Βασίλης Σωτηρόπουλος: «Νομικά, είμαστε στην εποχή των παγετώνων»

Μάχιμος δικηγόρος, ακτιβιστής, πρωτοστάτης στις νομικές διεκδικήσεις της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας και συγγραφέας, ο Βασίλης Σωτηρόπουλος δεν χρειάζεται πολλές συστάσεις. Πρόσφατο πόνημα, το τιτάνιο έργο να συντάξει ένα βιβλίο για τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα με τον ακριβή και απέριτο τίτλο «ΛΟΑΤΚΙ+ Δικαιώματα & Ελευθερίες», μια ιστορική έκδοση που αξίζει να διαβαστεί από όλους και σίγουρα θα έπρεπε να βρίσκεται στη βιβλιογραφία όλων των νομικών σχολών της Ελλάδας.

Λίγο μετά την κυκλοφορία του συγγράμματος από τις νομικές εκδόσεις Σάκκουλα, μιλήσαμε μαζί του για την εξειδίκευση του στα θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων και προστασίας των δεδομένων (GDPR), τη δουλειά που κάνει με ακτιβιστικές οργανώσεις και τα νομικά θέματα που απασχολούν τους ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπους.

Βασίλη, θέλω να μας πεις πώς κατάλαβες ότι ο κλάδος της νομικής που θα ήθελες να εξειδικευτείς ήταν τα ανθρώπινα δικαιώματα; Όταν ήμουν φοιτητής με εκνεύριζαν κάποιοι καθηγητές στη νομική σχολή που, ενώ δίδασκαν ατομικά δικαιώματα και οικογενειακό δίκαιο, η πρεμούρα που είχαν ήταν να μας τονίζουν ότι δεν νοείται γάμος μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου και να το βγάλουμε τελείως από το μυαλό μας. Ήταν στα τέλη της δεκαετίας του 1990 βέβαια, αλλά ο κόσμος είχε προχωρήσει πολύ πέραν των αντιλήψεων της Νομικής Αθήνας και με στεναχωρούσε που ήμουν σε ένα πανεπιστήμιο που δεν έβλεπε πέρα από την μύτη του. Αυτό, εμένα, από τότε με κινητοποίησε. Έλεγα: δεν είναι δυνατόν η επιστήμη των νομικών να μην έχει προχωρήσει σε αυτό το θέμα. Άρχισα λοιπόν να διαβάζω μόνος μου, αναζητώντας πληροφορία όχι στο επίσημο πρόγραμμα σπουδών, αλλά στις βιβλιοθήκες και στο διαδίκτυο. Πέρασα τεράστιες χρονικές περιόδους ως φοιτητής διαβάζοντας συγγράμματα που έβρισκα στις βιβλιοθήκες του πανεπιστημίου και φτιάχνοντας ένα δικό μου, “σκιώδες” πρόγραμμα σπουδών, εντελώς διαφορετικό από το επίσημο της Νομικής. Αν δεν το κάνεις αυτό και κάτσεις να διαβάσεις μόνο την “επίσημη” γνώση, δεν θα φτάσεις πολύ μακριά, κατά τη γνώμη μου. Τα πράγματα τώρα πια είναι πολύ διαφορετικά. Απόδειξη ότι θα έρθουν τέσσερις καθηγητές Νομικής να μιλήσουν για το βιβλίο μου για τα ΛΟΑΤΚΙ+ Δικαιώματα & Ελευθερίες στην παρουσίαση που θα κάνουμε στην Παλιά Βουλή τον Νοέμβριο. Θεωρώ ότι το όφειλα αυτό, να έρθει η Νομική και να επισφραγίσει το γεγονός ότι ζούμε, επιτέλους, σε μια πραγματικότητα που αντιλαμβάνεται τα δικαιώματα ως σύνολο και χωρίς “εκπτώσεις”.

Τελειώνοντας τη νομική σχολή και ξεκινώντας να εργάζεσαι ως δικηγόρος, ποιο ήταν το πρώτο πράγμα που συνειδητοποίησες για το επάγγελμα σου στην Ελλάδα; Είναι τρόπος ζωής η δικηγορία, δεν είναι απλώς ένα επάγγελμα. Το κάνεις όχι γιατί δεν μπορείς να κάνεις κάτι άλλο, αλλά γιατί είσαι αφιερωμένος να κάνεις αποκλειστικά και μόνο αυτό. Με όλες τις απογοητεύσεις, ειδικά στα πρώτα χρόνια. Πρέπει να επιβιώσεις σίγουρα τα δέκα πρώτα χρόνια για να αποδειχθεί ότι μπορείς να το κάνεις. Με σαφώς λιγότερες απολαβές και πολλές θυσίες. Αλλά στα είκοσι χρόνια που κάνω αυτή τη δουλειά, έχω καταλήξει ότι μπορώ να είμαι κοινωνικά αποτελεσματικός και χρήσιμος σε πολλαπλάσιο βαθμό ως δικηγόρος, από ό,τι αν ήμουν οτιδήποτε άλλο.

