ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ«Ο Δαρβινισμός απελευθερώνει. Σταματήστε να τρομοκρατείστε από γέρους με φουστάνια που ...

«Ο Δαρβινισμός απελευθερώνει. Σταματήστε να τρομοκρατείστε από γέρους με φουστάνια που σας απαγορεύουν το σεξ και σας γεμίζουν ενοχές.»

Ο Πάνος Χαρίτος συζητάει με τον σπουδαίο φιλόσοφο και Δαρβινιστή Michael Ruse, που το βιβλίο του «Ο Δαρβινισμός και οι επικριτές του» κυκλοφορεί τώρα και στα ελληνικά.

Ο Michael Ruse

Ο Michael Ruse είναι φιλόσοφος της επιστήμης που ειδικεύεται στη φιλοσοφία της βιολογίας και έχει γίνει διάσημος από τις εργασίες του  για τη σχέση ανάμεσα στην επιστήμη και τη θρησκεία και για την επιστημονική στήριξη της  θεωρίας της εξέλιξης των ειδών. Μιλήσαμε μαζί του για αυτά τα θέματα με την ευκαιρία της έκδοσης στα ελληνικά του βιβλίου του «Ο Δαρβινισμός και οι επικριτές του»

Πώς ξεκίνησε η ιδέα της συγγραφής του βιβλίου «Ο Δαρβινισμός και οι επικριτές του» που κυκλοφόρησε πρόσφατα και στα ελληνικά από τις εκδόσεις Ροπή; Ασχολούμαι με το Δαρβίνο και τη θεωρία της εξέλιξης για περισσότερα από σαράντα χρόνια, ένιωθα λοιπόν ότι είχε έρθει η στιγμή να κάνω μια γενική επισκόπηση της θεωρίας και του αντίκτυπου που είχε σε τόσα διαφορετικά πεδία. Έτσι προέκυψε το βιβλίο.

Θεωρώ την επίθεση εναντίον της θεωρίας του Δαρβίνου από τους αμερικάνους ευαγγελιστές ως μέρος μιας ευρύτερης επίθεσης στην επιστήμη από την αμερικανική Δεξιά – η υπερθέρμανση του πλανήτη και η άρνηση της κλιματικής αλλαγής ίσως σας έρχεται αμέσως στο νου. Δυστυχώς, η αμερικανική Αριστερά δεν είναι καλύτερη, καθώς αντιτίθεται στα γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα και τα εμβόλια. Φαίνεται πως είναι αρκετά δύσκολο να είναι κανείς ορθολογιστής σήμερα αλλά κάνω ό,τι καλύτερο μπορώ!

Τι μας λέει η θεωρία του Δαρβίνου; Είμαστε εξελιγμένοι πίθηκοι, όχι εξελιγμένος πηλός – ο Θεός ίσως υπάρχει αλλά δεν φαίνεται πως είμαστε το αγαπημένο δημιούργημα της έκτης μέρας, είμαστε και εμείς μέρος του ζωικού βασιλείου και αυτό πρέπει να έχουμε ως σημείο αφετηρίας. Θα μπορούσε να πει κανείς πως η θεωρία του Δαρβίνου συνδέεται στενά με τον υπαρξισμό. Από τη στιγμή της γέννησής μας είμαστε αντιμέτωποι με ένα κενό, γεννιόμαστε με πόνο και δυστυχία. Ίσως ο Θεός να βρίσκεται πίσω από όλα αυτά, αλλά είναι πολύ απομακρυσμένος από τη σπλαχνική πατρική φιγούρα της παιδικής μας ηλικίας – αυτό είναι το σημείο αφετηρίας, ωστόσο είναι συναρπαστικό.

Γιατί η θεωρία του Δαρβίνου προκάλεσε τόση αναταραχή στο χώρο της επιστήμης;  Οι επιστήμονες είχαν τους δικούς τους προβληματισμούς για την επιστημονική διαδικασία, συγκεκριμένα όσον αφορά το ανθρώπινο είδος. Πολλοί Δυτικοί επιστήμονες είναι αριστεροί, ακόμα και Μαρξιστές, και, όπως και οι χριστιανοί, πιστεύουν – ο καθένας για διαφορετικούς λόγους – πως είμαστε ξεχωριστοί. Ο Δαρβινισμός λέει: «α μα δεν είμαστε, είμαστε πίθηκοι και καλύτερα να συμφιλιωθούμε με την ιδέα αυτή».

