Νίκος Ξυδάκης: «Αν ο ΣΥΡΙΖΑ γίνει ένα “νέο ΠΑΣΟΚ”, το οποίο θα εκφράζει την ελπίδα, την κοινωνική κινητικότητα, την κοινωνική δικαιοσύνη, το σεβασμό των ατομικών ελευθεριών, γιατί είναι κακό;»

Είναι ουκ ολίγες οι φράσεις του που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν εναλλακτικά ως τίτλοι της μεγάλης συνέντευξης που παραχώρησε στην Popaganda ο Υποψήφιος στο Νότιο Τομέα Β‘ Αθηνών με τον ΣΥΡΙΖΑ, Νίκος Ξυδάκης, κάτι που προφανώς έχει να κάνει και με το ότι ξέρει πολύ καλά πώς παίζεται αυτό το «παιχνίδι», μιας και πριν ξεκινήσει την πολιτική του σταδιοδρομία (ως υποψήφιος ευρωβουλευτής με το ΣΥΡΙΖΑ το 2014, για να εκλεγεί κατόπιν τoν Ιανουάριο του 2015 βουλευτής στη Β‘ Αθηνών και να επανεκλεγεί τον Σεπτέμβριο της ίδιας χρονιάς) υπήρξε επί δεκαετίες δημοσιογράφος και, ως γνωστόν, μπορείς να βγάλεις τον δημοσιογράφο από τη δημοσιογραφία (ως επαγγελματικό χώρο) αλλά δεν μπορείς να βγάλεις τη δημοσιογραφία (ως «μικρόβιο») από τον δημοσιογράφο.

Οι κορυφώσεις, λοιπόν, αλλά όχι μόνο, της εκ των πραγμάτων συμπαγούς ροής του λόγου του -οφείλεις να του το αναγνωρίσεις είτε είσαι φίλα προσκείμενος ιδεολογικά είτε είσαι στην απέναντι μεριά, ή μάλλον σε κάποια από τις απέναντι μεριές- ενδεχομένως να προκαλέσουν τη μήνη ορισμένων πρώην συναδέλφων του («Οι πολιτικοί συντάκτες είναι οι “αριστοκράτες”, αυτοί που μιλάνε με τους πολιτικούς, αυτοί που κανοναρχούν και τελικά αυτοί που πιο εύκολα γίνονται παπαγάλοι»), σίγουρα των πολιτικών του αντιπάλων («Το πρόγραμμα της ΝΔ έχει νεοφιλελεύθερα μαντζούνια μαζί με ένα βαθύ πυρήνα φυλάρχων, μια τυπική ελληνική κοτζαμπάσικη ολιγαρχία. Σόγια, δυναστείες, φαμίλιες. Είναι λίγο σαν την Ελλάδα μετά την Επανάσταση, όπου ο κάθε οπλαρχηγός διεκδικούσε ένα τιμάριο μέσα στη νομή της εξουσίας»), ακόμη όμως και μερικών από τους -εδώ και πέντε χρόνια επισήμως- πολιτικούς συντρόφους του («Σε ένα φόντο πόλωσης και διαρκών αντιμαχιών και πολιτικού ανταγωνισμού, υποτιμήθηκε το στοιχείο ότι η κοινωνία θέλει μαχητικότητα, αλλά όχι κοκορομαχία. Δεν είναι η μοναδική αρετή του Έλληνα η μαγκιά»).

Σε κάθε περίπτωση, αφετηρία της συνέντευξης με τον κ.Ξυδάκη δεν θα μπορούσε παρά να είναι η πρόσφατη ηχηρή εκλογική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ και όσα –«αντικειμενικά γεγονότα» και «υποκειμενικές αδυναμίες»– οδήγησαν σε αυτή. 
Για να συνεχιστεί με τα, κατά τη γνώμη του, πραγματικά διακυβεύματα των προσεχών βουλευτικών εκλογών.
Με τα ενδεχόμενα σενάρια, συνεργασίας και μη, της επόμενης μέρας, είτε πείσει είτε όχι το πρόγραμμα «μετριοπαθούς συνεκτικής σοσιαλδημοκρατίας» του ΣΥΡΙΖΑ.
Με τον ρόλο της Αριστεράς σε μια εποχή που κάθε άλλο, όπως λέει, παρά αποτελεί ένα στείρο απολειφάδι της μεταπολίτευσης και τελειωμένη υπόθεση η πάλη των ιδεών και των τάξεων εν μέσω οξυμένου κοινωνικού ανταγωνισμού.
Και να καταλήξει μέσω Εξαρχείων και…Χρήστου Βακαλόπουλου στα πιο σημαντικά, αν όχι τα μόνα, κέρδη της Μεγάλης Κρίσης, την προίκα μιας εποχής που σηματοδοτήθηκε από την προ δεκαετίας είσοδο και την πρόσφατη, έστω τυπική –δεν διαφωνεί με αυτό– «έξοδο από τα μνημόνια».

Πέσατε από τα σύννεφα με τα αποτελέσματα των πρόσφατων ευρωεκλογών;
Δεν έπεσα από τα σύννεφα, υπολόγιζα αυτό που γράφουν όλα τα εγχειρίδια πολιτικής επιστήμης, ότι εκ των πραγμάτων υπάρχει μια φθορά της τάξης του 3-5% ακόμη και για μια κυβέρνηση που κάνει περισσότερα σωστά παρά λάθη. Μία τέτοια διαφορά σε ευρωεκλογές θα αποτελούσε ήττα διαχειρίσιμη.