Οι υποχρεώσεις είναι ακριβώς ίδιες για όλους. Εκεί, υπάρχει ισότητα, πράγματι! Στα δικαιώματα είναι τα μεγάλα κενά και οι τρομακτικές διαφοροποιήσεις

Πώς ένιωσες όταν κέρδισες την πρώτη σου δίκη; Θυμάσαι την υπόθεση; Ωχ, με πας πολύ πίσω… Ήταν μια υπόθεση προσωπικών δεδομένων πάντως. Μεγάλη χαρά και σίγουρα όχι κάτι απολύτως αναμενόμενο, μιας και τότε το αντικείμενο αυτό ήταν πολύ καινούργιο. Με την προστασία προσωπικών δεδομένων ασχολούμαι βέβαια αρκετά έντονα ως δικηγόρος ακόμη και σήμερα. Έχω γράψει βιβλία για αυτό το θέμα. Ένα κεφάλαιο και αυτού του βιβλίου αφορά την προστασία δεδομένων των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων.

Ποιες ήταν οι πρώτες μεγάλες ελλείψεις στους νόμους που ανακάλυψες, όταν πρωτοασχολήθηκες με τα ανθρώπινα δικαιώματα; Υπάρχει μια τεράστια απόσταση ανάμεσα στα ανθρώπινα δικαιώματα όπως κατοχυρώνονται στις μεγάλες διακηρύξεις και όπως τα έχουμε στο μυαλό μας αφενός, και στην κοινή νομοθεσία αφετέρου. Υπάρχει χάος ανάμεσα στη θεωρία και την πράξη. Κανείς δεν θα σου πει ευθέως ότι είναι αντίθετος στα ανθρώπινα δικαιώματα. Όλοι όσοι έχουν αντιρρήσεις και είναι ξινοί θα σου πουν: “μόνο δικαιώματα; οι υποχρεώσεις που είναι;”. Έχω μια έκπληξη για όλους αυτούς: οι υποχρεώσεις, λοιπόν, είναι ακριβώς ίδιες για όλους. Εκεί, υπάρχει ισότητα, πράγματι! Έχουμε τις ίδιες υποχρεώσεις. Στα δικαιώματα είναι τα μεγάλα κενά και οι τρομακτικές διαφοροποιήσεις, ανισότητες και ελλείψεις. Ειδικά στον ΛΟΑΤΚΙ+ χώρο, τα κενά είναι πραγματικά απίθανα. Το ότι οι γονείς υποχρεούνται, ας πούμε, να τεκνοθετήσουν τα ίδια τα παιδιά τους, ενώ για τα ετερόφυλα ζευγάρια υπάρχει το τεκμήριο πατρότητας, είναι εντελώς ανεξήγητο πια. Σκέφτομαι τους νομοθέτες μετά από 50 ή 100 χρόνια να λένε: “πώς είναι δυνατόν να μην το έβλεπαν μπροστά τους;”. Νιώθω ότι είμαστε ακόμη σε μια προϊστορική εποχή. Νομικά, είμαστε στην εποχή των παγετώνων, αναλογικά με το πού θα έπρεπε να είμαστε, λαμβάνοντας υπόψη την γνώση που έχουμε πια και την δικτύωση που υπάρχει λόγω της τεχνολογίας.

