Ο Πρόδρομος Τσινικόρης θεωρεί ότι το Murty Supreme είναι μια άλλη Σπασμένη Φλέβα

Ο Πρόδρομος Τσινικόρης είναι από εκείνους τους ανθρώπους που κουβαλάνε το σινεμά μέσα τους χωρίς να το διατυμπανίζουν. Σκηνοθέτης θεάτρου, δραματουργός και ηθοποιός, γνωστός για τη δουλειά του στο θέατρο ντοκιμαντέρ και το devised theatre, για τις συνεργασίες του στην Ελλάδα και το εξωτερικό, για τις ωραίες του δραματουργικές επεμβάσεις (τελευταία του συνεργασία στον Οιδίποδα με τα συνεχόμενα sold out στη Στέγη) αλλά και για έναν τρόπο σκέψης που μοιάζει συχνά περισσότερο κινηματογραφικός παρά θεατρικός. Ίσως γιατί το σινεμά προηγήθηκε. Ίσως γιατί, όπως παραδέχεται κι ο ίδιος, το σινεμά υπήρξε γι’ αυτόν όχι απλώς αναφορά, αλλά τόπος διαμόρφωσης.

Αποφασίσαμε να δούμε μαζί μια ταινία και μετά να μιλήσουμε γι’ αυτή. Μας «έτρωγε» από πριν. Κυρίως επειδή διαφωνούσαμε – όχι τόσο για την ίδια την ταινία, όσο για τη σημαντικότητα του πρωταγωνιστή της. Ο Τιμοτέ Σαλαμέ ήταν το «αγκάθι». Στο ταμείο του σινεμά ο Τσινικόρης συστήθηκε, σχεδόν τελετουργικά, ως «hater του Τιμόθεου». Για την ακρίβεια είπε ότι ήμασταν και οι δύο. Δεν ήμασταν. Εγώ τον είχα έγνοια και αγάπη από παλιά, από τότε που έπαιζε τον γιο του αντιπροέδρου της Αμερικής στο Homeland. Το κορίτσι στο ταμείο που δεν το ένοιαζε και τόσο αν ήμασταν δύο ή ένας στο hate mood έπαθε ένας είδος χαρούμενης νευρικής αντίδρασης.  Το ακούγαμε να γελάει ακόμη και τη στιγμή που στρίβαμε για να μπούμε στην αίθουσα. Μάλλον για το Τιμόθεος.

Όταν τελείωσε η ταινία, η πρώτη του φράση ήταν σχεδόν απολογητική. «Έχω αλλάξει θέση. Δεν είμαι hater πια».

Δεν άργησε να το εξηγήσει. Από όσα έχει κάνει ο Σαλαμέ, το Marty Supreme, είναι, κατά τη γνώμη του, η καλύτερη του. Ίσως γιατί για πρώτη φορά φαίνεται καθαρά ότι μπορεί να σηκώσει μόνος του μια ταινία που δεν πατάει πάνω σε προϋπάρχον IP όπως λέει. «Όποιος και να έπαιζε στο Dune, θα πήγαινες να το δεις», συμπληρώνει. «Αν έπαιζε ο Γκόσλινγκ, πάλι θα το έβλεπα. Εδώ όμως έχεις μια ταινία A24, κόστους 70 εκατομμυρίων, που θα βγάλει κέρδος και την κουβαλάει όλη στην πλάτη του. Μόνος του. Μπορεί να είναι η πρώτη φορά που το κάνει πραγματικά αυτό».