Η συντριπτική πλειοψηφία των δημοσκοπήσεων, όμως, έδινε διαφορά αισθητά μεγαλύτερη από το 3%. Μήπως παρασυρθήκατε κι εσείς από την περιρρέουσα -κυβερνητική- ατμόσφαιρα αποκαθήλωσής τους με αφορμή το ότι είχαν πέσει έξω στο όχι και τόσο μακρινό εκλογικό παρελθόν;
Οι δημοσκοπήσεις είναι άλλο πράγμα. Εγώ μιλάω για την αίσθηση που είχα. Θα μου φαινόταν, λοιπόν, φυσιολογικό να χάσουμε με 3-5%, που αντιστοιχεί στην τυπική φθορά. Ας μην ξεχνάμε ότι το ποσοστό του ΣΥΡΙΖΑ σε σχέση με τις προηγούμενες ευρωεκλογές έπεσε λιγότερο από τρεις μονάδες (από 26,56% σε 23,75%). Όσον αφορά τη Νέα Δημοκρατία την υπολόγιζα χαμηλότερα. Φαίνεται ότι εισέπραξε όλες τις ψήφους των δεξιών και κεντροδεξιών κομμάτων που εξατμίστηκαν, φτάνοντας το 33,12% (από 22,72% το 2014).

Τονίζετε ότι μία διαφορά της τάξης του 3% θα ήταν διαχειρίσιμη. Επομένως η υπάρχουσα δεν είναι;
Είναι πιο δύσκολη. Δημιουργεί εντυπώσεις και  παράγει πολιτικό αποτέλεσμα η εικόνα ενός νικητή, προπορευόμενου με αέρα 9,5 μονάδων. Η ΝΔ έθεσε τις ευρωεκλογές ως προδημοψήφισμα για τις βουλευτικές. Δεν μίλησε κανείς για την Ευρώπη. Για την οποία αξίζει να μιλήσεις όχι μόνο ιδεολογικά, του στυλ «τι Ευρώπη θέλουμε». Για την Ελλάδα και τα υπόλοιπα κράτη που μπήκαν σε περιπέτειες μνημονίων, έχει ακόμη μεγαλύτερη σημασία η ευρωπαϊκή πολιτική. Υπάρχει προφανώς μία οδυνηρή εμπειρία του πώς διαχειρίστηκε την κατάστασή μας η ΕΕ.

Λέτε ότι δεν μίλησε κανείς για την Ευρώπη. Συμπεριλαμβανομένου, όμως, και του ΣΥΡΙΖΑ.
Ναι, ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί παρασύρθηκε στον δημοψηφισματικό χαρακτήρα που έδωσε στις ευρωεκλογές ο Μητσοτάκης.

Πιστεύετε ότι είναι εφικτό να «γυρίσει» αυτό το αποτέλεσμα στις προσεχείς βουλευτικές εκλογές;
Μια εκλογική ήττα δεν σημαίνει πολιτική ήττα. Το διακύβευμα είναι διαφορετικό τώρα. Και ο κόσμος το βλέπει όσο πάμε προς τις εκλογές. Όλα είναι ανοιχτά.

Μήπως έτσι οι του ΣΥΡΙΖΑ χρυσώνετε προκαταβολικά το χάπι της ήττας στους εαυτούς σας;
Έχουμε κοινοβουλευτική δημοκρατία. Μία εκλογική ήττα, μία εναλλαγή, είναι μέσα στη ροή του παιχνιδιού. Φυσικά είναι καλύτερο για όλους να κερδίσεις μία δεύτερη τετραετία για να ολοκληρώσεις ένα κυβερνητικό πρόγραμμα αναπτυξιακό, κοινωνικό, προοδευτικό. Διότι εδώ έχεις φάει τρία χρόνια εφαρμόζοντας ένα μνημόνιο που προφανώς δεν είναι υπέρ της κοινωνίας, είναι υπέρ των δανειστών. Αυτή είναι η αλήθεια. Σου επέβαλε όρους για να εξακολουθήσει να σε κρατάει στη ζωή με δανεικά.

Η δυσαρέσκεια που εισέπραξε ο ΣΥΡΙΖΑ έχει να κάνει με αντικειμενικά γεγονότα, των οποίων τις επιπτώσεις θεωρητικά μπορείς να περιορίσεις, αλλά και με υποκειμενικές αδυναμίες, που εκδηλώνονται στην πορεία. Είναι αντικειμενικό γεγονός το ότι αναγκάστηκες να εφαρμόσεις ένα μνημόνιο που είναι σκληρό, από αντιλαϊκό ως ανυπόφορο, ένα πρόγραμμα που σου επιβάλλεται κι εσύ δρας ως μια κυβέρνηση περιορισμένης κυριαρχίας. Διότι αυτό είναι όλες οι κυβερνήσεις κάτω από μνημόνια: περιορισμένης κυριαρχίας. Σε βάζουν να μαζεύεις φόρους και να πληρώνεις χρέος. Δεν τους νοιάζει καθόλου αν λειτουργεί το σχολείο δεύτερης ευκαιρίας ή ειδικής αγωγής ή τα νοσοκομεία.

Αυτό είναι ένα σημαντικό πολιτικό συμπέρασμα σχετικά με το πώς συμπεριφέρθηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση στα μέλη της που βρέθηκαν σε κρίση. Η αρωγή ήταν απλώς να μη σε αφήσουν να χρεωκοπήσεις τυπικά. Η εφαρμογή του δανεισμού ήταν μία τερατώδης κοινωνική μηχανική. Είναι κάτι που πλήρωσαν όλες οι κυβερνήσεις των μνημονίων. Έχουμε ιστορικά χαμηλά -αν όχι σημάδια διάλυσης- του ΠΑΣΟΚ, ενός πάλαι ποτέ μεγάλου κόμματος που διαμόρφωσε όλη τη μεταπολίτευση. Έχουμε μια Δεξιά που έφτασε στο 18,85% τον Μάιο του 2012 και το μεγαλύτερο ποσοστό που μπόρεσε να πιάσει ήταν το 27,81% τον Ιανουάριο του ’15.

