Διαβάζετε ποίηση; Διαβάζω πολύ τα πάντα. Πάντα μου άρεσαν τα ταξίδια. Το βιβλίο, πέρα από ένας καλός σύντροφος, είναι κι ένα ταξίδι. Στην τηλεόραση υπάρχει ο «φασισμός» του σκηνοθέτη που σου υποβάλλει τη ματιά του και πρέπει να είσαι πολύ δυνατός για να ξεφύγεις από αυτήν ή έστω να την χρησιμοποιήσεις ως αφετηρία. Το βιβλίο όμως και το ραδιόφωνο αφήνει τη φαντασία σου να πλάσει κόσμους κι εμένα αυτό με συναρπάζει.
Υπάρχει κάποιο παιδικό ανάγνωσμα που θυμάστε να δυναμίτισε τη φαντασία σας; Ήταν πολλά αλλά από τα πρώτα που θυμάμαι, είχα μόλις μάθει να διαβάζω, ήταν ένα μικρούλι βιβλιαράκι με τίτλο «Γοργοπόδαρος». Επίσης τα πολύ ωραία βιβλία του Ιούλιου Βερν με τις γκραβούρες ως εικονογράφηση. Η γκραβούρα υπαινίσσεται ή προτείνει μια εικόνα και σε αφήνει εσένα να τη συνεχίσεις. Είναι κάποιες φράσεις, από τη λογοτεχνία αλλά κι όχι μόνο, που μένουν.
Όπως; Έχω έναν πολύ καλό φίλο Γάλλο, πολύ ωραίο και δημιουργικό μυαλό που με έχει επηρεάσει πολύ στη ζωή μου, γράφει πολύ όμορφα και μου έστελνε κάρτες. Δεν έστελνα ποτέ πίσω αλλά είχα το θράσος να παραπονεθώ και να του ζητήσω να γράφει πιο συχνά. Κάποια στιγμή μου απάντησε στο παράπονο μου πάλι με κάρτα και στο τέλος έγραφε «Μου παραπονιέσαι για τις κάρτες μου αλλά πρέπει να ξέρεις ότι η σιωπή δεν σημαίνει πάντα ότι ξεχνάς. Κοιμόσουν μες στην καρδιά μου και δεν τολμούσα να σε ξυπνήσω». Ομολογώ ότι ένιωσα έναν κόμπο στον λαιμό και βούρκωσα ξέροντας ότι ήταν ειλικρινής. Είναι από τα ωραιότερα πράγματα που μου έχουν πει.
Εσείς είστε εκδηλωτικός στην αγάπη; Θυμάμαι κάτι που είχε ειπωθεί στις «Νύχτες της Καμπίρια» του Φελίνι. «Μην πεις ούτε περισσότερα, ούτε λιγότερα από αυτά που αισθάνεσαι». Εγώ συνήθως εκφράζω λιγότερα από αυτά που αισθάνομαι. Αυτός που με γνωρίζει πολύ καλά καταλαβαίνει την ένταση των συναισθημάτων μου από τη χροιά της φωνής μου και όχι από τα λόγια που θα πω. Ίσως γιατί φοβάμαι την υπερβολή, που την έχω ζήσει από άλλους. Οι άνθρωποι μερικές φορές γοητεύονται από τις ίδιες τις λέξεις, παρασύρονται και λένε περισσότερα από όσα πιστεύουν. Το διαπιστώνεις βέβαια γρήγορα αυτό και απογοητεύεσαι.
«Είμαι άνθρωπος του κέντρου. Να πάω Κηφισιά; Παναγία μου. Είναι όμορφα δε λέω, αλλά δεν είναι για εμένα. Στο σπίτι μέσα θέλω ησυχία αλλά όταν βγαίνω έξω θέλω τζερτζελέ, θέλω ζωή».
Σας μεγάλωσε η μητέρα σας. Πήρατε από εκείνη σε αυτό το κομμάτι; Ήταν δωρικός άνθρωπος αλλά με πολύ αγάπη μέσα της. Ήταν επίσης δοτική. Είχε όμως τα δύο μεγαλύτερα «ελαττώματα» που μπορούσε να έχει γυναίκα, ειδικά εκείνη την εποχή. Το πρώτο ήταν ότι ήταν πάρα πολύ όμορφη, το δεύτερο ήταν ότι είχε άποψη. Οι γυναίκες που είναι όμορφες και έχουν άποψη, συνήθως, μένουν μόνες τους.