Πώς ένας νομικός ξεκινά το τιτάνιο έργο να συντάξει ένα βιβλίο για τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα σε μία χώρα που η νομοθεσία της συστημικά αποκλείει αυτά τα άτομα; Επί χρόνια μου έλεγαν οι φίλοι μου ότι πρέπει να κάτσω να συγκεντρώσω το υλικό αυτό σε ένα βιβλίο. Είναι πολύ δύσκολο να ταξινομήσεις σωστά τον χρόνο σου, όταν έχεις καθημερινές δικαστηριακές υποχρεώσεις. Μόνο αν σε εκνευρίσει κάτι πάρα πολύ μπορείς να δώσεις στον εαυτό σου την αφετηρία. Το καλοκαίρι του 2022 μας είχαν καλέσει ορισμένους που ασχολούμαστε με ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα στην Εθνική Σχολή Δικαστών, να κάνουμε ένα σεμινάριο για το θέμα αυτό. Είχαν συγκεντρωθεί γύρω στους 300 δικαστές για να μας ακούσουν. Από τις ερωτήσεις και τον διάλογο που γινόταν κατάλαβα ότι υπήρχαν μεγάλα κενά. Στην ορολογία, στην επίγνωση της υπάρχουσας νομοθεσίας, κενά γνώσης της πραγματικότητας της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας, της καθημερινότητας και των αιτημάτων. Τα κενά ήταν τόσο μεγάλα που δημιουργήθηκαν και κάποιες εντάσεις στο σεμινάριο. Το βράδυ, γυρίζοντας στο δωμάτιο του ξενοδοχείου μου, αποφάσισα ότι δεν υπάρχουν άλλα περιθώρια. Πρέπει να στρωθώ να γράψω το βιβλίο. Ξεκίνησε τον Ιούνιο του 2022 και τελείωσε περίπου τον Απρίλιο του 2024. Αν δεν είχα τον συνεργάτη μου, συνάδελφο Παναγιώτη Μπενέα ως δεξί χέρι στο γραφείο, αυτό το βιβλίο δεν θα είχε γραφτεί ποτέ. Επίσης, αν δεν είχα την συναισθηματική ασφάλεια και ισορροπία από τον Νικόλα, το βιβλίο δεν θα είχε ολοκληρωθεί σίγουρα ποτέ. Τους ευχαριστώ και τους δύο.

Ποια ήταν η μεγαλύτερη δυσκολία όταν έγραφες το βιβλίο και πώς οι νομικές εκδόσεις που το εξέδωσαν αντιμετώπισαν την επιθυμία σου να προβείς σε ένα τέτοιο συγγραφικό πόνημα; Η μεγαλύτερη δυσκολία ήταν να βρω τον χρόνο για την συγγραφή, καθώς οι δικαστηριακές υποχρεώσεις μου ήταν τόσο ασφυκτικές που πραγματικά ο χρόνος ήταν φοβερά περιορισμένος για “εξωσχολικές” δραστηριότητες. Από την άλλη πλευρά, βέβαια, δεν μου είχε θέσει κάποιος μία προθεσμία. Το βιβλίο το έδωσα στον εκδότη μου, όχι σε πλήρως ολοκληρωμένη μορφή, λίγο πριν κατατεθεί το νομοσχέδιο για την ισότητα στον γάμο, τον Ιανουάριο του 2024. Μετά την ψήφιση, προσέθεσα και τις αλλαγές που έγιναν με τον νόμο αυτόν. Παρόλο που συνεργάζομαι με τις εκδόσεις Σάκκουλα εδώ και είκοσι χρόνια, έχοντας και κάποιες καλές “επιδόσεις” στον χώρο του επιστημονικού νομικού βιβλίου και κάποια best seller όσον αφορά την προστασία προσωπικών δεδομένων, αυτή τη φορά ήξερα ότι θα ήταν κάτι πολύ διαφορετικό. Το “ΛΟΑΤΚΙ+ Δικαιώματα και Ελευθερίες” είναι αρκετά ογκώδες και ζήτησα να έχει όσο το δυνατόν πιο χαμηλή τιμή γίνεται. Το επιστημονικό βιβλίο είναι εξ ορισμού πιο ακριβό, καθώς απευθύνεται σε επαγγελματίες νομικούς, με μικρό τιράζ και δεδομένου ότι δεν πωλείται σε όλα τα βιβλιοπωλεία αλλά μόνο στα νομικά. Εντελώς επιλεκτικά, πωλείται και σε κάποια άλλα πολύ κεντρικά βιβλιοπωλεία, σας λέω ενδεικτικά τον “ΙΑΝΟ” και την “Πολιτεία”. Είναι δηλαδή ένα σημαντικό ρίσκο και για τον συγγραφέα και για τον εκδότη, αν τελικά ένα τέτοιο βιβλίο θα βρει το κοινό του. Οι Εκδόσεις Σάκκουλα αντιμετώπισαν πολύ θετικά την έκδοση, καθώς υπήρχε ένα σημαντικό βιβλιογραφικό κενό για το θέμα αυτό. Τώρα είμαι στην φάση που το βιβλίο ξαναγράφεται από την αρχή στα αγγλικά, για το διεθνές κοινό, σε συνεργασία με την εξαίρετη καθηγήτρια αγγλικών Κάθριν Ρέιλι.

Η ομοφοβία και η τρανσφοβία είναι διάχυτες σε όλη την κοινωνία και δυστυχώς και στον δικαστικό κλάδο.