«Αριστερά είναι και η καθημερινή μεταρρύθμιση. Αν δεν βελτιώνεις τη ζωή των συνανθρώπων κάθε μέρα από λίγο, είσαι ένας χιλιαστής που πιστεύει ότι μόνο στη Δευτέρα Παρουσία θα δούμε φως.»

Οπότε για εσάς το μεγαλύτερο διακύβευμα των επόμενων εκλογών είναι αν θα τις κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ για να εφαρμόσει αναπτυξιακή πολιτική;
Είναι και κάτι ακόμη πιο βαθύ. Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα κόμμα της Αριστεράς που εφαρμόζει μία ήπια σοσιαλδημοκρατία που είναι απολύτως απαραίτητη για να κρατηθεί η κοινωνική συνοχή. Το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ακριβώς αυτό: μια μετριοπαθής συνεκτική σοσιαλδημοκρατία, δεν έχει τίποτα έξαλλο, παρά μόνο πιο προωθημένες πινελιές στην ατζέντα των ατομικών δικαιωμάτων. Η οποία ατζέντα στηρίχτηκε και από ορισμένους κεντρώους και φιλελεύθερους. Στο κοινωνικό πρόγραμμα ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να μειώσει τις ανισότητες, κάτι που είναι νούμερο ένα στην ατζέντα όλης της σοσιαλδημοκρατίας στον δυτικό κόσμο. Εκτός όμως από το τρίπτυχο κοινωνική συνοχή, άμβλυνση των ανισοτήτων, κοινωνική δικαιοσύνη, το καθήκον που επιβάλλεται μέσα από την κρίση είναι να στηθεί ένα νέο παραγωγικό μοντέλο κι ένα νέο μοντέλο δημόσιας διοίκησης. Είναι απαιτητές μεταρρυθμίσεις για να δυναμώσεις, για να μη σε ξαναβρεί αδύναμο η επόμενη διεθνής κρίση και σε βάλει σε άλλη μία πολυετή τροχιά βύθισης.

Αυτά δηλαδή δεν υπάρχουν στην ατζέντα άλλων κομμάτων και δη της αξιωματικής αντιπολίτευσης;
Αν δεν απατώμαι ειδικά στην αξιωματική αντιπολίτευση για τις ανισότητες δεν λένε τίποτα. Ο ίδιος ο κ.Μητσοτάκης, σε ένα lapsus, είπε ότι είναι φυσικό φαινόμενο. Ολισθαίνουμε δηλαδή σε πράγματα που υπήρχαν πριν από την ευρωπαϊκή χριστιανοδημοκρατία. Πιστεύουν τυφλά στις συνταγές του νεοφιλελευθερισμού, του θατσερισμού, των reaganomics όπως εφαρμόζονται από τη δεκαετία του ’80. Πλέον όμως έχουμε στοιχεία σε βάθος χρόνου που δείχνουν ότι η εφαρμογή του νεοφιλελευθερισμού στις δυτικές κοινωνίες επέτεινε τρομακτικά τις ανισότητες. Αυτό είναι δομικό στοιχείο του πώς υποφέρει σήμερα η μεσαία τάξη. Η ευρεία μεσαία τάξη χτίζεται την Ευρώπη στο μεταπόλεμο, οπότε δομείται ένα κράτος πρόνοιας και δίνονται ευκαιρίες σε μία διευρυμένη και εύρωστη μεσαία τάξη, με διασφαλισμένες εργασίες και κανένα φόβο για το μέλλον. Τα τελευταία 30 χρόνια βλέπουμε ότι η μεσαία τάξη μπαίνει σταδιακά σε φάση επισφάλειας. Ευέλικτες μορφές εργασίας, ατζέντα Σρέντερ στη Δυτική Γερμανία, θατσερισμός και μετά μπλερισμός στη Βρετανία, η Γαλλία κάπως αντιστέκεται, η Ιταλία αποδιοργανώνεται και φτάνει σε ένα πράγμα μεταξύ Μπερλουσκονισμού, λαϊκισμού και ακροδεξιάς. Αναφέρω τις μεγάλες χώρες που έχουν παραδόσεις και σοσιαλδημοκρατίας και χριστιανοδημοκρατίας. Η χριστιανοδημοκρατία στην Ιταλία, που είναι εφευρέτες του όρου, εξαφανίστηκε. Υπάρχει η δεξιά του Σαλβίνι και η δεξιά του Μπερλουσκόνι.

Το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας έχει νεοφιλελεύθερα μαντζούνια μαζί με ένα βαθύ πυρήνα φυλάρχων, μια τυπική ελληνική κοτζαμπάσικη ολιγαρχία. Σόγια, δυναστείες, φαμίλιες. Είναι λίγο σαν την Ελλάδα μετά την Επανάσταση, όπου ο κάθε οπλαρχηγός διεκδικούσε ένα τιμάριο μέσα στη νομή της εξουσίας. Σαν τα φαινόμενα που βλέπουμε σε χώρες όπως οι Φιλιππίνες και το Πακιστάν, όπου οικογένειες παράγουν πρωθυπουργούς επί έναν αιώνα. Όμως για να αναπαράγεται υγιώς η δημοκρατία, πρέπει να αναπαράγονται οι κοινωνικές ελίτ, να υπάρχει κοινωνικό ασανσέρ.

«Στην πολιτική καλό είναι να μην είσαι εμμονικός. Να είσαι μεν συνεπής αλλά αν χρειαστεί να κάνεις κάτι που εξυπηρετεί την κοινωνία, να έχεις την ευελιξία να το κάνεις. Δεν υπάρχει απόλυτος εχθρός στην πολιτική. Εχθρός είναι αυτός που αρνείται τη δημοκρατία. Μόνο με τον αρνητή της δημοκρατίας δεν μιλάς.»