Γιατί; Γιατί ειδικά εκείνη την εποχή οι άντρες ήθελαν οι γυναίκες να είναι όλο «ναι, ναι» και «σήκω-σήκω, κάτσε-κάτσε». Η μητέρα μου όμως δούλευε από 12 χρονών, ήταν μοδίστρα, και βγάζοντας μόνη το ψωμί της είχε μάθει να έχει τη δική της άποψη και παράλληλα να ακούει εκείνη των άλλων. Άλλωστε έτσι πρέπει να είναι οι σχέσεις. Θα ακούσω τον άνθρωπο που αγαπώ με ανοιχτό μυαλό κι αν δω ότι έχει δίκιο θα αλλάξω και αντιστρόφως.
Μιλούσατε πολύ; Ναι, γιατί την εκτιμούσα. Εκτιμούσα την ακεραιότητά της και το πόσο προοδευτική και με ανοιχτό μυαλό ήταν. Την εποχή εκείνη που ήταν ούτως ή άλλως ήταν δύσκολο να μεγαλώνει μια γυναίκα ένα παιδί μόνη της, είχαν χωρίσει με τον πατέρα μου, δεν προσπάθησε να «λογικέψει» το παιδί της που της ζήτησε να πάει να σπουδάσει στην Αμερική. Αντιθέτως του είπε «να πας αφού το θέλεις, κι αν χρειαστεί θα πουλήσω και το σπίτι». Τη θαυμάζω αυτή τη γυναίκα που είχε τελειώσει μόνο το δημοτικό γιατί έπρεπε να δουλέψει αλλά που με έστειλε να μάθω γαλλικά και πιάνο, που ποτέ δεν μου περιόρισε τα όνειρά μου, αντιθέτως μου τα διεύρυνε.
Γιατί θέλατε να πάτε στην Αμερική για σπουδές; Από περιέργεια να γνωρίσω κι άλλα μέρη. Δεν μπορώ να είμαι σε ένα μέρος για πολύ καιρό, κουράζομαι. Δεν μπορώ να είμαι με τα ίδια πρόσωπα συνέχεια, βαριέμαι. Ένα από μεγαλύτερα δώρα της ζωής είναι η περιπέτεια της ανθρώπινης γνωριμίας και ανακάλυψης καινούριων χώρων και χωρών. Η Αμερική, ειδικά στη δεκαετία του ’50, φάνταζε ως μυθικός τόπος. Δεν το λέω με την έννοια του «αμερικανικού ονείρου» αλλά επειδή ήταν πολύ μακριά. Ήθελα να φύγω μακριά και δεν μετάνιωσα. Πήρα υποτροφία και από το αμερικανικό πανεπιστήμιο και από το Fullbright, αφού λεφτά δεν υπήρχαν.
Παρ’ όλα αυτά είστε πιστός στη γειτονιά που μεγαλώσατε, στα Πετράλωνα. Μα γιατί να πάω να μείνω σε άλλη συνοικία; Επειδή έχω δουλέψει στην τηλεόραση πρέπει να πάω να ζήσω στο Κολωνάκι; Τα Πετράλωνα ήταν τότε μια εργατική συνοικία, του λούμπεν προλεταριάτου όπως λέω καμιά φορά, καθώς εκεί ήταν τα πέτρινα αλώνια από όπου πήραν το όνομά τους και το Γκάζι όπου δούλευαν πολλοί από τους κατοίκους τους. Στον δρόμο που μεγάλωσα, απέναντι από το σπίτι της γιαγιάς μου έμενε η Δανάη, δίπλα από το σπίτι που έμενα με την μητέρα μου έμενε ο Πέτρος Επιτροπάκης, ο μεγάλος τενόρος της Λυρικής, δίπλα από τη Δανάη έμενε ο Σίμων Καρράς, σπουδαίος μελετητής της παραδοσιακής μας μουσικής. Εκεί μεγάλωσα, έχω εικόνες.