Κι όμως, η αντιπάθεια δεν ήταν ποτέ αμιγώς καλλιτεχνική. Όπως μου λέει περισσότερο έμοιαζε με κάτι που ίδιος το ονομάζει γελώντας ηλικιακό χάσμα. Μια διαφορετική αντίληψη για το τι σημαίνει σήμερα να είσαι ηθοποιός. Πόσο εκτίθεσαι. Πόσο μοιράζεσαι. Πόσο μετατρέπεις τον εαυτό σου σε προϊόν. «Εγώ μεγάλωσα με ηθοποιούς χαμηλών τόνων», λέει. «Να μη ξέρεις τίποτα γι’ αυτούς. Δεν μιλάω για τον Ντάνιελ Ντέι Λιούις που είναι εξήντα και βάλε.. Ο Τιμόθεος με κάνει να συνειδητοποιώ ότι μεγαλώνω. Δηλαδή φτάνεις σε αυτό το  σημείο να λέω “αχ, αυτή η νέα γενιά”».

Τον αποκαλεί σταθερά Τιμόθεο. Το βρίσκω ιδιαιτέρως ταιριαστό. Και πολύ διασκεδαστικό. Το υιοθετώ αμέσως. Σαν μια μικρή άρνηση προσαρμογής. «Και τον Ίψεν τον λένε Ερρίκο» μου λέει γελώντας. Ο Σαλαμέ, για τον Τσινικόρη, είναι εκπρόσωπος μιας γενιάς ηθοποιών που χειρίζεται εργαλεία τα οποία εκείνος έχει αρνηθεί — ή αδυνατεί — να χειριστεί. «Δεν έχω TikTok. Δεν είμαι influencer. Δεν μπορώ αυτό το παιχνίδι», λέει. «Και ίσως εκεί να βρίσκεται η πρόκληση. Όχι στο ταλέντο, αλλά στο πακέτο. Στις επιπλέον ιδιότητες που απαιτεί σήμερα η επιτυχία. Είμαστε σε μια εποχή που έτσι κι αλλιώς φαίνεται σαν να πεθαίνουν οι σταρ».

Τον είχε ενοχλήσει ο λόγος του στα Screen Actors Guild Awards. Που σαν να δήλωνε μέγιστος ανάμεσα στους μέγιστους  Εμένα, βλέποντας την ταινία, μου φάνηκε σαν κομμάτι της. Αναρωτηθήκαμε αν είχε συμπέσει με τα γυρίσματα της. «Ξέρει πάντως πώς να γίνεται viral. Σε μια εποχή που κάποιοι το φοβούνται» λέει. «Στους επόμενους λόγους, ήταν άλλος άνθρωπος. Σεμνός. Ταπεινός. Δηλωτικά ερωτευμένος. Μου θυμίζει ιστορίες σαν εκείνη του Τζιμ Κάρεϊ μετά το Truman Show, όταν μια λάθος φράση φαίνεται να του στοίχισε περισσότερα απ’ όσα θα έπρεπε. Μπορεί να το σκέφτεται έτσι πια. Πόσοι μίλησαν στις Σφαίρες ανοιχτά για τον Τραμπ; Ελάχιστοι. Ο Μαρκ Ράφαλο, ίσως, που είναι και υπερήρωας». Του σημειώνω πως όσοι μίλησαν προτίμησαν το κόκκινο χαλί, μέσα στην αίθουσα μούγκα. «Πόσες φορές ανέβηκε να πάρει βραβείο ο Πολ Τόμας Άντερσον χωρίς να πει τίποτα;» λέει. «Αν δεν μιλήσει αυτός, ποιος θα μιλήσει;» Και μετά γελάει. «Είναι εξήντα. Σου λέει άσε μην κάνω καμιά μαλακία. Θα το κρατήσει για το όσκαρ».

Αναρωτιέμαι που τον κέρδισε η ερμηνεία του Σαλαμέ. «Στα τελευταία δεκαπέντε λεπτά» λέει. «Εκεί που ο χαρακτήρας μπαίνει σε μια λούπα αντίδρασης. Σε ένα παιχνίδι συνείδησης. ‘Μέχρι πού μπορώ να φτάσω;’ αναρωτιέται. ‘Μπορεί ο καπιταλισμός να με ξεφτιλίσει; Κυριολεκτικά και μεταφορικά;’. Και όταν συνειδητοποιεί ότι μπορεί να παίξει μόνο για τον εαυτό του, χωρίς καριέρα, χωρίς αποδοχή, χωρίς συμβόλαια, εκεί γίνεται η ταύτιση. Και μπορείς να ξεχάσεις την κωλοπαίδικη συμπεριφορά του». Του θυμίζει τον Ντι Κάπριο στον Λύκο της Γουόλ Στριτ. Αυτούς τους ήρωες που είναι πάντα πιο ενδιαφέροντες από τους «καλού».