Στην Ελλάδα έχω την αίσθηση ότι τώρα περισσότερο από ποτέ εντείνεται μία προσπάθεια αποϊδεολογικοποίησης της πολιτικής, με το σκεπτικό ότι οι ιδεολογικές διαχωριστικές γραμμές αποτελούν πια ένα στείρο απολειφάδι της μεταπολίτευσης.
Αυτά είνα κουταμάρες. Απλά η αντίθεση της Αριστεράς και της Δεξιάς στον 21ο αιώνα της παγκοσμιοποίησης, του νεοφιλελευθερισμού, της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης, έχει πάρει άλλα χαρακτηριστικά. Βλέπουμε πώς γίνεται ο πολιτικός διάλογος στις ΗΠΑ. Είναι ανόητοι εκεί; Είναι ανόητοι στη Βρετανία; Ή στη Γαλλία; Ή στην Ισπανία; Κι είμαστε εμείς εδώ οι προχωρημένοι που «τελειώσαμε» την πάλη των ιδεών, την πάλη των τάξεων και τον καινούριο κοινωνικό ανταγωνισμό; Ο κοινωνικός ανταγωνισμός υπάρχει και είναι πολύ πιο οξυμένος.

Θα αναφερθώ σε δύο βιβλία. Στο «Παγκόσμια Ανισότητα» του Μπράνκο Μιλάνοβιτς, που είναι ο μεγαλύτερος εξπερτ στην οικονομία των ανισοτήτων και το «Κεφάλαιο τον 21ο αιώνα» του Τομά Πικετί. Ο Μιλάνοβιτς, για παράδειγμα, χρησιμοποιεί στατιστικά στοιχεία και χρονοσειρές μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, εξετάζει τους ρυθμούς ανάπτυξης οικονομιών και βιομηχανίας, την κερδοφορία μεγάλων επιχειρήσεων και την εισοδηματική, άρα και κοινωνική, κατάσταση των εργατικών, μικρών και μεσαίων, στρωμάτων. Και βλέπει μια διαρκή συμπίεση των εισοδημάτων και «όλως τυχαίως» των πολιτικών ελευθεριών. Είναι διαπιστωμένα και μετρημένα όλα αυτά. Δεν είναι μια πολιτική κουβέντα που γίνεται μόνο με ιδεολογικούς όρους. Άρα υπάρχει μια ιδεολογία που εδράζεται στην υλική πραγματικότητα. Η σημερινή Αριστερά δεν μπορεί να είναι μετα-υλική, να μιλάει μόνο για τα ατομικά δικαιώματα και τις ΛΟΑΤΚΙ κοινότητες. Ο λόγος της πρέπει να έχει τρεις όψεις: πολιτικό, οικονομικό, κοινωνικό. Να μιλάει για πολιτικά δικαιώματα: ισότητα, ελευθερία. Να μιλάει για κοινωνικά δικαιώματα: στην εργασία, στην υγεία, στην εκπαίδευση. Να μιλάει για ατομικά δικαιώματα: αυτοέκφραση, σεξουαλική ταυτότητα.

Διότι ο πλούσιος είναι πιο ελεύθερος από τον φτωχό. Στην αρχή της κρίσης, ο πρόεδρος της Eurobank, ο κ.Νανόπουλος, είχε πει σε ένα άρθρο του στο ΒΗΜΑ ότι ο καλύτερος δρομέας είναι αυτός που έχει πολλά λεφτά. Για να φύγει από την κρίση. Είναι τόσο απλό. Αυτός που είχε λεφτά, τα φυγάδευσε στο εξωτερικό. Πέταξαν από τις ελληνικές τράπεζες 80 δισ. ευρώ τα τρία πρώτα χρόνια της κρίσης. Υπήρχαν καταθέσεις 240 δισ. κι αυτή τη στιγμή, εν μέσω σταδιακής επανάκαμψης από τα «στρώματα», υπάρχουν 120. Αυτός που είχε τα πολλά λεφτά, 2, 5, 10 εκατομμύρια, έφυγε και δεν θα ξανάρθει εύκολα. Είχαμε υπουργό οικονομικών που φυγάδευε ένα δεκαχίλιαρο τη βδομάδα. Μιλάμε για τρέλα. Ένας πλούτος που κερδήθηκε από την οικονομική δραστηριότητα εντός της χώρας, παγίως και εκτοξευμένα ειδικά τα πρώτα χρόνια της κρίσης, έφευγε από τη χώρα. Όχι απλώς δεν επανεπενδύθηκε, δεν έμεινε καν σε μορφή καταθέσεων. Βλέπουμε λοιπόν ποιες είναι οι ανισότητες. Ο άλλος που είχε 20 και 50 χιλιάδες στην τράπεζα, τι να βγάλει έξω; Έμεινε εδώ, μέσα στην κρίση, δεν ήταν καλός δρομέας, και τον κατάπιε την κρίση. Είναι το μικρομεσαίο πλήθος, που τους είπε τότε ο Πάγκαλος «μαζί τα φάγαμε». Τώρα είναι πάλι αυτό το πλήθος, που του λένε «δεν σε φρόντισε ο ΣΥΡΙΖΑ, κοίταξε μόνο τους φτωχούς». Ναι, εντάξει, φρόντισε 2,5 εκατομμύρια ανθρώπους εκτός συστήματος δημόσιας υγείας. Αν ήσουν καρκινοπαθής και ανασφάλιστος, πέθαινες σε μια βδομάδα. Γιατί να μη ζήσεις έστω δύο χρόνια παραπάνω; Ή γιατί να μη νικήσεις μία ιάσιμη μορφή και να ζήσεις είκοσι χρόνια;