Ποια ήταν η στάση της θεολογίας απέναντι στη θεωρία του Δαρβίνου; Αξίζει να σημειωθεί ότι πολλοί πιστοί χριστιανοί όχι μόνο υποστήριξαν θερμά την εξελικτική θεωρία αλλά καλωσόρισαν τον Δαρβίνο και όσα έφερνε η θεωρία του. Ο αγγλικανός ιερέας Aubrey Moore έγραψε στα τέλη του 19ου αιώνα: «Ο Δαρβινισμός μεταμφιεσμένος ως εχθρός έκανε το έργο ενός φίλου.» Προσθέτει: «Οφείλουμε πραγματικά είτε να επιστρέψουμε στη χριστιανική θεώρηση της άμεσης Θεϊκής ενέργειας, το έμφυτο της Θεϊκής δύναμης, την πίστη σε έναν Θεό από τον οποίον όχι μόνο εμείς αλλά τα πάντα αντλούν την ουσία τους, είτε να τον εξοβελίσουμε ολοκληρωτικά.»

Ο Πάπας Ιωάννης Παύλος ΙΙ, πολύ συντηρητικός κοινωνικά, ήταν σαφής ότι ο Δαρβινισμός δεν αποτελεί απειλή για τη χριστιανική πίστη. Για να είμαι ειλικρινής, προσωπικά δεν είμαι σίγουρος για αυτό – αν είσαι Δαρβινιστής, δεν μπορείς να πιστεύεις στον Αδάμ και την Εύα. Αυτό σημαίνει ότι η Αυγουστιανή θεώρηση του προπατορικού αμαρτήματος (είμαστε στιγματισμένοι εξαιτίας της αμαρτίας του Αδάμ και γι’ αυτό ο Ιησούς έπρεπε να θυσιαστεί στον σταυρό) είναι λανθασμένη. Από την άλλη αυτή δεν ήταν ποτέ η θεολογία της ορθόδοξης χριστιανικής εκκλησίας.

Σταματήστε να τρομοκρατείστε από γέρους με φουστάνια που σας απαγορεύουν το σεξ και σας γεμίζουν ενοχές. Ο Δαρβινισμός απελευθερώνει – απολαύστε τη ζωή και γιορτάσετε το ότι είστε άνθρωποι και ζωντανοί.

Γιατί ακόμη και σήμερα η θεωρία της εξέλιξης εξακολουθεί να προκαλεί αντιδράσεις ανάμεσα σε επιστήμονες; Επειδή πολύ συχνά λειτουργεί ως κοσμική θρησκεία και έρχεται σε σύγκρουση με τον χριστιανισμό. Δεν πιστεύω ότι αυτό είναι σωστό, αλλά έτσι είναι τα πράγματα. Δεν είναι σύμπτωση ότι ο πιο γνωστός Δαρβινιστής του κόσμου, ο Ρίτσαρντ Ντόκινς, συγγραφέας του βιβλίου «Το εγωιστικό γονίδιο», είναι επίσης και ο πιο γνωστός άθεος στον κόσμο. Στο βιβλίο του «Η περί Θεού αυταπάτη» έγραψε: «Ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης είναι αναμφίβολα ο πιο δυσάρεστος χαρακτήρας στη λογοτεχνία: ζηλόφθονος και περήφανος για αυτό, μικροπρεπής, άδικος και αυταρχικός· ένας εκδικητικός, διψασμένος για αίμα δράστης εθνοκάθαρσης· ένας μισογύνης, ομοφοβικός, ρατσιστής, παιδοκτόνος, μεγαλομανής, σαδομαζοχιστής, ιδιότροπος τύραννος.» Σας εκπλήσσει που πολλοί εξοργίζονται;