Όσοι έχουν διαβάσει το βιβλίο σου μιλάνε για ένα σύγγραμμα που θα μπορούσε να διδάσκεται σε νομικές σχολές και μια ιστορική έκδοση για τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα. Είχες τις σκέψεις αυτές όταν το έγραφες; Ήξερα σίγουρα ότι καλύπτει ένα σημαντικό κενό στην βιβλιογραφία, το οποίο πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω που οφείλεται. Όλα τα χρόνια που μου έλεγαν φίλοι μου δικηγόροι να το γράψω, όπως ο αγαπημένος μου Χρήστος Γραμματίδης που δεν βρίσκεται πια ανάμεσά μας, τους απαντούσα ότι εγώ ασχολούμαι με τις δικαστικές αποφάσεις που θα ανοίξουν τον δρόμο για να καθιερωθούν τα δικαιώματα. Δεν είναι δουλειά του στρατιώτη, αν θέλεις, να γράψει την ιστορία του πολέμου. Περνούσαν όμως τα χρόνια και δεν βλέπαμε να καλύπτεται το κενό. Πραγματικά θεώρησα ότι έφτασε ο κόμπος στο χτένι όταν πήγα στην Σχολή Δικαστών και δεν υπήρχε ένα βιβλίο αναφοράς με όλο το υλικό που χρειάζονταν οι δικαστές για να ενημερωθούν και να κάνουν τη δουλειά τους. Μπορεί να ακούγεται μεγαλόπνοο και υπερβολικό, αλλά έσφιξα τα δόντια και είπα: εντάξει, ας το κάνω. Φίλοι μου καθηγητές μου έχουν πει ότι το βιβλίο προσφέρεται για να υποστηρίξει ένα τυχόν σχετικό μάθημα. Εγώ προτιμώ να το ανακαλύπτουν οι ενδιαφερόμενοι με δική τους πρωτοβουλία και όχι να είναι κάτι που τους προσφέρεται ως έτοιμο και ψιλο-υποχρεωτικό. Το έχω γράψει για την κοινότητα, όπως σωστά λες. Όχι έχοντας κατά νου πρώτα το πανεπιστήμιο. Η κοινότητα βέβαια, είναι παντού.

Ποιες είναι οι μεγαλύτερες νομικές προκλήσεις που αντιμετωπίζουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στην Ελλάδα σήμερα; Τα πάντα είναι νομική πρόκληση για τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα σήμερα και δεν είναι υπερβολή αυτό που λέω. Να, εγώ για παράδειγμα, όταν ανακοίνωσα την έκδοση του βιβλίου, γέμισα με απειλητικά μηνύματα. Δημόσια κιόλας. “Θα σου κάνουμε, θα σου δείξουμε”. Ο εκδότης μου έλαβε επίσης μηνύματα αποδοκιμασίας. Δηλαδή έχεις ένα επιστημονικό έργο και η αντιμετώπιση από την ελληνική δημόσια σφαίρα περιλαμβάνει μέχρι και απειλές για τη ζωή σου, μόνο και μόνο επειδή στον τίτλο υπάρχει το αρκτικόλεξο “ΛΟΑΤΚΙ”. Από εκεί και πέρα, τι να πεις. Να μιλήσουμε για την διάχυτη καχυποψία μέχρι λεκτική και σωματική κακοποίηση στο σχολείο, στην εργασία, στην οικογένεια, στις δημόσιες υπηρεσίες, στον ιδιωτικό τομέα, στα μέσα ενημέρωσης; Δεν έχουμε ασφαλή χώρο σε κανέναν τομέα. Οι ιστορίες ανθρώπων που καταγράφονται σε αυτό το βιβλίο είναι τρομακτικές και δεν αφορούν βέβαια μόνο την Ελλάδα. Η υπόθεση που έχω συμπεριλάβει και αφορά την αντιμετώπιση των γκέι ανδρών στην Τσετσενία είναι από τα πιο ανατριχιαστικά πράγματα στον σύγχρονο κόσμο.