Οι διαχωρισμοί λοιπόν υπάρχουν και δεν είναι μόνο ιδεολογικοί, είναι και υλικοί. Αφορούν όρους κοινωνικής αναπαραγωγής, όρους επιβίωσης. Το να λέμε ότι δεν υπάρχουν διαφορές, ότι δεν υπάρχει κοινωνικός ανταγωνισμός, είναι η πιο βάρβαρη μορφή βιοπολιτικής επέμβασης. Ότι δεν υπάρχει καμία θεσμική μεσολάβηση, παρά μόνο ένας μεγάλος εργοδότης με τον οποίο ντιλάρεις αν θα δουλεύεις 7 μέρες τη βδομάδα και πώς θα κάνεις ασφάλιση – αν κάνεις. Θα συζητάς εσύ κι ο εργοδότης. Εσύ και η Procter & Gamble… Αυτό δεν είναι πολιτική θέση. Είναι η βιοπολιτική του κανιβαλισμού.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ 
Έχει μέλλον η δημοσιογραφία; Αποκλειστική συνέντευξη με τον Alan Rusbridger, πρώην διευθυντή της Guardian και ζωντανό θρύλο του Τύπου

Δεν ήταν όμως καθαυτή η συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ που λειτούργησε ως οδοστρωτήρας των όποιων διακριτών διαχωριστικών γραμμών σε επίπεδο ιδεολογίας;
Ναι, ιδεολογικά και συμβολικά προκάλεσε μία απώλεια. Από την άλλη μεριά, πρακτικά μιλώντας, εκείνη τη δεδομένη στιγμή ήταν δύσκολα τα πράγματα και ως ΣΥΡΙΖΑ είχες πιο μεγάλη εμπιστοσύνη σε ένα μικρό κόμμα, του οποίου η μόνη συνεκτική ύλη ή αν θες η αφορμή που το έχτισε, ήταν η εναντίωση στα μνημόνια. Ας μην ξεχνάμε τι συνέβη τελικά και στα άλλα μικρά κόμματα. Είδαμε πώς διαλύθηκε το Ποτάμι, με διαρροές κατά 80% προς τη Δεξιά. Επρόκειτο για κίνηση υψηλού ρίσκου, με ποιον μικρό τακτικό εταίρο για να εξασφαλίσεις τους απαραίτητους βουλευτές.

Ο σκοπός δηλαδή αγιάζει όλα τα μέσα;
Ο σκοπός ήταν η κυβερνησιμότητα σε μια κρίσιμη στιγμή. Βεβαίως αφήνει μια σκιά όλο αυτό. Αλλά πρέπει να το δούμε σε μια μεγαλύτερη εικόνα. Δεν έχει υπάρξει κυβέρνηση που να μην είναι συνεργασίας, από την αρχή της κρίσης, δηλαδή μετά την πρώτη κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου, ο οποίος καθαιρέθηκε με ένα είδος πραξικοπήματος, εξαναγκάστηκε σε παραίτηση αν και είχε εκλεγεί με 44%. Στην κυβέρνηση Παπαδήμου ήταν τρία-τέσσερα κόμματα κι εκεί έγινε η νομιμοποίηση του ΛΑΟΣ και η απορρόφησή του εν συνεχεία από τη Νέα Δημοκρατία. Μετά είχαμε την κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ με Σαμαρά-Βενιζέλο, και στην αρχή ΔΗΜΑΡ, και κατόπιν την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ με μικρό εταίρο τους ΑΝΕΛ.

Άρα θεωρείτε δεδομένη μια κυβέρνηση συνεργασίας την επομένη των επερχόμενων εκλογών; Στην περίπτωση που κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ, ποια σενάρια, ιδεατά ή μη, έχετε στο τραπέζι;
Πρέπει να υπάρξει μια μεγάλη, ηγεμονική παράταξη στην Αριστερά-Κεντροαριστερά, που να μπορεί να είναι πειστική και υποστηρικτική ώστε να μην αισθάνεται ορφανός ο κόσμος απέναντι στη λαίλαπα της ιδιώτευσης και της εξατομίκευσης. Ο πολιτικός ρεαλισμός υπαγορεύει ότι αυτό θα γίνει μετά τις εκλογές. Κανείς δε ρισκάρει τη δύναμη, τις ψήφους και την επιρροή του λέγοντας από τώρα τι θα κάνει. Κάτι που αφορά πιο πολύ το ΚΙΝΑΛ, το μικρό πια κόμμα της Κεντροαριστεράς ή του Κέντρου.

«Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα κόμμα της Αριστεράς που εφαρμόζει μία ήπια σοσιαλδημοκρατία που είναι απολύτως απαραίτητη για να κρατηθεί η κοινωνική συνοχή. Το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ακριβώς αυτό: μια μετριοπαθής συνεκτική σοσιαλδημοκρατία»

Εσείς θα βλέπατε συνεργασία με το ΚΙΝΑΛ την επόμενη μέρα;
Αν υπάρχει μια προγραμματική σύγκλιση και συμφωνία και είναι για το καλό του τόπου, ναι. Αλλά ας μην προτρέχουμε.