Η ταινία, λέει, αποφεύγει την απλοϊκή ηθική. Δεν είναι Rocky IV. Δεν υπάρχει ο καλός Αμερικανός και ο κακός άλλος. Σε λίγο είσαι με τους Ιάπωνες. Σε λίγο είσαι με όλους. Δεν ξέρεις ποιος έχει δίκιο. Και αυτό του αρέσει. Το Marty Supreme δεν χαρίζεται στο κοινό του. Συγκινεί, αλλά δεν καθησυχάζει. Ακόμη κι όταν ο ήρωας πετυχαίνει κάτι μετά από δυόμιση ώρες, μένει μια αμφιβολία. Ο Τσινικόρης παραδέχεται ότι, όταν μια ταινία τον «χτυπάει», μετά κάνει έρευνα. Διαβάζει κριτικές. Ψάχνει. Όχι πριν δει την ταινία. Ποτέ πριν.

Κάπου εκεί η συζήτηση αρχίζει να ξεφεύγει από την ταινία και να πηγαίνει αλλού. Στη Γερμανία. Στο Βούπερταλ κοντά στο Νρίσελντορ. Στα σινεμά της γειτονιάς. Στο γεγονός ότι μεγάλωσε χωρίς θέατρο, χωρίς αναφορές, χωρίς το χοροθέατρο της Πίνα Μπάους, παρότι ζούσε τρεις στάσεις μακριά με το λεωφορείο. Στο ότι ήθελε να κάνει σινεμά, αλλά το 1999 δεν υπήρχε τμήμα κινηματογράφου στην Ελλάδα. Στο ότι κατέληξε στο θέατρο σχεδόν από παράκαμψη. Στο Σίνεμα, το τοπικό σινεμά όπου δούλευε κάποτε ο Τομ Τίκβερ του Run Lola Run και όπου έβλεπαν Blade Runner σε κόπια 35mm κάθε Παρασκευή μεσάνυχτα, για χρόνια. «Ε, μετά ο Τίκβερ έφυγε πήγε στο Βερολίνο σπούδασε κινηματογράφο κα εγώ έμεινα πίσω να βλέπω τις ταινίες του».

Εκεί είδε και τη μοναδική ελληνική ταινία που προβλήθηκε όσο ζούσε εκεί: Το Μετέωρο Βήμα του Πελαργού του Αγγελόπουλου. Μου κάνει μια εξομολόγηση. Στη δεκαετία του ’80 και του ’90, το ελληνικό σινεμά γι’ αυτόν ήταν ή τουρκικές ταινίες στα σπίτια των παππούδων -πρόσφυγες από Τουρκία- ή βιντεοκασέτες με Στάθη Ψάλτη. Αγόραζε περιοδικά, τηλεοπτικά προγράμματα, σημείωνε προβολές μέσα στη νύχτα. Έτσι διαμορφώθηκε το γούστο του. Από τον Τρυφώ μέχρι τον Σταλόνε. Χωρίς ενοχές. Μεγαλώνοντας σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον, όπου όλοι βλέπουν τις ίδιες ταινίες, ακούν την ίδια μουσική. Καζαντζίδης και Joy Division μαζί. Και αυτό να γίνεται mainstream.

