοείται. Αυτό που δίνεις δε το στερείσαι απλώς πλαταίνει ο χώρος μέσα σου. Από την άλλη η Ευρώπη ή θα βρει έναν τρόπο απέναντι σε αυτό το νέο θέμα ή θα διαλυθεί. Εγώ νομίζω ότι πάει προς διάλυση και προς το παρόν είναι πάρα πολύ ανεπαρκής. Δε με πειράζει να διαλυθεί. Αισθάνομαι ότι βρισκόμαστε μπροστά σε πολύ μεγάλες αλλαγές. Τώρα θα πουν ότι ακούω τη φωνές σαν την Ζαν Ντ’ Αρκ αλλά το νιώθω ότι μετά από 100 χρόνια θα είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα. Αν το σκεφτείς ακούμε τους τελευταίους ρόγχους του καπιταλισμού ως ενός πλάσματος που δεν ξέρει πώς να πεθάνει. Την πολιτική όπως την ξέρουμε τη νιώθω πολύ τελειωμένη. Το παιχνίδι θα παιχτεί σύμφωνα με το που γείρει η ζυγαριά γιατί, όπως λέει και ο Nick Cave σ’ ένα τραγούδι, “people they ain‘t no good”. Είναι το είδος μας ελαττωματικό, δεν ξέρω τι τρικλοποδιά θα βάλουμε πάλι οι ίδιοι στον εαυτό μας. Αισθάνομαι όμως ότι είμαστε μπροστά σε μεγάλες αλλαγές και με το διαδίκτυο, με αυτό τον νέο τρόπο επικοινωνίας, με τις μετακινήσεις των πληθυσμών. Χρειάζεται μια άλλη γλώσσα.

Εσύ τι στοιχεία θα ήθελες να έχει αυτή η γλώσσα; Εγώ δεν είμαι κριτήριο, είμαι μια αλαφροΐσκιωτη καλλιτέχνης, πες με κι έτσι αν θες τον αποδέχομαι τον χαρακτηρισμό για να μπορώ να μιλάω ελεύθερα. Απορώ πάντως μερικές φορές -κι αυτές οι σκέψεις μου έρχονται κυρίως στην εξοχή, γιατί στην πόλη απλώς αντικρίζω το απέναντι ντουβάρι, το μάτι δε φεύγει μακριά- απορώ και λέω πώς γίνεται αυτό βρε παιδάκι μου. Είμαστε εδώ πέρα κάτω, σε έναν πλανήτη, που βρίσκεται μέσα στον γαλαξία, που βρίσκεται σε ένα σύμπαν γεμάτο γαλαξίες κι όλο αυτό μας φαίνεται αυτονόητο και είμαστε σαν τη μύγα σε ένα ποτήρι που νομίζει ότι όλος ο κόσμος είναι τα τοιχώματα του ποτηριού της. Αυτή η σκέψη ότι είμαστε ένα απειροελάχιστο κομμάτι του σύμπαντος γιατί δεν μας έχει κάνει αν μη τι άλλο πιο ταπεινούς; Να ξέρουμε ότι γεννηθήκαμε, ότι θα πεθάνουμε σύντομα, ότι έχουμε πολύ λίγο χρόνο για να βγάλουμε αυτά που έχουμε μέσα μας, έχουμε να συνυπάρξουμε με τους άλλους ανθρώπους. Έχει νικήσει το άλλο, η πλευρά του ζώου που θέλει να μπήξει το δόντι για να επιβιώσει. Εμένα θα μου άρεσε μια μελλοντική ζωή που τα τεχνολογικά μέσα θα αναλάμβαναν τη διαδικαστική πλευρά της ζωής και εμείς θα ζούσαμε έχοντας μνήμη των ουσιαστικών πραγμάτων.

Είσαι παιδί του καλοκαιριού; Εννοείται. Και της άνοιξης, της εξοχής και του χαζέματος. Είμαι της στιγμής που από το σκοτάδι γεννιέται το φως, γενικότερα το λέω αυτό. Οι πιο όμορφες στιγμές μου είναι όταν βρίσκομαι κάπου ήσυχα, ξαπλωμένη στο γρασίδι και κοιτάζω τον ουρανό, το γαλάζιο του και να γίνομαι μέρος του. Αυτές τις στιγμές νιώθω παιδί, θυμάμαι αυτή την πολυτέλεια του χρόνου, ότι είναι δικός μου και δεν τον χρωστάω σε κανέναν. Νιώθω ότι είμαι ένα πλασματάκι ξαπλωμένο εκεί και αυτό μου είναι αρκετό.

«στο τέλος της Σκουφά, συναντώ τη θάλασσα, Γαλάζια νερά; Τέτοια ώρα; Εδώ; Στο χέρι μου βαστάω, σφιχτά, το κλειδί. Να βούταγα, και με μεγάλες απλωτές, να κατευθυνόμουνα προς το σπίτι μου;»

Εγώ ζηλεύω τις γάτες που περπατούν και τους έρχεται το γρασίδι στην μούρη. Α, το έχω κάνει αυτό. Έχω σταματήσει στο αυτοκίνητο κι έχω πέσει με τη μούρη μου μέσα στο γρασίδι για να νιώσω τη χλωροφύλλη. Είμαι και του βουνού και της θάλασσας. Η θάλασσα για μένα είναι η έλλειψη της βαρύτητας. Την έχουμε και μέσα μας τη θάλασσα γι’ αυτό γράφω «στο τέλος της Σκουφά, συναντώ τη θάλασσα, Γαλάζια νερά; Τέτοια ώρα; Εδώ; Στο χέρι μου βαστάω, σφιχτά, το κλειδί. Να βούταγα, και με μεγάλες απλωτές, να κατευθυνόμουνα προς το σπίτι μου;» Και τώρα έχω τη δίψα της δημιουργικότητας ενός παιδιού που παίρνει τα κουβαδάκια του και ετοιμάζεται να χτίσει το επόμενο καστράκι του στην άμμο. Ετοιμάζω μια παράσταση με τα παιδιά του θεάτρου Τέχνης, κάποια από αυτά είναι ακόμη μαθητές, κάποια άλλα απόφοιτοι. Πρόκειται για το Άσμα Ασμάτων στη μεταγραφή του Σεφέρη, θα σκηνοθετώ αλλά και θα συμμετέχω διαβάζοντας αποσπάσματα. Θα το παρουσιάσουμε την Κυριακή των Βαίων και την Μεγάλη Εβδομάδα στο Υπόγειο του Τέχνης και μετά δευτερότριτα. Όλο αυτό έχει την ελευθερία ενός πράγματος πολύ χλωρού. Και το κείμενο είναι υπέροχο, είναι το πρώτο σκίρτημα των σπλάχνων, το πρώτο «αχ» που δημιουργείται. Είναι ακριβώς όπως μου αρέσει να είναι τα πράγματα: δυνατά, εκρηκτικά και αθώα.