Άρα δηλαδή ούτε λίγο ούτε πολύ ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει όντως να γίνει το «νέο ΠΑΣΟΚ», όπως σας κατηγορούν ορισμένοι.
Μπορούμε να κατηγορήσουμε το ΠΑΣΟΚ για πολλά, για δυσάρεστες όψεις στην πολιτική πρακτική, αλλά έκανε και καλά πράγματα. Ήταν μία από τις μεγάλες εκφράσεις της μεταπολιτευτικής Ελλάδας. Υπήρχε ένας προοδευτικός, δημοκρατικός κόσμος που ήθελε να ακουστεί η φωνή του όχι από τη γωνία, αλλά από το κέντρο της σκηνής. Ήταν μια πολιτική δύναμη που έβαλε οριστικά τέλος στον άσβεστο Εμφύλιο. Αναγνώρισε την Εθνική Αντίσταση. Αυτός που είχε μια σφαίρα στην πλάτη του από τους Γερμανούς δεν εθεωρείτο πια μίασμα, ήταν ένας άνθρωπος που πάλεψε για την πατρίδα του. Αυτό έγινε επί Παπανδρέου. Είχε κάνει το πρώτο, αναγκαίο βήμα ο Κωνσταντίνος Καραμανλής με τη νομιμοποίηση του ΚΚΕ, αλλά η συμφιλίωση, η αναγνώριση και η υπερηφάνεια ενός αγωνιστή της Εθνικής Αντίστασης έγινε επί Παπανδρέου. Είναι κάτι με τεράστιο συμβολικό και πολιτικό βάρος. Περάσαμε από την εποχή των εμφυλίων παθών στην εποχή της ειρηνικής συνύπαρξης προς όφελος της δημοκρατίας. Το οικογενειακό δίκαιο ήταν μια άλλη, μεγάλη τομή. Δεν σε τραβούσαν πια με τα σεντόνια από τα ξενοδοχεία για να σε πάνε στο τμήμα. Η εκπαίδευση επίσης έγινε πιο λαϊκή, πιο δημοκρατική.

Έγινε και μια αναδιανομή. Μπορεί να πουν οι οικονομολόγοι ότι αύξησε το δανεισμό κλπ. Δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι έγινε η αναδιανομή. Ότι έγινε με καθυστέρηση 20 ετών ένα πρόγραμμα σοσιαλδημοκρατίας που εφάρμοσαν οι Γάλλοι, οι Γερμανοί, οι Σκανδιναβοί και οι Ιταλοί τη δεκαετία του ’50 και του ’60. Προφανώς συνέβησαν και στρεβλώσεις. Αλλά δεν μπορεί μία χώρα με κοινοβουλευτική δημοκρατία να μην εκφράζεται από μία μεγάλη κεντροαριστερή παράταξη. Αν το δούμε κι αλλιώς, σε όλη τη μεταπολίτευση, αθροιζόμενες οι δυνάμεις του κέντρου, της κεντροαριστεράς και της αριστεράς, είναι πλειοψηφικές. Δηλαδή αν ο ΣΥΡΙΖΑ γίνει ένα «νέο ΠΑΣΟΚ», το οποίο θα εκφράζει την ελπίδα, την κοινωνική κινητικότητα, την κοινωνική δικαιοσύνη, το σεβασμό των ατομικών ελευθεριών, γιατί είναι κακό; Εγώ δεν πιστεύω ότι Αριστερά είναι μόνο η επανάσταση. Είναι και η καθημερινή μεταρρύθμιση. Αν δεν βελτιώνεις τη ζωή των συνανθρώπων κάθε μέρα από λίγο, είσαι ένας χιλιαστής που πιστεύει ότι μόνο στη Δευτέρα Παρουσία θα δούμε φως.

«Οι διαχωρισμοί λοιπόν υπάρχουν και δεν είναι μόνο ιδεολογικοί, είναι και υλικοί. Αφορούν όρους κοινωνικής αναπαραγωγής, όρους επιβίωσης. Το να λέμε ότι δεν υπάρχουν διαφορές, ότι δεν υπάρχει κοινωνικός ανταγωνισμός, είναι η πιο βάρβαρη μορφή βιοπολιτικής επέμβασης.»

Στην προηγούμενη συνέντευξή σας στην Popaganda, τον Ιανουάριο του ’15, είχατε δηλώσει το εξής: «Επιμένω, το κρίσιμο είναι ο ΣΥΡΙΖΑ να εκφράσει τα εννιά εκατομμύρια του πληθυσμού που δεν θα το ψηφίσουν, όχι τα δύο που θα το κάνουν. Δε ζούμε στην εποχή της δήλωσης πολιτικών φρονημάτων». Μάλλον δεν τα πήγατε και τόσο καλά ως προς αυτό.
Το 2009 ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε 400-500 χιλιάδες ψήφους. Το 2015 πήρε πάνω από δύο εκατομμύρια. Τώρα που είναι στο χαμηλό του μετά το ’15, ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ σχεδόν το 24% του εκλογικού σώματος. Ένας στους τέσσερις Έλληνες, παρά το ότι είναι αλαλιασμένος από μνημόνια και ποτισμένος τοξικά από μία αντιΣΥΡΙΖΑ υστερία – η οποία βέβαια οφείλεται και σε λανθασμένες συμπεριφορές και πράξεις του ΣΥΡΙΖΑ. Παρ’ όλα αυτά 1,3 εκατομμύρια πολίτες είπαν εκεί είναι το αποκούμπι μου, εκεί είναι το στήριγμά μου, για τις ιδέες αλλά και για τη ζωή μου. Η πολιτική αυτό το καθήκον έχει τώρα: το άμεσο καθρέφτισμα στη ζωή. Με όραμα για τη ζωή. Εκεί έχει πετύχει ο ΣΥΡΙΖΑ. Είναι μετρήσιμα τα αποτελέσματα της διακυβέρνησής του. Όπως μετρήσιμα, σε επίπεδο εκλογικής καταγραφής, είναι και τα λάθη του.