Ποια είναι η πιο έντονη από αυτές τις εικόνες; Μια εικόνα χαρακτηριστική αλλά ταυτοχρόνως τραγική για την ιστορία μας. Στην εκκλησία των Τριών Ιεραρχών θυμάμαι μια σκηνή μετά τον πόλεμο, στον Εμφύλιο, να ξεθάβουν κορμιά από το χώμα και να τα πετούν πάνω σε ένα φορτηγό για να πάνε αλλού να τα θάψουν, θυμάμαι ακόμη τους ελεύθερους σκοπευτές αλλά και τα συσσίτια και τη μεγάλη πείνα.
«Ένα από μεγαλύτερα δώρα της ζωής είναι η περιπέτεια της ανθρώπινης γνωριμίας και ανακάλυψης καινούριων χώρων και χωρών»
Το ταξίδι προς την Αμερική έγινε με καράβι; Ναι, είχα φύγει με το υπερωκεάνιο «Ολυμπία» και το ταξίδι κρατούσε περίπου 10 ημέρες. Θυμάμαι δύο συγκλονιστικές σκηνές. Η πρώτη μας στάση ήταν στη Νάπολη. Ήταν η εποχή της μεγάλης μετανάστευσης, πήγαμε στην Πομπηία να τη δούμε και λίγο πριν φύγει το πλοίο ήταν στην αποβάθρα μια οικογένεια Ιταλών. Ένας από τους γιους ήταν ένας ηράκλειος σε διαστάσεις Ιταλός που έκλαιγε σαν μωρό παιδί προφανώς για κάποιον αδερφό που έφευγε. Η δεύτερη σκηνή ήταν σε μια άλλη στάση μας, στη Μεσίνα όπου λίγο μετά τα μεσάνυχτα και αφού το πλοίο έχει μόλις ξεκινήσει ακούγεται από την προκυμαία ένα σπαρακτικό “Adio mama”, που επαναλήφθηκε με κλάμα μέσα στη φωνή ξανά και ξανά. Δεν ξέρω πώς άντεξε αυτή η μητέρα και δεν έπεσε στη θάλασσα. Έκλαιγα γιατί ήταν κάτι τραγικό.
Η πρώτη εικόνα από την Αμερική; Ήταν υπέροχη και είναι μια εικόνα που την έχεις μόνο όταν φτάνεις με πλοίο και όχι με αεροπλάνο. Βλέπεις τους ουρανοξύστες που μοιάζει να βγαίνουν μέσα από τη θάλασσα. Ήταν ένα μαγικό θέαμα.
Ποιο ήταν το αντικείμενο των σπουδών σας; Το αντικείμενο των σπουδών μου έδειχνε ότι δεν ήξερα τι μου γινόταν. Στην Ελλάδα ετοιμαζόμουν για το Πολυτεχνείο κι όταν πήρα την υποτροφία την πήρα για να σπουδάσω πολιτικός μηχανικός. Όμως στην πραγματικότητα ήταν κάτι που δεν με ενδιέφερε καθόλου. Ήμουν καλός μαθητής αλλά αυτό δεν σημαίνει απολύτως τίποτε. Εάν κάτσεις και διαβάζεις θα γίνεις καλός μαθητής. Ε και; Στην Αμερική αποφάσισα να σπουδάσω παράλληλα οικονομικά και φιλολογία, κάτι που δείχνει επίσης τον διχασμό μου. Κατόπιν έκανα μεταπτυχιακό στη γλωσσολογία. Όσο ήμουν στην Αμερική έκανα χορό, πατινάζ, κλασικό τραγούδι. Έκανα πολλά πράγματα επειδή μου άρεσαν.
Μα πώς τα προλαβαίνατε όλα; Ε, καλά δεν ήμουν πρωταθλητής. Έκανα πατινάζ όπως όλοι οι Αμερικάνοι φοιτητές. Αν τα αγαπάς τα προλαβαίνεις όλα.
Οι σημαντικότεροι άνθρωποι που γνωρίσατε κατά τη διάρκεια των σπουδών σας; Στο Ουισκόνσιν όπου σπούδαζα είχα δύο συμφοιτητές και φίλους που αργότερα έγιναν διασημότητες. Ο πρώτος φαινόταν από τότε ότι θα γίνει όνομα, ο δεύτερος καθόλου. Ο πρώτος ήταν ο τζαζίστας Al Jarreau και ο δεύτερος ήταν ο Harrison Ford. Το Ουισκόνσιν ήταν μια μικρή, όμορφη πόλη. Ήταν όμορφα χρόνια.