Πιστεύεις ότι η νομική κατάσταση των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων στην Ελλάδα έχει βελτιωθεί τα τελευταία χρόνια ή οι νόμοι έχουν τόσο σοβαρές ελλείψεις που απλά οδηγούν σε νέο κύκλο διακρίσεων και αποκλεισμών; Υπάρχουν δύο οπτικές για να απαντήσεις αυτή την ερώτηση. Η μία οπτική είναι να εξετάσεις την ελληνική νομοθεσία σε σύγκριση με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Εκεί πραγματικά, σκίζουμε! Έχουμε συμπληρώσει όλα τα “κουτάκια”, όλα τα “τικ” σχεδόν. Αλλά αυτή είναι μια καθαρά επιφανειακή προσέγγιση. Το ότι έχουμε ας πούμε ποινική απαγόρευση των “πρακτικών μεταστροφής” μας φέρνει στην πρώτη κατηγορία χωρών που καθιερώνουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα. Το ότι δεν έχουμε βέβαια καμία καταδίκη για πρακτικές μεταστροφής και ότι ο νόμος αυτός είναι διάτρητος για παραβιάσεις είναι η άλλη οπτική. Η οποία αφορά το περιεχόμενο. Ε, εκεί έχουμε πολλά κενά, γιατί η νομοθεσία έχει καταστρωθεί κυριολεκτικά στο πόδι. Με ευθύνη του κοινοβουλίου και όχι μόνο της κυβέρνησης, διότι οι ΛΟΑΤΚΙ+ οργανώσεις πηγαίνουν κάθε φορά και τους τα λένε τα λάθη. Ούτε η αντιπολίτευση, στο μέτρο που είναι υπέρ, ανεβάζει τα θέματα. Με εξαίρεση την δουλειά που έχουν κάνει μεμονωμένοι βουλευτές.

Χρειαζόμαστε γύρω στα δέκα νομοθετήματα ακόμη για να λυθούν όλα τα προβλήματα που υπάρχουν για την καθημερινότητα των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων στην Ελλάδα σήμερα.

Ποιες νομικές μεταρρυθμίσεις θεωρείς απαραίτητες για την πλήρη κατοχύρωση των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων; Λείπει ένα συνολικό νομοθέτημα για την ταυτότητα φύλου που να ρυθμίζει την πρόσβαση των τρανς, φυλοδιαφορετικών και non binary ατόμων στις υπηρεσίες υγείας, στην τρίτη καταχώρηση φύλου, στην τρανς γονεϊκότητα, στην απλή δήλωση και όχι δικαστική απόφαση για τη νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου. Έπειτα, τα θέματα γάμου και γονεϊκότητας έχουν επίσης τεράστια κενά: αυτή τη στιγμή, οι αστυνομικές ταυτότητες των παιδιών ομόφυλων γονέων εξακολουθούν να αναγράφουν “όνομα πατέρα” – “όνομα μητέρας” και οι γονείς είναι υποχρεωμένοι να βλέπουν το όνομά τους κάτω από το λάθος φύλο γονέα. Δηλάδή ένα θεσμικό misgendering από το ελληνικό δημόσιο. Τεράστια κενά υπάρχουν ακόμα σε σχέση με την αυτοδίκαιη αναγνώριση της γονεϊκότητας, της έλλειψης ίσης πρόσβασης στην ιατρικώς υποβοηθούμενη αναπαραγωγή. Χρειαζόμαστε γύρω στα δέκα νομοθετήματα ακόμη για να λυθούν όλα τα προβλήματα που υπάρχουν για την καθημερινότητα των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων στην Ελλάδα σήμερα.

Ποια ήταν η πιο δύσκολη περίπτωση που αντιμετώπισες ως δικηγόρος που ασχολείται με τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα; Είναι φοβερό ότι το σύμφωνο συμβίωσης, ως διαδικασία και νομοθεσία, δεν είναι συμβατό με τη νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου. Ζευγάρι που είχε σύμφωνο συμβίωσης και στην συνέχεια το ένα μέλος προχώρησε σε ΝΑΤΦ, για να “περαστεί” αυτή η αλλαγή στο δημοτολόγιο έπρεπε να “παγώσει” το σύμφωνο συμβίωσης! Μετά το θάνατο του τρανς ατόμου όμως, ο επιζών συμβίος δεν μπορούσε να κληρονομήσει τον άνθρωπό του διότι ήταν “παγωμένο” το σύμφωνο για να μπορεί να ισχύσει η ΝΑΤΦ. Ένα εξαιρετικά δυσεπίλυτο θέμα, το οποίο εξακολουθεί και σήμερα να είναι πρόβλημα και δεν θα λυνόταν η υπόθεση χωρίς τη θετική παρέμβαση ανώτερου πολιτειακού θεσμού.