Τον ρωτάω πως του φάνηκε η χρήση της μουσικής στην ταινία. Προσωπικά την βρήκα συναρπαστική και στην αντίθεση της με την εποχή και στο αποτέλεσμα της στην αγκαλιά με την εικόνα.  τον απασχόλησε περισσότερο απ’ όσο περίμενε. «Σκέψου αν είχε χρησιμοποιήσει τραγούδια εκείνης της εποχής» λέει. «Θα ήταν άλλη ταινία, θα είχε άλλο ρυθμό, άλλο διακύβευμα. Λιγότερη επιτακτικότητα. Περισσότερη ευκολία Εδώ, χρησιμοποιεί έναν ποπ σύνθ ήχο και κάπως το συνδυάζει και το χρησιμοποιεί με ένα οικονομικό νεοφιλελεύθερο μοντέλο που άρχισε να αναπτύσσεται εκείνες τις εποχές. Κάπου το διάβασα αυτό. Τώρα αν ισχύει ή όχι, δεν ξέρω. Αλλά νοιώθω πως το έκανε πολύ καλά».

Υπήρχαν, του λέω, παρουσίες που του έκατσαν πιο έντονα; Δεν το σκέφτεται πολύ. Αναφέρει τον Φεράρα με το σκυλί. Τον απασχολεί αν είναι αληθινό ή όχι. Όχι με τη σχολαστικότητα του fact-checking, αλλά γιατί αυτή η φιγούρα λειτουργεί σαν Νέμεση. Σαν τιμωρός. Το είχε ξαναδεί αυτό στο Uncut Gems, αλλά εδώ νιώθει ότι πηγαίνει αλλού. Πιάνει επίπεδα Βέρνερ Χέρτζογκ. Όχι αισθητικά. Υπαρξιακά. Αυτή η αίσθηση απειλής που δεν χρειάζεται να εξηγηθεί, που δεν φωνάζει, που απλώς υπάρχει. Του μένει και θέλει να το ψάξει.

Και μετά υπάρχει εκείνη η άλλη στιγμή. Η φαινομενικά άσχετη. Ο χαρακτήρας βάζει κάποιον να διηγηθεί μια ιστορία από στρατόπεδο συγκέντρωσης. Γιατί του αρέσει αυτή η ιστορία. Γιατί θέλει να την ακούσει. Και εκεί γεννιέται το ερώτημα: είναι ένας άνθρωπος που διψάει για αναγνώριση ή απλώς κάποιος που απολαμβάνει να ακούει τον εαυτό του να αντικατοπτρίζεται μέσα από τις ιστορίες των άλλων;

Η ιστορία είναι πραγματική. Του Πολωνού παίκτη του πινγκ πονγκ, Alojzy “Alex” Ehrlich. Τέσσερα χρόνια στο Άουσβιτς, μετά στο Νταχάου. Σώζεται από τον θάλαμο αερίων επειδή οι Ναζί τον αναγνωρίζουν ως παγκόσμιο πρωταθλητή. Η κηρήθρα με την οποία τάιζε κρυφά τους άλλους Εβραίους. Όλα καταγεγραμμένα στην αυτοβιογραφία του Marty Reisman. Αλλά αυτό που μετράει εδώ δεν είναι η ιστορική ακρίβεια. Είναι το πώς ενσωματώνεται. Το πώς λειτουργεί μέσα στην αφήγηση.

Ένα ακόμη break. Επιστροφή και πάλι στην Γερμανία. Στο πώς η παιδική του σχέση με το σινεμά, μεγαλώνοντας στη Γερμανία, δημιούργησε μια αντίδραση απέναντι σε οτιδήποτε ελληνικό που δεν έφερε τη σφραγίδα του «βραβευμένου». Το λέει σαν διαπίστωση. Έχει δει την Κάλπικη Λίρα. Έχει δει τον Δράκο. Αλλά δεν έχει δει ποτέ, πάνω από δύο λεπτά, ταινία της Αλίκης Βουγιουκλάκη. Ούτε Κωνσταντάρα. Όχι επειδή τις θεωρεί κακές. Αλλά επειδή για εκείνον ήταν θεατροποιημένο σινεμά. Στατικό. Η κάμερα δεν κινούνταν. Και, κυρίως, επειδή απλώς δεν υπήρχαν στο οπτικό του πεδίο. Στο γερμανικό τηλεοπτικό πρόγραμμα υπήρχε ποικιλία, αλλά όχι αυτό.