Τα οποία δεν ήταν αμελητέα, ακόμη και επίπεδο ύφους και αισθητικής. Θα σας αναφέρω το παράδειγμα συνταξιούχων που ναι μεν καλοδέχτηκαν την αποκαλούμενη 13η σύνταξη, αλλά σε συνθήκη μεγάλου εκνευρισμού, αν μη τι άλλο για το ότι πήγατε να το «πουλήσετε» ως κάτι διαφορετικό από αυτό που ήταν: ένα επίδομα.
Τώρα μπαίνουμε σε μια υποκειμενική αδυναμία η οποία μεγεθύνθηκε κι έγινε αντικειμενικό ντουβάρι. Πρόκειται για μία πάρα πολύ κακή -αν υπάρχει- στρατηγική επικοινωνίας. Τι λέμε, σε ποιούς το λέμε, πώς το λέμε. Εν προκειμένω δεν ήταν 13η σύνταξη. Ήταν, ας πούμε, δώρο Πάσχα. Είναι προτιμότερο να πεις ότι σου δίνω δώρο Πάσχα, είναι το 1/15 των ετήσιων απολαβών σου, είναι κάτι, εκτίμησέ το ως τέτοιο. Ούτε ειπώθηκε εγκαίρως ότι επειδή είναι μόνιμο, φορολογείται κιόλας, άρα δεν θα είναι καθαρά. Επιπλέον δεν ειπώθηκε ότι εσύ που είσαι κάτω από το αφορολόγητο, ό,τι σου κρατήσουν, θα σου επιστραφεί! Απλούστατα πράγματα που γνωρίζει κάθε φοροτεχνικός. Ας πούμε στη ρύθμιση των 120 δόσεων για τα ασφαλιστικά ταμεία, δεν επικοινωνήθηκε ότι μπαίνεις στην πλατφόρμα, σου αφαιρεί προσαυξήσεις και πρόστιμα και μετά σου κουρεύει και το κεφάλαιο. Μπαίνεις δηλαδή με ένα χρέος 25 χιλιάδες, που ήταν απαιτητό και σου είχαν κλείσει τους λογαριασμούς, και φτάνεις να πληρώνεις 12 χιλιάδες σε 10 χρόνια. Όλο αυτό είναι μια υποκειμενική αδυναμία. Πρέπει να είσαι απλός, μοντέρνος, εύληπτος και ελκυστικός με το μήνυμά σου. Δεν μπορείς να λες bullets με νούμερα στον κόσμο. Πρέπει να διαλέξεις πέντε πράγματα και να είναι -γιατί όχι;- animated, σε ένα μικρό βίντεο.

Δεν είναι λίγοι αυτοί που προσάπτουν στον ΣΥΡΙΖΑ γενικά και στον πρωθυπουργό ειδικά μία αλαζονική συμπεριφορά. Η οποία έγινε ακόμη πιο έκδηλη με το ότι εξ ορισμού θεωρήθηκε πολύ «λίγος» ο Κυριάκος Μητσοτάκης.
Πράγματι, η υποτίμηση του αντιπάλου είναι στρατηγικό σφάλμα. Ποτέ δεν υποτιμάς τον αντίπαλο. Ποτέ δεν τον αφήνεις να σου ορίσει το πεδίο της αναμέτρησης. Ορίζεις εσύ το πεδίο και την ατζέντα. Επίσης στη «μιντιόσφαιρα» βρεθήκαμε σε αντιμαχία με τους δημοσιογράφους. Λάθος. Να βρεθείς σε αντιμαχία με εκδότες, ναι, αλλά βάζοντας κανόνες, όχι ονοματίζοντας αντιπάλους. Αλλωστε σε όλη τη μεταπολίτευση οι εκδότες προσπάθησαν να ελέγξουν πρωθυπουργούς και ενίοτε τα κατάφεραν.

Το εμπάργκο, για παράδειγμα, στον ΣΚΑΪ είναι…
Ατελέσφορο. Είναι σαν ένα αεροπλανοφόρο να συγκρούεται με ένα ναρκαλιευτικό. Η κυβέρνηση είναι νομιμοποιημένη, εκφράζει θεσμούς, είναι η μόνη εκλεγμένη εξουσία σε μια δημοκρατία. Ούτε οι δικαστές εκλέγονται, ούτε η εκκλησία, μόνο οι βουλευτές και η κυβέρνηση εκλέγονται. Καμία άλλη από τις αρχές που σεβόμαστε. Ωραία, δεν σε παίζει αντικειμενικά, 50-50. Ας σε παίξει 60-40, 70-30. Ας σε παίξει όπως θέλει. Εσύ ας έχεις τους δικούς σου ανθρώπους που θα λένε τα δικά σου πειστικά επιχειρήματα προς το κοινό που παρακολουθεί.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ 
Ποτάμι κι ΑΝΕΛ: Το χρονικό εξαΰλωσης των δυο κομμάτων που δε θα συμμετέχουν στις εκλογές της 7ης Ιουλίου.

Η αλαζονεία που ανέφερα έχει να κάνει και με τη διαχείριση συμπεριφορών όπως του κ.Πολάκη. Για να το πω απλά, κάποιοι προφανώς εκνευρίστηκαν γιατί σου λέει είσαι τόσο σίγουρος πια για την υπεροχή σου, που δεν μπαίνεις καν στον κόπο να προσπαθήσεις να ελέγξεις τις «εστίες μαγκιάς» στην κυβέρνησή σου;
Αυτό είναι κάτι που δεν έχει να κάνει μόνο με την επικοινωνιακή στρατηγική αλλά και με το πώς αντιλαμβάνεσαι τη σχέση σου με τον κόσμο. Σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει μια νοοτροπία Ζορό, ότι εγώ βγαίνω ως μοναχικός εκδικητής και καθαρίζω για λογαριασμό των άλλων που δεν μιλούν, των σιωπηλών και ανίσχυρων, κάτι που έχει απήχηση σε μια μερίδα του κόσμου. Είναι η πολιτική με όρους εργαλειακούς και όρους τιμωρού.