Σκεφτόσασταν την Ελλάδα; Μας έλειπε η Ελλάδα, φαντάζομαι σε κάθε έναν έλειπε η χώρα του. Θυμάμαι ότι πήγα στο πανεπιστήμιο με καθυστέρηση τριών ημερών, αντί για Πέμπτη Κυριακή. Όταν άνοιξε η πόρτα του λεωφορείου που με άφηνε στην πανεπιστημιούπολη η πρώτη κουβέντα που άκουσα ήταν «Ρε μαλάκα, αυτός πρέπει να είναι». Ήταν δυο Έλληνες φοιτητές, ο Κυριάκος και ο Πλάτωνας που είχαν μάθει ότι θα έρθει κι άλλος ένας Έλληνας και πήγαιναν καθημερινά στη στάση του λεωφορείου για να τον υποδεχτούν.
Αποφασίσατε να επιστρέψετε στην Ελλάδα. Ναι, αφού έκανα και το μεταπτυχιακό μου επέστρεψα και δεν το μετάνιωσα παρότι στην Ελλάδα συναντά κανείς πολλές δυσκολίες, στα επαγγελματικά και όχι μόνο. Υπάρχει αβεβαιότητα και δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο από αυτό. Από την άλλη μπορεί κανείς να πει ότι όλο αυτό που δεν ξέρεις τι θα γίνει την επόμενη ημέρα χαρακτηρίζει όλη την ιστορία μας και κάνει την Ελλάδα μια χώρα συναρπαστική και καθόλου βαρετή. Πρέπει να είμαστε πάντα σε εγρήγορση, να βάζουμε το μυαλό μας να δουλέψει όπως ο πολυμήχανος Οδυσσέας. Εμένα μου αρέσουν και οι απρόβλεπτοι άνθρωποι.
«Αυτός που με γνωρίζει πολύ καλά καταλαβαίνει την ένταση των συναισθημάτων μου από τη χροιά της φωνής μου και όχι από τα λόγια που θα πω. Ίσως γιατί φοβάμαι την υπερβολή, που την έχω ζήσει από άλλους».
Έχετε ταυτιστεί στο μυαλό μας και στις αναμνήσεις μας με την μετάδοση του καλλιτεχνικού πατινάζ. Πώς τη χειριζόσασταν ώστε να είναι απλή και κατανοητή ακόμη και για κάποιον που δεν είχε ιδέα από το συγκεκριμένο άθλημα; Πρώτα απ’ όλα να πω ότι η μετάδοση του καλλιτεχνικού πατινάζ στην ελληνική τηλεόραση οφείλεται στον Δημήτρη Κωνσταντάρα. Το άθλημα από μόνο του είναι πάρα πολύ όμορφο, έχει εναλλαγές, είναι συναρπαστικό και δεν βαριέσαι, έχει μουσική, χορό και σε συμπαρασύρει. Δεν είναι δύσκολο να κάνεις καλή μετάδοση. Αρκεί να είσαι ανοιχτός και να το αγαπάς. Επίσης πρέπει να ξέρεις ότι δεν είσαι εσύ το ζητούμενο αλλά ο μεσάζων. Το σημαντικό είναι το πατινάζ και ο τηλεθεατής και αυτούς οφείλεις να φέρεις κοντά.
Αυτό που μου άρεσε στις μεταδόσεις σας ήταν ο ενθουσιασμός σας όταν κάποιος αθλητής πήγαινε καλά και η στεναχώρια σας όταν υπήρχε κάποιο δυσάρεστο απρόβλεπτο όπως μια πτώση. Ναι, γιατί ξέρω τι θα πει να πέφτεις. Ξέρω τι σκληρή προετοιμασία έχουν κάνει για φτάσουν σε αυτό το επίπεδο. Μπορεί να γκρεμιστούν όλα σε λίγα δευτερόλεπτα.
Ποιοι ήταν οι αγαπημένοι σας αθλητές του καλλιτεχνικού πατινάζ; Α, πολλοί. Από τους μεγάλους αθλητές όλα αυτά τα χρόνια θα ξεχωρίσω τον Εvgeni Plushenko, τoν Alexei Yagudin, την Katarina Witt, οι Christopher Dean και Jayne Torvill. Σίγουρα ξεχνάω πολλούς.