Του λέω πως, αν δεν είσαι «βιδωμένος» οικογενειακά μπροστά στην τηλεόραση από παιδί, δεν περνάει στο DNA σου. Συμφωνεί. «Το έχασα αυτό το τρένο», λέει «και το έχω αποδεχτεί. . Δεν νιώθω ότι ένας Μπέλα Ταρ, ένας Ταρκόφσκι που δεν έχω δει και πρέπει να προλάβω». Γελάει.

Ξαναγυρίζει στην ταινία. Στους αδελφούς Safdie. Στη Νέα Υόρκη τους. Στις σκορτσεζικές τους αναφορές. Τον ρωτάω αν έχει δει την ταινία του άλλου αδελφού Sadfie. Αν του άρεσε το The Smashing Machine. Του άρεσε. «Σε καμία περίπτωση δεν θα έλεγα πάντως πως αυτός είναι ο πιο ταλαντούχος. Απλά είναι σαν ό ένας να έχει κόψει τα ναρκωτικά (γέλια). Μάντεψε ποιος». Του λέω πως είναι καθαρό πως ο Τζος είναι εκείνος που τελικά έσερνε τον ρυθμό. Ο άλλος έκανε πίσω. ««Ναι πήγε πιο κοντά στον Αλεξάντερ Πέιν» ξεκαθαρίζει «.Ο μοντέρ τους πάντως ο Ronald Bronstein πήγε με αυτόν εδώ, δεν πήγε και με τον Benny. Επέλεξε τον ένα»

Οι συγκρίσεις αρχίζουν να τρέχουν. Του αρέσει να βρίσκει συγγένειες. Όταν είδε τη Σπασμένη Φλέβα του Οικονομίδη, σκέφτηκε μου λέει σαν να ήρθαν οι αδελφοί Κοέν στα ελληνικά προάστια και να γύρισαν το Uncut Gems. Του αρέσει να φτιάχνει τέτοιες ευθείες γραμμές. Να βλέπει πώς μια ταινία ακουμπάει σε μια άλλη. «Το Marty Supreme θα μπορούσε να φτάνει μέχρι το The Color of Money του Σκορσέζε» συμπληρώνει. «Κάποιος θα μπορούσε να πει ότι ο Σαλαμέ είναι ο νέος Τομ Κρουζ. Σου έχω κι άλλο. Το Sinners δεν είναι σαν να το έχει σκηνοθετήσει ο Σπάικ Λι πάνω στο From Dusk Till Dawn του Ροντρίγκεζ;»

Οπότε πολύ φυσικά βλέποντας το Marty Supreme, έκανε την αναγωγή: πόσο μοιάζει με τη Σπασμένη Φλέβα. Ένας αμοραλιστής χαρακτήρας που πηγαίνει από πόρτα σε πόρτα ζητώντας λεφτά για να σώσει το τομάρι του. Συναντά κλειστές πόρτες. Εκμεταλλεύεται σχέσεις. Παίρνει κόσμο στο λαιμό του. Η Γκουίνεθ Πάλτροου είναι, σχεδόν αυτονόητα, η Μπέτυ Αρβανίτη.

Τον ρωτάω αν ο Σαλαμέ είναι Μπισμπίκης.

