Εσείς μιλάτε στην τηλεόραση με τον ίδιο τρόπο που μιλάμε τώρα, ήρεμα. Θεωρείτε ότι αυτό το στυλ δημιουργεί τις ίδιες εντυπώσεις με το αντίστοιχο, πιο αλέγκρο να το πω ευγενικά, του Άδωνι Γεωργιάδη; (χαμογελά) Τι να σου πω τώρα, δεν ξέρω.
Ε πώς δεν ξέρετε, 20 χρόνια τηλεόραση κάνετε. Ένας ψύχραιμος συνομιλητής μπορεί να αντιπαρατεθεί επί ίσοις όροις με τον Παναγιώταρο; Εξαρτάται απ’ το περιβάλλον και το πλαίσιο, πράγματα που λείπουν από την ελληνική τηλεόραση., ακρίβώς γιατί έχουν καθοριστεί από τους Παναγιώταρους. Οι οποίοι με τη σειρά τους είναι παιδιά της τηλεόρασης, είναι ένα είδος φαύλου κύκλου. Επειδή λοιπόν είναι έτσι, εμείς τι πρέπει να κάνουμε, να παραιτηθούμε και να φύγουμε;
Η τηλεόραση παράγει συμβολικά περιεχόμενα. Για πολλά χρόνια τα δελτία έμοιαζαν σαν την ιστορία του μπαρμπα Μυτούση που αφήνει τον Κλούβιο και τη Σουβλίτσα να τσακώνονται για να διασκεδάζει ο κόσμος και στο τέλος παρεμβαίνει φωνάζοντας «ησυχία, θα σας βάλω τιμωρία». Αυτό ήταν το κυρίαρχο μοντέλο. Δεν έχει πολυαλλάξει, αλλά να σου πω ποια είναι η αυθόρμητη απάντησή μου. Όσο δουλεύω στην τηλεόραση, δεν είναι σωστό να παριστάνω και τον κριτικό της – αυτό είναι δουλειά άλλων. Δε γίνεται να είμαι και δικαστής και δικαζόμενος.
Σε αυτό το πλαίσιο που περιγράψατε, το κοινό βλέπει ειδήσεις κι ενημερωτικές εκπομπές για να ενημερωθεί ή για να διασκεδάσει; Και για τα δύο. Κάποτε έλεγαν ότι η σωστή αναλογία στο τηλεοπτικό πρόγραμμα είναι 70% ψυχαγωγία – 30% ενημέρωση. Το καθηκον των δημοσιογράφων είναι να παράγουν όση περισσότερη και καλύτερη ενημέρωση μπορούν σε ένα περιβάλλον ψυχαγωγίας. Το μόνο που μπορώ να πω για τον εαυτό μου είναι οτι σε αυτά τα 21 χρόνια έχω λειτουργήσει με τους κανόνες της ενημέρωσης και όχι της ψυχαγωγίας. Είχα αποφασίσει εξαρχής ότι δε θα κάνω κάτι κόντρα στις αρχές μου για να με δουν 100.000 άνθρωποι παραπάνω. Νομίζω, δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει.
Το δελτίο ειδησεων πια απευθύνεται σε ανθρώπους που είναι 24 ώρες δικτυωμένοι και ξέρουν περίπου όσα ξέρει και ο δημοσιογράφος στο στούντιο. Ο τελευταίος πρέπει να βάλει το πλαίσιο, να τα ιεραρχήσει, να τα συσχετίσει, να πετάξει τα άχρηστα, να δώσει νόημα. Κρίσιμα όλα αυτά και φυσικά πολύ υποκειμενικά. Το θέμα είναι αν το κάνεις έντιμα η προπαγανδιστικά.
Σας ενοχλεί που ένα παντελώς αναξιόπιστο μέσο όπως το ίντερνετ μπορεί να διαλύσει μέσα σε δέκα λεπτά αυτό που μόλις είπατε εσείς στην τηλεόραση; Απεναντίας, είναι πολύ καλό αυτό. Οτιδηποτε αμφισβητεί την εξουσία του ενός, δίκαια ή άδικα, είναι θεμιτό. Και είναι πρόκληση. Συμβαίνει άλλωστε παντού. Απλά, η ελληνική τηλεόραση, για όλους τους λόγους που εξηγώ στο βιβλίο, είναι σε δυσχερέστερη θέση από το εξωτερικό.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα της ελληνικής τηλεόρασης, πέρα από το ότι δεν υπάρχουν λεφτά, ποιο είναι σήμερα; Ότι κουβαλά το βάρος του κακού παρελθόντος της, το βάρος της καταθλιπτικής χειραγώγησής της από την κυβέρνηση. Ότι δεν υπάρχουν κανόνες αλλά αντίθετα το τοπίο της έχει σχηματιστεί με όρους far west.