Ποιες αντιδράσεις και προκλήσεις συναντάς συχνά στα δικαστήρια όταν δικάζεις τέτοιες υποθέσεις; Νιώθεις ότι άνθρωποι στον δικαστικό χώρο αφήνουν τις προσωπικές τους συντηρητικές ή αναχρονιστικές απόψεις να επηρεάζουν την κρίση τους; Χαίρομαι όταν βλέπω δικαστές και δικάστριες σύγχρονους με διάθεση να επιλύσουν τα προβλήματα και θλίβομαι βαθιά όταν βλέπω αυτούς που πραγματικά όση νομοθεσία και να ψηφιστεί θα εξακολουθούν να κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν. Θεωρώ ότι δεν είναι πλέον μόνο θέμα μετεκπαίδευσης και ενημέρωσης, αλλά και θέμα νοοτροπίας. Η ομοφοβία και η τρανσφοβία είναι διάχυτες σε όλη την κοινωνία και δυστυχώς και στον δικαστικό κλάδο. Σαφέστατα το έχουμε δει, όταν τους έχεις κάνει ολόκληρο σεμινάριο και συνεχίζουν να επιμένουν στα δικά τους.

Ο κακοποιητικός λόγος θα έπρεπε σε όλες τις περιπτώσεις να είναι ποινικό αδίκημα, διότι υπάρχει το στοιχείο του δόλου… Οι δημοσιογράφοι που υποστηρίζουν τα αντίθετα έχουν σοβαρές ελλείψεις σε βασικές γνώσεις ή έχουν κι αυτοί δόλο, ενώ γνωρίζουν.

Μήνες πριν την ψήφιση του νόμου για την ισότητα στον γάμο, υπήρξε μια περίοδος με φοβερά κακοποιητικό λόγο στη δημόσια σφαίρα για τους ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπους. Η ορατότητα έχει προϋποθέσεις για να έχει θετικό αντίκτυπο στην κοινωνία; Είναι τεράστια η ευθύνη που είχε η κυβέρνηση στον τρόπο χειρισμού του θέματος του νομοσχεδίου. Το χειρίστηκε σαν να επροκειτο για αλλαγή στο ασφαλιστικό σύστημα. Μέχρι και διαδηλώσεις εναντίον είδαμε. Εκεί μετρήσαμε βέβαια και ποια ΜΜΕ έχουν το ανάστημα να σεβαστούν και να προωθήσουν τα ανθρώπινα δικαιώματα και ποια περιορίστηκαν στο να τρίβουν τα χέρια τους από τη φωτογένεια της κακοποίησης. Έπρεπε όμως και η ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα να θέσει μια “υγειονομική ζώνη” και να ξεκαθαρίσει ότι υπάρχουν εκπομπές στις οποίες απλά δεν θα πάμε. Δεν αρκεί να γράφουν σωστά το όνομά μας, όταν είναι να μας αντιμετωπίζουν χειρότερα από ζώα ή αντικείμενα.

Ο κακοποιητικός λόγος είναι άποψη όπως υποστηρίζουν κάποιοι δημοσιογράφοι που δίνουν δημόσιο βήμα σε αυτές τις απόψεις; Ο κακοποιητικός λόγος θα έπρεπε σε όλες τις περιπτώσεις να είναι ποινικό αδίκημα, διότι υπάρχει το στοιχείο του δόλου. Δεν είναι η καλοπροαίρετη διάθεση να διαχωρίσεις τη θέση σου από ένα θέμα επί του οποίου αναπτύσσονται διαφορετικές οπτικές και θεωρήσεις. Ο δόλος είναι η πρόθεση να κάνεις κακό στον άλλο. Αυτό δεν είναι ανεκτό από το δίκαιο. Κανένα σύστημα δικαίου, στις πολιτισμένες χώρες, δεν επιτρέπει να προσβάλλεις τον άλλο για εγγενείς ιδιότητές του. Οι δημοσιογράφοι που υποστηρίζουν τα αντίθετα έχουν σοβαρές ελλείψεις σε βασικές γνώσεις ή έχουν κι αυτοί δόλο, ενώ γνωρίζουν.