«Και στις δύο ταινίες», λέει, «ο κεντρικός χαρακτήρας χρησιμοποιεί φιλικά πρόσωπα. Οι ταινίες είναι φλιπ σάιντ η μία της άλλης. Ο Οικονομίδης παίρνει τον χρόνο του. Οι Safdie όχι. Και ίσως γι’ αυτό δεν προλαβαίνεις να συγκινηθείς με τον ήρωα. Όλοι γύρω του -η μάνα, ο φίλος, η γυναίκα που τον αγαπά- υπάρχουν για να προωθήσουν τη δράση του. Είναι δορυφόροι. Εκείνος προέρχεται από ένα περιβάλλον όπου όλα είναι στρωμένα. Του δίνεται η κάρτα για να γίνει μάνατζερ στα πρώτα λεπτά. Το όνειρο άλλων. Για κοινωνική ανέλιξη. Και δεν το θέλει. Θα μπορούσε να ζήσει μια κανονική ζωή. Δεν το κάνει. Πιστεύει σε κάτι άλλο. Σε ένα όνειρο. Κι αυτό, όσο ωραίο κι αν ακούγεται, έχει κόστος. Παίρνει κόσμο μαζί του. Όπως και ο Μπισμπίκης».

Του διευκρινίζω πως στην Φλέβα τα πράγματα πήγαν πολύ διαφορετικά

«Το φοβήθηκα εδώ το τέλος» λέει «Περίμενα την αμερικανιά. Έχεις ένα ήρωα που εκπληρώνει έστω και εν μέρει το όνειρό του και μετά αγκαλιάζει κάτι καινούργιο, καθαρτικό. Ο Σπίλμπεργκ, θα είχε κόψει τη σκηνή δέκα δευτερόλεπτα νωρίτερα. Εδώ κρατάει λίγο παραπάνω. Δύο-τρία δευτερόλεπτα που γεννιέται ένα «ωχ αμάν». Η στιγμή που για πρώτη φορά ο χαρακτήρας έρχεται αντιμέτωπος με τις πράξεις του. Όπως στον Πρωτάρη. Τρέχουν, μπαίνουν στο λεωφορείο, ερωτευμένοι και η σκηνή δεν τελειώνει εκεί που θα ήθελες. Κρατάει. Για να ρωτήσει: και τώρα τι;»

Εμένα εκεί μου πήρε λίγο την ωραία γεύση. Ίσως να μη πρόσεξα αυτή την μικρή υπόνοια στα λίγα δευτερόλεπτα που της αναλογούσαν.  «Μπορεί και να ήθελα να το δω» λέει. «Γιατί θα με ξένιζε ένα καθαρό αισιόδοξο τέλος σε αυτή την ταινία. Πρέπει μάλλον να τη ξαναδούμε (γελάει). Ο Νίκολς στο Πρωτάρη το αφήνει για κάνα λεπτό να το δούμε. Εδώ είναι μια υπόνοια γιατί πρέπει να βγάλουμε και τα λεφτά μας (γέλια) Πάντως μου αρέσει αυτή η ερμηνεία που δίνω όσο το σκέφτομαι. Είναι σαν να βλέπεις το Good Fellas με τον Ρέι Λιότα να μιλάει στο δικαστήριο και να μη βλέπεις πως μετάνιωσε»

Ο σκηνοθέτης θεάτρου, δραματουργός και ηθοποιός Πρόδρομος Τσινικόρης (φωτο, Πηνελόπη Γερασίμου)

Τι είναι τελικά για σένα η ταινία, τον ρωτάω. «Μια αποδόμηση του αμερικανικού ονείρου» λέει. «Ένας άνθρωπος που πιστεύει ότι η κοινωνία τού χρωστάει. Ότι το σύμπαν τού χρωστάει. Ότι το ίδιο του το ταλέντο τού χρωστάει. Όταν πηγαίνει στην Αίγυπτο, κλέβει μια πέτρα από την πυραμίδα και τη δίνει στη μάνα του λέγοντας «εμείς το χτίσαμε». Αναγνωρίζει τον εαυτό του ως κομμάτι ενός μεγαλείου που πρέπει να αποκαλυφθεί».

Πόσα αστέρια θα του βάλεις;

Τέσσερα (****)