Ποιες είναι οι βασικές λογοτεχνικές και φιλοσοφικές επιρροές που είχε η θεωρία του Δαρβίνου; Ο Δαρβινισμός δεν επηρέασε τη φιλοσοφία όσο θα έπρεπε ή όσο θα μπορούσε – γενικά η φιλοσοφία του γύρισε την πλάτη και ακόμα το κάνει σε μεγάλο βαθμό. Οι φιλόσοφοι, ακόμα και οι πιο κοσμικοί, φοβούνται την ιδέα ότι είμαστε πίθηκοι. Στο πεδίο της λογοτεχνίας, τα πράγματα ήταν διαφορετικά – οι συγγραφείς και οι ποιητές λάτρεψαν τον Δαρβινισμό. Νομίζω πως όλα αυτά συνοψίζονται σε ένα ποίημα με τίτλο «Φυσική Επιλογή» που έγραψε σε σχετικά νεαρή ηλικία η Constance C. W. Naden, περίπου είκοσι χρόνια μετά τη έκδοση του «Η καταγωγή των ειδών».

“…Of Science he had not a trace,

He seeks not the How and the Why,

But he sings with an amateur’s grace,

And he dances much better than I.

And we know the more dandified males

By dance and by song win their wives—

’Tis a law that with avis prevails,

And ever in Homo survives.

Shall I rage as they whirl in the valse?

Shall I sneer as they carol and coo?

Ah no! for since Chloe is false

I’m certain that Darwin is true.”

Η θεωρία του Δαρβίνου ήταν γνωστή από την αρχή και, όπως δείχνει το ποίημα, ιδιαίτερα αγαπητή – τρομακτική και διασκεδαστική ταυτόχρονα.

Ποιο είναι το αναγνωστικό κοινό στο οποίο απευθύνεται το βιβλίο σας; Σπουδαστές και το ευρύτερο κοινό· το μήνυμα είναι ότι η επιστήμη είναι διασκεδαστική και μας μαθαίνει τόσα πολλά. Το ότι είμαστε εξελιγμένοι πίθηκοι και καλύτερα να συμφιλιωθούμε με αυτό είναι το πιο απελευθερωτικό πράγμα που έχετε ακούσει ποτέ.

Σταματήστε να τρομοκρατείστε από γέρους με φουστάνια που σας απαγορεύουν το σεξ και σας γεμίζουν ενοχές. Ο Δαρβινισμός απελευθερώνει – απολαύστε τη ζωή και γιορτάσετε το ότι είστε άνθρωποι και ζωντανοί.

Ποιο είναι το αντικείμενο διδασκαλίας σας; Γράφω ένα βιβλίο για τον πόλεμο, στο οποίο προσπαθώ να δείξω ότι ο Δαρβινισμός υπερβαίνει την επιστήμη και περνά στο πεδίο της κοσμικής θρησκείας. Επέλεξα τον πόλεμο ως περιπτωσιολογική μελέτη για να αποδείξω τη θέση μου, αλλά το βιβλίο δεν περιορίζεται σε αυτό. Πιστεύω ότι το να είναι κανείς φιλόσοφος είναι τόσο προνόμιο όσο και υποχρέωση. Πρέπει να γράψω για σημαντικά ζητήματα και να προσπαθήσω να αλλάξω τον κόσμο. Το παρακάτω απόσπασμα νομίζω δείχνει την σοβαρότητα και το ηθικό καθήκον που νοιώθω καθώς γράφω για αυτά τα πράγματα.

 «Ανησυχώ για τη φύση της θεωρίας του Δαρβίνου και γιατί τόσοι πολλοί την απορρίπτουν. Πιστεύω ότι είναι θέμα μεγάλης ηθικής σημασίας και έχω αφιερώσει σ ’αυτό πολύ χρόνο και προσπάθεια, γράφοντας βιβλία, παραδίδοντας διαλέξεις, ακόμα και παρουσιαζόμενος ως μάρτυρας για την Αμερικανική Ένωση για τις Ατομικές Ελευθερίες σε μια δικαστική υπόθεση. Νοιάζομαι για την επιστήμη και την ακεραιότητά της και γνωρίζω ότι δεν δέχεται επίθεση μόνο ο Δαρβινισμός αλλά και όσοι μιλούν για την υπερθέρμανση του πλανήτη, την ανάγκη εμβολιασμού και τρόπους για την αύξηση των αποθεμάτων σε τρόφιμα. Δεν θα επαναπαυτώ όσο ακόμα και ένα παιδί στον τρίτο κόσμο πάει για ύπνο πεινασμένο επειδή οι καλοταϊσμένοι Δυτικοί, με βάση εντελώς αστήρικτες φιλοσοφικές και θρησκευτικές πεποιθήσεις, επιτίθονται στις σύγχρονες μεθόδους γεωργίας. Δεν χρειάζομαι κηρύγματα για το αν προσεγγίζω τον πόλεμο με καθωσπρέπει τρόπο.