Γιατί η νομοθεσία πρέπει να προηγείται της κοινωνίας όσον αφορά στα ανθρώπινα δικαιώματα; Η κοινωνία είναι πολλά πράγματα μαζί, θετικά, αρνητικά, οπισθοδρομικά, προοδευτικά. Δεν είναι ένα πράγμα. Έχουμε συμφωνήσει όμως ότι τα σημεία που θέτουμε τα όρια, θα καταγράφονται στα νομοθετικά κείμενα. Ο νόμος είναι η ελάχιστη συμφωνία που είναι δυνατόν να επιτευχθεί σε μια κοινωνία. Είναι το minimum κι όχι το maximum. Δεν θα τους καλύψει όλους και το γνωρίζουμε αυτό εκ των προτέρων. Από την άλλη, την κοινή γνώμη την διαμορφώνεις. Το έχουμε διδαχθεί αυτό από πάμπολλα ιστορικά παραδείγματα, ότι η κοινή γνώμη καθοδηγείται. Το πρόβλημα είναι όταν οι πολιτικοί έχουν παραιτηθεί από την καθοδηγητική τους λειτουργία και αναζητούν μόνο από τι θα καθοδηγηθούν οι ίδιοι, φτάνοντας βέβαια στα ταπεινότερα ένστικτα και τις πιο περιθωριακές απόψεις πολύ συχνά που τους φαίνονται φωτογενείς. Αν τους αφήσεις όλους αυτούς χωρίς όρια, δεν έχεις καμία ελπίδα για μέλλον. Θα επικρατήσουν ανεξέλεγκτες τάσεις που δεν έχουν καμία σχέση με πολιτισμό, ισότητα και δικαιοσύνη. Γι’ αυτό ο νόμος πρέπει να βλέπει μπροστά και να δείχνει το δρόμο. Γιατί οι μεμονωμένοι αρχηγοί και επικεφαλής δεν είναι σε θέση να διατηρήσουν την χάραξη του δρόμου προς το μέλλον. Η γενική εφαρμογή και η συλλογικότητα που εμπεριέχει ο νόμος είναι η μόνη ασφάλεια σε αυτά τα θέματα κι αυτό πρέπει να προηγείται, όπως προηγείται το σχέδιο της ανοικοδόμησης ενός σπιτιού.

Ποιες χώρες θεωρείς πρότυπα στην προστασία των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων και τι μπορούμε να μάθουμε από αυτές; Όλες οι χώρες έχουν τα προβλήματά τους, δεν υπάρχουν πρωταθλητές και ηττημένοι σε αυτά. Πάρε για παράδειγμα τη Μάλτα: τα έχει όλα, αλλά απαγορεύει τις αμβλώσεις! Εγώ δεν θα δεχτώ ποτέ να βάλω τη Μάλτα πάνω – πάνω σε μια λίστα με ανθρώπινα δικαιώματα όταν έχει τέτοια βαρβαρότητα στη νομοθεσία της. Έχω όμως θετικές επιλογές: η νομοθεσία της Γαλλίας για την απαγόρευση πρακτικών μεταστροφής είναι υποδειγματική και δεν δίδαξε σε τίποτε την ελληνική νομοθέτηση. Στην Γαλλία ο γιατρός χάνει την άδειά του αν εφαρμόσει πρακτικές μεταστροφής. Εδώ, όχι. Η Γερμανία έχει προ πολλού αναγνωρίσει νομοθετικά την τρίτη καταχώριση φύλου, κάτι που εμείς εδώ δεν το έχουμε βάλει ούτε καν ως θέμα συζήτησης. Έχει φτάσει ένα μη δυαδικό άτομο να κερδίσει τη Γιουριβίζιον και τα ελληνικά έγγραφα δεν μπορούν να το υποδεχθούν με τις σωστές αντωνυμίες του!

Το ΣΥΔ πέτυχε μέσα στα 15 χρόνια της λειτουργίας του σχεδόν όλους τους νομοθετικούς στόχους που είχε ορίσει από την ίδρυσή του. Η δράση του αξίζει να μελετηθεί.

Εκτός από νομικός ή, καλύτερα, μέσα από τη νομική σου ιδιότητα, έχεις και ακτιβιστική ταυτότητα. Νιώθεις ότι τα ακτιβιστικά κινήματα στην Ελλάδα είναι επαρκή σαν κοινωνικοί μοχλοί πίεσης για τις διεκδικήσεις της κοινότητας; Το καλύτερο “πανεπιστήμιο” σε αυτό το θέμα ήταν η Μαρίνα Γαλανού και το Σωματείο Υποστήριξης Διεμφυλικών. Δεν έχει υπάρξει ακτιβιστική οργάνωση πιο αποτελεσματική στην Ελλάδα. Διότι είχαν συνειδητοποιήσει ότι το κινηματικό από μόνο του είναι μια εικόνα για εκείνη τη στιγμή: καταγράφεται, προκαλεί εντυπώσεις, κεντρίζει το ενδιαφέρον αλλά δεν δίνει λύση. Το κινηματικό πρέπει να περιλαμβάνει και το θεσμικό: τη λύση που προτείνεις αποτυπωμένη σε ένα κείμενο που απαιτείς να γίνει δημόσιο έγγραφο. Το ΣΥΔ πέτυχε μέσα στα 15 χρόνια της λειτουργίας του σχεδόν όλους τους νομοθετικούς στόχους που είχε ορίσει από την ίδρυσή του. Η δράση του αξίζει να μελετηθεί. Η μεθοδολογία της Μαρίνας θα έπρεπε να είναι αντικείμενο διδασκαλίας για όλες τις οργανώσεις.

