Ο κορωνοϊός μας έδειξε ότι η διεθνής συνεργασία αποτέλεσε όνειρο θερινής νυκτός

Θέσαμε μερικά απλά ερωτήματα στον ερευνητή, Γιώργο Τζογόπουλο. Αμερική ή Κίνα; Έφερε καινούριο αφεντικό στον κόσμο η πανδημία; Τι κάνουμε με τους Τούρκους; Υπάρχει άλλη λύση εκτός από τον διάλογο; Ποιο είναι επίσης το μέλλον της παγκοσμιοποίησης; 

Αφορμή της κουβέντας μας είναι όλα αυτά που συμβαίνουν στον πλανήτη, αλλά και η συμμετοχή του σε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση που θα γίνει διδικτυακά στους Διαλόγους του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος με θέμα το “φαινόμενο της πεταλούδας” και τις γεωπολιτικές ανησυχίες της εποχής.

Να ξεκινήσουμε μ’ ένα προβοκατόρικο ερώτημα. Αν αυτή τη στιγμή η Ελλάδα, έπρεπε κυνικά ν’ αποφασίσει αν θ’ ανέβει στο άρμα των ΗΠΑ ή της Κίνας, ποια θα προτείνατε ως πιο συμφέρουσα επιλογή; ​Το προβοκατόρικο ερώτημά σας είναι πολύ ωραίο αλλά, ευτυχώς, η Ελλάδα δεν καλείται να απαντήσει. Ο Ψυχρός Πόλεμος τελείωσε το 1989. Πολλοί, βέβαια, μιλούν για έναρξη ενός νέου Ψυχρού Πολέμου λόγω της σινοαμερικανικής αντιπαράθεσης αλλά τα ίδια έλεγαν και το 2014 για την αμερικανορωσική κόντρα, όταν η ουκρανική κρίση έφτανε στο απόγειό της. Ο κόσμος είναι πλέον πολυπολικός. Οι ΗΠΑ έχουν την πρωτοκαθεδρία αλλά υπάρχουν και άλλες πολύ ισχυρές χώρες όπως η Κίνα και η Ρωσία, που διαδραματίζουν ισχυρό ρόλο. Η Ελλάδα ανήκει στρατηγικά στη Δύση. Αυτό δεν αμφισβητείται. Μία ορθή διακυβέρνηση μπορεί, όμως, να συνδυάσει το φιλοδυτικό προσανατολισμό στην εξωτερική πολιτική με στενότερη οικονομική συνεργασία με την Κίνα. Εδώ βέβαια τίθεται θέματα ηγεσίας, ώστε να επιτυγχάνεται ισορροπία με γνώμονα την ασφάλεια και την ευημερία.

H πανδημία άλλαξε τις ισορροπίες; Μας έφερε πιο κοντά η τελικά είναι ακόμα ένα power game; ​Ήδη πριν από την πανδημία ο Πρόεδρος Τραμπ είχε ξεκινήσει μία προσπάθεια να πλήξει το ΑΕΠ της Κίνας μέσω της επιβολής δασμών στις εισαγωγές κινεζικών προϊόντων. Αν και η τακτική αυτή θεωρήθηκε πρόσφατα παράνομη από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου, η ξεκάθαρη στόχευση του είναι η μείωση των κινεζικών εξαγωγών. Παράλληλα, η αμερικανική διακυβέρνηση επιβάλλει περιορισμούς σε κινεζικούς τεχνολογικούς κολοσσούς όπως η Huawei και εξετάζει κατά πόσο είναι εφικτή η απομάκρυνση της βάσης αμερικανικών εταιρειών από την Κίνα. Με την πανδημία  οι Ηνωμένες Πολιτείες επισπεύδουν την προσπάθειά τους να χτίσουν μία εφοδιαστική αλυσίδα, η οποία θα βασίζεται όσο το δυνατόν λιγότερο στην Κίνα, αναλαμβάνοντας, βέβαια, μεγάλα ρίσκα, οικονομικά και πολιτικά. Η κινεζική κυβέρνηση, από τη δική της πλευρά, είναι έτοιμη για κάθε σενάριο. Βρίσκει εναλλακτικές και εργάζεται, με αρκετά μεγάλη επιτυχία, να εξασφαλίσει την απαραίτητη αυτάρκεια.

Πιστεύετε ότι θ’ αλλάξει σημαντικά ο κόσμος αν εκλεγεί ο Τζο Μπάιντεν; ​Νομίζω μία νίκη Μπάιντεν θα έχει θετικό αντίκτυπο στη διεθνή συνεργασία. Έχει, για παράδειγμα, ήδη δεσμευθεί ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα επιστρέψουν στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας. Από εκεί και πέρα δε μπορώ να κάνω πρόβλεψη για το θέμα της Κίνας. Ο Τραμπ καραδοκεί, ώστε να εκμεταλλευθεί πολιτικά ό,τι λέει ο Μπάιντεν, πόσω μάλλον για το θέμα των σινοαμερικανικών σχέσων. Αυτό το γνωρίζει ο Μπαίντεν και είναι συγκρατημένος. Σίγουρα επί προεδρίας Ομπάμα, όταν ο Μπάιντεν ήταν αντιπρόεδρος, οι σινοαμερικανικές σχέσεις ήταν καλύτερες. Αλλά πλέον τα δεδομένα είναι διαφορετικά.