Ωστόσο, δεν επέλεξα τη θεματική του πολέμου ελαφρά τη καρδία. Τη στιγμή που γράφω έχουμε την εκατοστή επέτειο μιας από τις χειρότερες διαμάχες, που τότε ήταν γνωστή ως ο Μεγάλος Πόλεμος και πιο πρόσφατα ως Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος. Γεννήθηκα στην Αγγλία το 1940, στην αρχή του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, αλλά πάντοτε ήταν ο Πρώτος Πόλεμος που στοίχειωνε τη γενιά μου – οι ανάπηροι, ψυχικά άρρωστοι, τόσο θλιμμένοι άντρες, οι μοναχικές ανύπαντρες γυναίκες, η συγκινητική λογοτεχνία, τα μνημεία παντού, η επέτειος της ανακωχής 1ου Παγκοσμίου Πολέμου την ενδέκατη ώρα της ενδέκατης μέρας του ενδέκατου μήνα. Επιπλέον, προέρχομαι από γενιά επαγγελματιών στρατιωτών που υπηρετούν στο ίδιο σύνταγμα από τον καιρό της βασίλισσας Άννας. Ο προπάππους και ο παππούς μου πολέμησαν στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο· ο δεύτερος έπεσε θύμα χημικών αερίων στη μάχη του Σομμ. Ο πατέρας μου, αν και πολέμησε στον Ισπανικό εμφύλιο, δεν ακολούθησε την οικογενειακή παράδοση. Ήταν αντιρρησίας συνείδησης και συνεισέφερε στην προσπάθεια δουλεύοντας με αιχμαλώτους πολέμου. Ανατράφηκα ως Κουακέρος. Ο πόλεμος, η φύση και τα αίτιά του ήταν συχνό θέμα συζήτησης στην οικογένειά μου και με απασχολούσε πολύ στην παιδική και εφηβική μου ηλικία.

Στα 22 μου, μετανάστευσα στον Καναδά και συνειδητοποίησα πόσο σημαντικός ήταν ο πόλεμος, και ιδιαίτερα ο Μεγάλος Πόλεμος, για τη συνείδηση και τον αυτοπροσδιορισμό της χώρας. Το Πάσχα του 1917 στη μάχη του Βίμι Ριτζ, οι Καναδοί πολέμησαν για πρώτη φορά μαζί και κατέλαβαν έναν λόφο που μέχρι τότε ήταν απόρθητος. Η μάχη αυτή έχει την ιστορική σημασία που έχει η Εκστρατεία της Καλλίπολης για τους Αυστραλούς και τους Νεοζηλανδούς.

Κάθε μέρα για τριάντα πέντε χρόνια πηγαίνοντας στη δουλειά περνούσα από τον τόπο που γεννήθηκε ο αντισυνταγματάρχης John McCrea, ο συγγραφέας του «Στις πεδιάδες της Φλάνδρας», το πιο γνωστό ποίημα του πολέμου. Μπορώ πω κι άλλα για τον καιρό που πέρασα ως μεταπτυχιακός φοιτητής στις ΗΠΑ λίγο πριν τον πόλεμο του Βιετνάμ, αλλά το επιχείρημά μου είναι σαφές. Θέλω να κατανοήσω τον Δαρβινισμό και την υπόστασή του, αλλά το κάνω μέσα από μια περιπτωσιολογική μελέτη που έχει για μένα μεγάλη ηθική και συναισθηματική σημασία.»