Υπάρχουν συγκεκριμένα περιστατικά ή ιστορίες που σε συγκλόνισαν ή σε έκαναν να σκεφτείς διαφορετικά κάποια θέματα τα χρόνια που δουλεύεις τόσο κοντά με την κοινότητα; Ως νομικός μου αρέσει η καινοτομία, αλλά ξέρω ότι και τα δικαστήρια έχουν πολύ αυστηρά όρια που κινούνται. Δεν μπορούμε να περιμένουμε παρά ελάχιστα πράγματα. Δεν ήμουν αισιόδοξος ότι θα κερδίζαμε, όταν, πολύ πριν νομοθετηθεί η ταυτότητα φύλου, ήρθε εκείνο το παιδί με τους γονείς του στο γραφείο και τη Μαρίνα Γαλανού, για να αλλάξει την ταυτότητα του. Του είχε αποδοθεί το γυναικείο φύλο κατά τη γέννηση, είχε προχωρήσει μόνο σε επέμβαση στο στήθος. Η δικαστική απόφαση του Ειρηνοδικείου του 2016 ανέτρεψε συνολικά την αντίληψη μας για το φύλο. Ότι μπορεί ένα άτομο να είναι άρρεν χωρίς ανδρικά γεννητικά όργανα. Είχα δουλέψει πολύ για αυτό αλλά δεν τολμούσα να είμαι τόσο αισιόδοξος, ότι θα το κερδίζαμε. Ήταν η πιο συγκλονιστικά απρόβλεπτη δικαστική απόφαση σε υπόθεση που έχω χειριστεί και σίγουρα με έκανε να αρχίσω να σκέφτομαι κι εγώ διαφορετικά.

Έχεις δεχτεί και εσύ πολλές ομοφοβικές επιθέσεις στα social media, μέχρι και από δικηγόρους του ακροδεξιού χώρου. Μπαίνεις στη διαδικασία να απαντήσεις νομικά στοης ανθρώπους αυτούς; Έχω μια αρχή, ότι ο δικηγόρος δεν χρησιμοποιεί ποτέ τα νομικά όπλα του για να προστατεύσει τα δικά του δικαιώματα. Μέχρι τώρα το έχω τηρήσει. Πολύ συχνά έχω μπει σε πειρασμό να το παραβιάσω, αλλά ως τώρα έχω κρατηθεί. Μπορεί να είναι και λάθος. Μιας και είπες όμως για ακροδεξιό χώρο, θέλω να σου πω ότι ο πρώτος που με πήρε και μου έδωσε συγχαρητήρια για το βιβλίο, εντελώς απροσδόκητα, ήταν ένας δικηγόρος και πολιτικός από αυτή την “περιοχή” του πολιτικού φάσματος. Ομολογώ ότι έμεινα κατάπληκτος. Δεν ξέρω αν θα το έλεγε δημόσια.

Τι ελπίζεις να αποκομίσουν οι αναγνώστες από το βιβλίο σου; Να περιηγηθούν σε απίστευτες ιστορίες που έχουν συμβεί σε πάρα πολλούς ανθρώπους και οι οποίες μπορεί, μέσα στην απιθανότητά τους, να συμβούν και στους ίδιους ή σε κάποιο φιλικό ή συγγενικό πρόσωπο. Μόνο και μόνο λόγω του ότι είναι ΛΟΑΤΚΙ+. Για τους νομικούς, ελπίζω να πειστούν ότι ο τομέας αυτός θέλει ιδιαίτερα προσεκτική “μεταχείριση” γιατί αφορά τις ζωές ενός μέρους του πληθυσμού.

Μετά από μία τόσο σημαντική και πετυχημένη έκδοση, τι μπορούμε να περιμένουμε από εσένα ως συγγραφέα; Με ενδιαφέρει πολύ να συνεχίσω να ασχολούμαι με αυτό το αντικείμενο, γι’ αυτό και τώρα, όπως σου είπα, ετοιμάζω την αγγλική έκδοση του βιβλίου για ένα πιο διεθνές κοινό. Δεν είναι απλώς μετάφραση, το γράφω εξ αρχής με απεύθυνση πέραν του ελληνικού αναγνωστικού κοινού. Ένα επόμενο συγγραφικό όνειρο είναι επίσης η ιστορία αυτής της ελληνικής κοινότητας διαχρονικά, αναζητώντας τις ρίζες της και τις αναφορές της και πριν τον 20ο αιώνα. Θα δούμε…