Τι θα σημαίνει για την περιοχή μας, όμως, μια επαναληπτική θητεία του Ντόναλντ Τραμπ; ​Το ενδιαφέρον της Αμερικής για τα ελληνοτουρκικά είναι περιορισμένο. Είτε κερδίσει ο Τραμπ είτε ο Μπάιντεν η Τουρκία θα εξακολουθήσει να είναι πιο σημαντική για την Αμερική έναντι της Ελλάδας. Αν κερδίσει ο Τραμπ περιμένω στην ευρύτερη περιοχή μας νέες διπλωματικές κινήσεις με γνώμονα την ασφάλεια του Ισραήλ και την απομόνωση του Ιράν. Με Μπάιντεν, η αμερικανική γραμμή θα είναι κάπως διαφορετική, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αναμένονται δραματικές αλλαγές.

Ας έρθουμε στα δικά μας, πιστεύετε ότι θα έχει κάποια αποτελέσματα ο διάλογος μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας; Αν υπάρχει αμοιβαία πολιτική βούληση ναι. Αλλιώς θα πρόκειται για ακόμα έναν γύρο διαλόγου κωφών. Σε κάθε περίπτωση ο διάλογος είναι η μόνη λύση. Είδαμε πως χωρίς διάλογο από το Μάρτιο του 2016 και μετά, δεν πετύχαμε κάτι ιδιαίτερο έναντι της Τουρκίας. Αντίθετα χειροτέρεψε η κατάσταση.

Υπάρχει πολύς κόσμος που αναρωτιέται αν η «διπλωματία των εξοπλισμών» έχει κάποιο αποτέλεσμα. Επίσης, προκύπτει και η η εξής απορία, γιατί πρέπει ν’ αγοράσουμε όπλα ώστε να υπερασπιστούμε τα σύνορα της Ευρώπης; Δεν έπρεπε να το κάνει η Ευρώπη αυτό;​ Η Ελλάδα πρέπει να καταλήξει σε συμφωνία με την Τουρκία και άλλες χώρες της γειτονίας για οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Αυτό είναι δικό μας πρόβλημα, όχι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και πρέπει να το λύσουμε μόνοι μας. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι κράτος για να έχει ουσιαστική εξωτερική πολιτική. Ο όρος «ευρωπαϊκά σύνορα» για τα σύνορα της Ελλάδας χρησιμοποιήθηκε το Μάρτιο από ορισμένους Ευρωπαίους πολιτικούς επειδή δε θέλουν τους πρόσφυγες και με στόχευση σε εσωτερικά ακροατήρια τους όπου η σκληρή γραμμή σε τέτοια θέματα, φέρει ψήφους. Αν τα θεωρούσαν «ευρωπαϊκά σύνορα» , θα είχαν δράσει πολύ πιο υποστηρικτικά στο ζήτημα της Τουρκίας. Ας ξεχάσουμε για λίγο τις έρευνες του Όρους Ρεις, που έγιναν σε ύδατα που δεν έχουν οριοθετηθεί. Από το 2018, η Τουρκία πραγματοποιεί ανενόχλητη γεωτρήσεις στην νόμιμα οριοθετημένη ΑΟΖ της Κύπρου. Καλό είναι να ξέρουμε τα όρια για να περιμένουμε συγκεκριμένα πράγματα από την Ευρώπη.

Ο Γιώργος Τζογόπουλος είναι ερευνητής στο Begin-Sadat Centre for Strategic Studies (BESA) και το ΕΛΙΑΜΕΠ, Διευθυντής Σινοευρωπαϊκών προγραμμάτων στο Centre International de Formation Européenne (CIFE), Διδάσκων Διεθνών Σχεσεων στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης.

Επηρεάζουν πιο πολύ από ποτέ οι σχέσεις, καλές ή κακές των εθνών, τους κατοίκους μιας χώρας στο εσωτερικό τους; Δηλαδή, ισχύει το φαινόμενο της πεταλούδας, όταν μια «αναποδιά» της Κίνας, επηρεάζει τη ζωή μιας οικογένειας στα Γρεβενά; ​Ως κάποιο σημείο ναι. Ο ιός εντοπίστηκε πρώτα και αναφέρθηκε στην επαρχία Ουχάν της Κίνας και στη συνέχεια τα κρούσματα αυξήθηκαν ανά τον κόσμο. Η επιστημονική έρευνα επί του θέματος συνεχίζεται, καθώς φαίνεται πως υπάρχουν κρούσματα που δε συνδέονται μεταξύ τους. Ο τρόπος αντιμετώπισης της πανδημίας, όμως, ανοίγει μία καινούρια συζήτηση για το μέλλον της παγκοσμιοποίησης. Η λογική του έθνους-κράτους επέστρεψε, σύνορα έκλεισαν, η διεθνής συνεργασία αποτέλεσε όνειρο θερινής νυκτός, και η σινοαμερικανική ένταση αυξήθηκε. Η παγκοσμιοποίηση θα συνεχιστεί αλλά με διαφορετικούς ρυθμούς και κριτήρια.