Έχετε έλληνες φοιτητές; Αυτή τη στιγμή όχι αλλά είχα στο παρελθόν – όπως επίσης και τούρκους. Ένας από τους πρώτους μου φοιτητές στον Καναδά το 1965 ήταν ένας νεαρός με το όνομα Σπύρος Παναγιώτου – είχε έρθει στον Καναδά πριν από ένα-δυο χρόνια στην ηλικία των 17 για να ζήσει με την αδερφή του χωρίς να γνωρίζει λέξη αγγλικά. Σπούδαζε βιολογία επειδή ο πατέρας του στην Ελλάδα ήθελε να γίνει ο γιος του γιατρός. Αφού πήρε το πτυχίο του είπε «Έχω εκπληρώσει την υποχρέωση μου στον πατέρα μου, τώρα αυτό που θέλω να κάνω είναι να σπουδάσω φιλοσοφία.» Έγινε λαμπρός μελετητής του Πλάτωνα και δίδαξε στον Καναδά για σαράντα χρόνια – τώρα έχει πάρει σύνταξη. Είμαι πολύ περήφανος για τη φιλία μου μαζί του.

Τα τελευταία χρόνια γράφονται επιστημονικά βιβλία με εκλαϊκευμένη γραφή για να διαβάζονται ευχάριστα από τους αναγνώστες. Είναι θετική όμως η ανταπόκριση των αναγνωστών σε τέτοιου είδους βιβλία; Νομίζω πως ναι, δείτε τις πωλήσεις των βιβλίων του Στίβεν Τζέι Γκουλντ και του Ρίτσαρντ Ντόκινς. Πρέπει να επικοινωνήσουμε με το ευρύ κοινό γιατί αν δεν το κάνουμε, θα το κάνουν οι πολέμιοι της επιστήμης.

Δείτε για παράδειγμα τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Τουρκία όπου η θεωρία της εξέλιξης βρίσκεται υπό διωγμό. Αυτό αποτελεί καταπίεση του ανθρώπινου πνεύματος – μπορεί να είμαστε εξελιγμένοι πίθηκοι αλλά ταυτόχρονα δεν είμαστε πολύ κατώτεροι από τους αγγέλους. Μην το ξεχνάτε αυτό.

Το βιβλίο σας εκδόθηκε και στην ελληνική γλώσσα. Τι περιμένετε από τους Έλληνες αναγνώστες; Έχετε μεγάλες ευθύνες – είστε η χώρα του Σωκράτη, του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη. Έχετε μια τεράστια υποχρέωση και ταυτόχρονα το μεγάλο προνόμιο να μεταφέρετε τη φλόγα. Αν μπορώ να σας βοηθήσω σε αυτό, θα νιώσω ότι ο χρόνος που πέρασα σε αυτήν τη Γη άξιζε τον κόπο. Δείτε τι συμβαίνει στην Τουρκία, μη το αφήσετε να συμβεί και στη χώρα σας.

Έχετε επισκεφτεί την Ελλάδα; Δύο φορές. Όταν ήμουν φοιτητής το 1960 οδηγήσαμε ένα βαν από το Βέλγιο μέχρι την Ελλάδα περνώντας από τη Γερμανία και τα Βαλκάνια – ήταν απίστευτο ταξίδι και ήπια υπερβολικά πολλή ρετσίνα. Αργότερα, το 1973, πέταξα στην Αθήνα για μια εβδομάδα με τη γυναίκα μου και την οικογένειά μου και περάσαμε πολύ ωραία – αν και δεν υπήρχε τόσο σεξ όσο στο πρώτο ταξίδι. Ήρθε ο καιρός για μια ακόμα επίσκεψη, αν και τώρα είμαι 77 και υποψιάζομαι ότι θα με ενδιαφέρει περισσότερο το κρασί παρά το σεξ!

 Θερμές ευχαριστίες στην κα. Αθηνά Παπαγεωργίου – Κουφίδου για τη μετάφραση και επιμέλεια της συνέντευξης.

Ο Δαρβίνος και οι Επικριτές του
Michael Ruse
412 σελ.
Τιμή € 22E
Μετάφραση: Μαρία Μπαρούτη
Πρόλογος: Ηλίας Καζάνης
Επιμέλεια: Κώστας Δρουγαλάς

ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ ΣΤΟ INBOX ΣΟΥ
Διαβάζοντας την POPAGANDA αποδέχεστε την χρήση cookies.