Ποια κουβέντα που σας έχουν πει σας έχει επηρεάσει; Ο Μάνος Χατζιδάκις σε μια συνέντευξη που του είχα πάρει όταν έφυγε ο φίλος του ο Φελίνι μου είχε πει «Όνειρο είναι η ζωή όταν δε σε σκοτώνει η καθημερινότητά της». Κι εγώ θέλω να πιστεύω ότι η ζωή είναι ένα όνειρο.
Πώς το διασφαλίζουμε αυτό; Κάποιος Ιταλός, δε θυμάμαι τώρα το όνομά του, είχε πει «Σ’ αγαπώ ζωή αλλά όχι κάθε μέρα». Κάποτε υπήρχε το προσδοκούμενο της αιωνιότητας με τη θρησκεία και είχε τη γοητεία της ασάφειας. Ο καθένας έπλαθε τον παράδεισο όπως επιθυμούσε και αυτό είχε μέσα του μια διαρκής ανανέωση. Από τότε που ο άνθρωπος προσπάθησε να καταργήσει το θείο ή τον Θεό και να υπάρχει μόνο η απτή πραγματικότητα τότε μπήκε μέσα στη ζωή μας πανίσχυρη η καθημερινότητα και η πεζότητα. «Η μια μέρα διαδέχεται την άλλη και τις παρακολουθώ σαν το αίμα που τρέχει αργά και σταθερά από μια πληγή», ένας Γάλλος είχε πει.
Και πώς αποφεύγουμε αυτόν τον σκόπελο; Νομίζω ότι εξαρτάται από τον καθένα μας, να βλέπουμε μακριά και ψηλοκρεμαστά τη ζωή, πέρα από τις δυσκολίες και την πεζότητα. Ας έχεις επαφή με το όνειρο κι ας απογοητεύεσαι. Το θέμα δεν είναι να βλέπεις το φεγγάρι και να χύνεις ποιητικά δάκρυα αλλά να ονειρεύεσαι δυναμικά, να θέλεις να πραγματοποιείς το όνειρο σου. Να προχωράς και να ονειρεύεσαι άσχετα από την ηλικία σου. Εγώ δεν μπορώ να κάθομαι. «Πήρα σύνταξη και κάθομαι και βλέπω τηλεόραση», ακούω. Γιατί; Εκτός αν είσαι καθηλωμένος σε ένα κρεβάτι λόγω υγείας τότε ναι αυτό είναι μια λύση. Αλλά όσο μπορείς να περπατάς τότε βγαίνεις έξω, βλέπεις κόσμο, ανταλλάσσεις ματιές, χαμογελάς, σου χαμογελούν, λες μια κουβέντα. Αυτό είναι η περιπέτεια της ανθρώπινης γνωριμίας.
Έτσι ζείτε; Ναι, προχωράω και ονειρεύομαι. Είμαι αισιόδοξος από τη φύση μου.
Πριν μου αναφέρατε τον Χατζιδάκι, ποιοι άλλοι έχουν ενισχύσει τα όνειρα σας; Θα αναφέρω μερικούς αλλά είναι τόσοι πολλοί. Ένας άνθρωπος που αγαπώ πολύ βαθιά είναι ο Σταύρος Ξαρχάκος. Θυμάμαι μια σκηνή του 1983 που μόλις είχε τελειώσει τη σύνθεση της μουσικής για το Ρεμπέτικο. Είναι στούντιο, είναι όλοι οι μουσικοί και οι τραγουδιστές σε έναν κύκλο, στη μέση του κύκλου ο Ξαρχάκος τους διευθύνει ενώ γίνεται η ηχογράφηση για τον δίσκο. Ήταν απίστευτη η επαφή που είχαν όλοι μεταξύ τους, ήταν σαν αυτοί οι άνθρωποι να έκαναν έρωτα και να γεννούσαν μουσική. Από τα συγκλονιστικότερα πράγματα που έχω δει στη ζωή μου. Επίσης ο Ξαρχάκος είναι ένας πολύ πιστός και καλός φίλος, στα δύσκολα. Θυμάμαι τον μεγάλο Μίκη Θεοδωράκη, με τα συν και τα πλην που έχουμε όλοι μας, να αφηγείται και να θυμάται. Όταν το κάνει αυτό ο Μίκυς βλέπω την Ελλάδα σαν μια φρεγάτα με ανοιχτά πανιά να ταξιδεύει στην ιστορία κι εγώ είμαι τυχερός που βρίσκομαι σε αυτό το καράβι και είμαι συνταξιδιώτης με αυτόν τον χειμαρρώδη άνθρωπο. Επίσης, θυμάμαι στο Ηρώδειο το «Κοντσέρτο για βιολί και ορχήστρα» του Tchaikovsky και να παίζει ο Καβάκος. Κάποια στιγμή στη «Ρομάντσα» στρέφω το βλέμμα μου ψηλά και σκέφτομαι «Θεέ μου, σ’ ευχαριστώ γιατί βρίσκομαι εδώ τη στιγμή αυτή».