Δεν ενισχυει αυτή την προβληματική τηλεοπτική γεωγραφία ότι οι καναλάρχες είναι κι εκδότες, ιδιοκτήτες ομάδων, κατασκευαστές δρόμων, προμηθευτές τηλεπικοινωνιών; Ότι η διαπλοκή παραμονεύει στη γωνία; Μα παντού συμβαίνει αυτό, σχεδόν πουθενά δεν υπάρχουν επιχειρηματίες που να ασχολούνται αποκλειστικά με την τηλεόραση, είναι πολύ ακριβό σπορ. Ακομα και οι NY Times, δεν ανήκουν πια σε έναν αμιγώς δημοσιογραφικό οργανισμό.
Ανήκετε σε μια γενιά που είδε στην τηλεόραση την απόλυτη εφαρμογή της σοφιστείας του Μακ Λούαν «το μέσο είναι το μήνυμα». Σήμερα, με την ανάπτυξη και των social media, μήπως αυτό έχει αλλάξει, μήπως το πρόσωπο είναι το μήνυμα; Δεν πιστεύω στα πρόσωπα απόλυτης αξιοπιστίας, στην κατασκευή μικρών θεών που έχουν το αλάθητο.
Ναι, αλλά μήπως τα συμβολικά περιεχόμενα που είπατε πριν ότι δημιουργεί η τηλεόραση το αξιοποιεί πια όλο και περισσότερο η πολιτική; Μπα, δε νομίζω, πάντα συνέβαινε αυτό.
Υπάρχει ένα κρίσιμο ερώτημα για κάθε δημοσιογράφο που αποφασίζει να γίνει πολιτικός. Έκανε δημοσιογραφία ως δημοσιογράφος ή ως υποψήφιος πολιτικός; Είναι πολύ ανέντιμο να προετοιμάζεις το έδαφος κάνοντας το δεύτερο και δικαίως επικρίνεται.
Εγω μιλαω για τους συναδέλφούς σας που κάνουν το βήμα… Στη σημερινή μεταβατική εποχή ανασυγκρότησής, το πολιτικό σύστημα αναζητά πρόσωπα με αναγνωρισιμότητα. Είναι φυσικό αυτό. Τα πρόσωπα της τηλεόρασης είναι επόμενο να παίξουν ρόλο. Αυτή είναι η διαφορά της Κίνησης των 58 από Το Ποτάμι. Οι πρώτοι ήταν 58 διανοούμενοι που δεν έλεγαν απολύτως τίποτα στο 85% της κοινωνίας και το δεύτερο εκφράζεται από ένα πρόσωπο που το ξέρουν όλοι.
Τηλεοπτική δημοκρατία δηλαδή; Όχι. Αν κάποιος αξιοποιεί το πλεονέκτημα της τηλεόρασης για να κάνει το πρώτο βήμα του, δεν εξασφαλίζει και τι θα συμβεί στο μέλλον. Θα κριθεί και μπορεί ακόμα και να καταστραφεί. Έχει συμβεί σε πολλούς που έκαναν τη μετάβαση, να μην μπορούν να κρυφτούν μετά.
Εσείς θα το κάνατε; Να κατεβείτε στην πολιτική; Όχι, μου το προτείνουν σχεδόν σε κάθε αναμέτρηση. Λέω όχι, χωρίς όμως να νομίζω ότι έχουν προδώσει το δημοσιογραφικό τους παρελθόν όσοι πήραν τέτοια απόφαση.
Είπατε πριν «είναι άδικο να κρίνω την τηλεόραση όσο παράγω τηλεοπτικό προϊόν», δεν είναι ανάλογα αντιφατικό να κατεβαίνεις στην πολιτική, ενώ μέχρι πρότινος υποτίθεται ότι ασκούσες κριτική ακόμα και στον σχηματισμό που σε προσέγγισε; Είναι;
Δε μεγαλώνει την καχυποψία; Υπάρχει ένα κρίσιμο ερώτημα για κάθε δημοσιογράφο που αποφασίζει να γίνει πολιτικός. Έκανε δημοσιογραφία ως δημοσιογράφος ή ως υποψήφιος πολιτικός; Είναι πολύ ανέντιμο να προετοιμάζεις το έδαφος κάνοντας το δεύτερο και δικαίως επικρίνεται.