Κι απο ξένους; Θυμάμαι τα απίστευτα μάτια του Maurice Bejart, να τον βλέπω να δημιουργεί σε πρόβες στη Λοζάνη και στο Ηρώδειο. Θυμάμαι σε ένα τραπέζι στο Κολωνάκι με τον Χατζιδάκι, τον Bejart, έναν χορευτή του και τον γιο του Μάνου και εγώ να πετάω σπόντες μόνο και μόνο για να τους κεντρίζω και να έχω το προνόμιο να τους ακούω.
«Νομίζω ότι εξαρτάται από τον καθένα μας, να βλέπουμε μακριά και ψηλοκρεμαστά τη ζωή, πέρα από τις δυσκολίες και την πεζότητα. Ας έχεις επαφή με το όνειρο κι ας απογοητεύεσαι».
Αισθάνεστε ότι υπήρξατε τυχερός; Ναι, πολύ. Στην ζωή ήξερα να ακούω και να ρουφάω. Η λέξη που είναι η πιο όμορφη σε όλες τις γλώσσες είναι το «ευχαριστώ». Έχω πει πολλά «ευχαριστώ» κι εύχομαι να πω ακόμη περισσότερα. Και φυσικά δεν είναι μόνο οι διάσημοι αλλά όλοι οι άνθρωποι που έχουν υπάρξει φίλοι μας. Έχω σταθεί πολύ τυχερός σε αυτό.
Στο μυαλό μας σας έχουμε ως έναν πολύ ήρεμο άνθρωπο. Είστε όντως τόσο ήρεμος πάντα; Όχι, δεν είμαι. Και μάλιστα όταν είμαι εκνευρισμένος τότε ακριβώς είναι που φαίνομαι σκανδαλωδώς ήρεμος. Αυτοί που με ξέρουν καλά ξέρουν ότι όταν ακούγομαι σαν Βούδας σε νιρβάνα τότε κάτι μου συμβαίνει. Αλλά σε γενικές γραμμές είμαι ήρεμος. Δεν έχω να αποδείξω τίποτα σε κανέναν. Αισθάνομαι ότι η ζωή μου έχει δώσει πάρα πολλά, αισθάνομαι γεμάτος. Βέβαια έχω περάσει και πολύ άσχημες στιγμές και στα προσωπικά και στα επαγγελματικά όπως όλοι μας. Όμως η δουλειά μου προσέφερε ακριβώς αυτά που μου αρέσουν: ταξίδια, εναλλαγές, το απρόβλεπτο.
Πώς ζείτε την πόλη; Περπατάω πάρα πολύ. Δεν οδηγώ. Παλιότερα κατέβαινα συχνά με τα πόδια από την ΕΡΤ στην Αγία Παρασκευή στα Πετράλωνα. Περπατάω γιατί μου αρέσει, όχι για άσκηση. Είμαι άνθρωπος του κέντρου. Να πάω Κηφισιά; Παναγία μου. Είναι όμορφα δε λέω, αλλά δεν είναι για εμένα. Στο σπίτι μέσα θέλω ησυχία αλλά όταν βγαίνω έξω θέλω τζερτζελέ, θέλω ζωή.
Ποιο θα είναι το επόμενο ταξίδι σας; Α, αυτά δεν τα προετοιμάζεις, απλώς έρχονται. Να είμαστε καλά να προχωράμε και να είναι γεμάτα όσα χρόνια έχουμε να ζήσουμε. Με μια ανάσα ερχόμαστε στη ζωή, με μια ανάσα φεύγουμε.
![Επεισόδια στο Άμστερνταμ: Πώς κινήθηκαν οι οπαδοί της Μακάμπι πριν δεχθούν την επίθεση [BINTEO]](https://popaganda.gr/wp-content/uploads/2024/11/29479962-640x480.jpg)