Ένας δημοσιογράφος, όπως εσείς που πριν 30+ χρόνια πέρασε από επιτελικές θέσεις σε στρατευμένα μέσα όπως ο Ριζοσπάστης, ο 902 και η Πρώτη, έκανε τότε δημοσιογραφία η πολιτική; Εγώ ποτέ μου δεν ονειρεύτηκα να γίνω δημοσιογράφος, ούτε καν το επέλεξα, ακολούθησα αυτήν την πορεία λόγω δυσμενούς μετάθεσης. Συνδέθηκα με την αριστερά στην επταετία, συμμετείχα στον πυρετό των πρώτων χρόνων της μεταπολίτευσης κι έγινα στέλεχος του ΚΚΕ. Κάποια στιγμή το πολιτικό γραφείο αποφάσισε να με στείλει στον Ριζοσπάστη. Ήταν κάπως σαν ποινή. Όσο κι αν φαίνεται περίεργο εκεί ανακάλυψα τη γοητεία της δημοσιογραφίας. Γιατί παρότι υπήρχε αυστηρή πολιτική γραμμή, απαιτούσε η εφημερίδα να έχεις όλες τις ειδησεις καλά διασταυρωμένες και είχε φτάσει τις Κυριακές να είναι δεύτερο φύλλο σε κυκλοφορία. Όταν ανέλαβα τη διεύθυνση του 902 είχα πει στον Χαρίλαο Φλωράκη ότι ιδέα μου ήταν ένα ραδιόφωνο που εξέπεμπε τη συνολική θεώρηση για τον κόσμο αυτού που ονομάζουμε Αριστερά. Στην αρχή τουλάχιστον αυτό κάναμε. Πρεμιέρα, ας πούμε, είχαμε με το Μάνο Χατζιδάκι. Ήταν η πιο ευτυχισμένη, δημιουργικά, περίοδος της ζωής μου.
Πότε σταματήσατε να πιστεύετε στην ουτοπία της κομμουνιστικής αριστεράς; Δεν ήμουν ποτέ και πολύ φανατικός, μη νομίζεις. Αν οπωσδήποτε πρέπει να δώσω μια απάντηση θα έλεγα εκεί στην κρίση, στην πτώση του ’90-91. Τήρησα πάντως μια αρχή που έβαλα, ότι επειδή υπήρξα κάποτε κομμουνιστής δε θα γινόμουν ποτέ αντικομμουνιστής. Είχα πάντα τις αμφβολίες μου, γι’ αυτό δεν έπεσα ποτέ από τα σύννεφα. Η προσγείωσή μου ήταν ομαλή.
Τη σημερινή Αριστερά πώς την βλέπετε; Πώς την ορίζουμε;
Εσείς τι λέτε; Καταρχάς δεν πιστεύω την απατεωνιά που ακούω παντού ότι δεν υπάρχει διαχωρισμός αριστεράς-δεξιάς. Όσο ζούμε στον κοσμο που γέννησε η γαλλική επανάσταση θα υπάρχει και αριστερά και δεξιά. Απλά αλλάζουν και μεταβάλλονται, διατηρώντας πάντα την ίδια διαφορά: την στάση τους στο θέμα της ισότητας των ανθρώπων.
Αν θεωρείς ότι όλοι οι άνθρωποι δεν είναι ίσοι, και δεν πρέπει κιόλας να είναι ίσοι, είσαι δεξιός. Αν θεωρείς ότι όλοι οι ανθρωποι έχουν τα ίδια δικαιώματα, είναι γεννημένοι με τις ίδιες δυνατότητες και θα πρέπει η κοινωνία να τους δίνει όσο το δυνατόν ίσες ευκαιρίες, είσαι αριστερός. Αυτή είναι η διαχωριστική γραμμή.
Είναι, κατά μια έννοια, νομοτελειακό να κυβερνήσει κι ένα μόρφωμα που αυτοπροσδιορίζεται ως αριστερό προκειμένου να κλείσει στη χώρα μας ένας κύκλος; Μιλάω για τον ΣΥΡΙΖΑ προφανώς… Αυτό το «να τους δούμε κι αυτούς», το βρίσκω λίγο καφενειακό. Η δική μου άποψη είναι ότι δεν μπορώ να φανταστώ τη νέα εποχή χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά κι ότι από μονος του δεν μπορεί να την εκφράσει. Όσοι πάντως ονειρεύονται ότι μια μέρα θα ξυπνήσουν κι ο ΣΥΡΙΖΑ θα έχει εξαφανιστεί, είναι αφελείς.
Το ΠΑΣΟΚ θα εξαφανιστεί; Πολύ πιθανό. Χοντρικά, υπάρχουν δύο λύσεις για το χώρο που εξέφραζε κάποτε. Ο γαλλικός, στην πορεία έγινε κι ελληνικός, που πρότεινε μια τριπολική δομή – δεξιά, κέντρο, αριστερά. Κι ο άλλος τρόπος, ο ιταλικός. Με δύο πόλους, την κεντροαριστερά και την κεντροδεξιά. Οι Έλληνες έχουν μάθει να σκέφτονται με τον πρώτο τρόπο, ενώ έχουμε το παράδοξο ο ΣΥΡΙΖΑ που θεωρητικά θα ήθελε τη δεύτερη διπολική εκδοχή, να κάνει ό,τι μπορεί για να την υπονομεύσει. Πάντως το μόνο σίγουρο είναι ότι η Ελλάδα ή θα πάει με την Ευρώπη ή θα πεθάνει.
Πιστεύετε δηλαδή ακόμα στο ευρωπαϊκό όραμα; Ναι, παρότι ασκούσα κριτική από παλιά. Αλλά, στους καιρούς της ευφορίας κανείς δεν ακούει τους γκρινιάρηδες.