Δεν υπήρξε κανείς που να έκανε έστω μία νύξη ώστε να υπάρξει διαφορετική προσέγγιση;
Πολλοί. Ανάμεσά τους κι εγώ που διαφοροποιήθηκα από συμπεριφορές και του Καμμένου και του Πολάκη. Ακόμη κι όταν είχε δίκιο πολιτικά ο Πολάκης, ήταν λάθος ο τρόπος του.

«Η σημερινή Αριστερά δεν μπορεί να είναι μετα-υλική, να μιλάει μόνο για τα ατομικά δικαιώματα και τις ΛΟΑΤΚΙ κοινότητες. Ο λόγος της πρέπει να έχει τρεις όψεις: πολιτικό, οικονομικό, κοινωνικό. Διότι ο πλούσιος είναι πιο ελεύθερος από τον φτωχό.»

Γιατί δεν εισακούστηκαν φωνές σαν τη δική σας από τα ανώτερα κλιμάκια;
Σε ένα φόντο πόλωσης και διαρκών αντιμαχιών και πολιτικού ανταγωνισμού, υποτιμήθηκε το στοιχείο ότι η κοινωνία θέλει μαχητικότητα, αλλά όχι κοκορομαχία. Δεν είναι η μοναδική αρετή του Έλληνα η μαγκιά. Υπάρχει και η αρετή του ανθρώπου που είναι προκομμένος, ήσυχος, λέει λίγα λόγια και κάνει πολλά. Δεν μπορούμε να συγκομίσουμε κέρδη από τη συμπεριφορά της μαγκιάς και της διαρκούς σύγκρουσης. Δεν μπορείς να έχεις όλα τα πεδία ανοιχτά, σε όλα να συγκρούεσαι και να περιμένεις να νικήσεις. Κανένας θεωρητικός της στρατηγικής, από τον Θουκυδίδη μέχρι τον Κλάουζεβιτς και τον Μακιαβέλι, δεν λέει να κάνεις τέτοιο πράγμα. Το αποδεικνύει η ελληνική ιστορία με το τι έκαναν τελικά όλοι οι μεγάλοι ηγέτες, όταν βρέθηκαν ανοιχτοί σε όλα. Ηττήθηκαν. Ή μάλλον δεν ηττώνται οι ηγέτες. Ηττώνται οι χώρες. Υποφέρουν οι κοινωνίες.

Μετά από τις εντάσεις και το κλίμα διχασμού που σιγοβράζει εξαιτίας της κρίσης και των μνημονίων, νομίζω ότι η απαιτούμενη ιστορική φάση είναι ένα κλίμα -εννοείται με κοινωνικές και πολιτικές διαφοροποιήσεις- στο οποίο θα μετρούν πιο πολύ τα επιχειρήματα και τα έργα. Είναι δύσκολο, διότι οι πολιτικοί προτιμούν την ευκολία μιας τεχνητής αντιπαράθεσης ή να επιδείξουν ρητορική δεινότητα, από το να περιμένουν το βαρύ χρόνο των έργων. Αλλά σε ένα λαό που έχει υποφέρει, που είναι απογοητευμένος, με χαμηλή αυτοεκτίμηση, δημογραφικά γερασμένος, σε ένα δύσκολο διεθνές περιβάλλον, χρειαζόμαστε πιο γενναίες κινήσεις. Μεγαλύτερη ειλικρίνεια και κάποιες δεσμεύσεις -όχι τζάμπα συναινέσεις- σε κάποιους στόχους.

Ο ένας είναι η εθνική ασφάλεια και αναβάθμιση στο γεωπολιτικό τοπίο. Ο άλλος είναι ένα βιώσιμο σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης, που θα είναι και κοινωνική. Το δεύτερο είναι πιο δύσκολο γιατί υπάρχουν έντονες ιδεολογικές αποκλίσεις. Η στήριξη τη μεσαίας επιχειρηματικότητας που είναι ο σκελετός της κοινωνίας, είναι μία επιλογή που φαίνεται ότι η Δεξιά δεν θέλει να την κάνει. Λέει ας κλείσουν δυόμισι χιλιάδες μαγαζιά οπτικών κι ας μαζευτούν σε τρεις αλυσίδες. Ας κλείσουν πενήντα χιλιάδες καφενεία κι ας γίνουν δέκα αλυσίδες. Αυτό ευνοεί τη συγκέντρωση κεφαλαίου. Δημιουργεί όμως καλές θέσεις εργασίας; Δημιουργεί προϋποθέσεις κοινωνικής ανέλιξης και κινητικότητας; Ποιος θα πληρώσει το κόστος; Ακούω βουλευτές της ΝΔ να λένε: «ας το πουλήσει το σπίτι αν δεν μπορεί να πληρώσει τον ΕΝΦΙΑ». Ή «να πας υπάλληλος ρε φίλε, γιατί να έχεις δική σου επιχείρηση;» Διότι ήρθε ο Γερμανός των μνημονίων και είπε «Έχουμε τόσους πολλούς αυτοαπασχολούμενους; Να τους κόψουμε στο ένα τρίτο». Και τι θα κάνουν αυτοί; Πού θα δουλέψουν; Οι  μικρομεσαίες επιχειρήσεις δημιουργούν περίπου το 80% της απασχόλησηςτους ιδιωτικού τομέα. Γιατί έχουμε ακόμη 800 χιλιάαδες άνεργους; Διότι έκλεισαν χιλιάδες μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Μία μεγάλη επένδυση, με 500 ή 1000 θέσεις εργασίας, προφανώς είναι κάτι που θέλουμε, αλλά δε θα λύσουν το πρόβλημα δέκα τέτοιες επενδύσεις. Δε μπορείς να αποδιαρθρώσεις την κοινωνία σε ένα βίαιο μετασχηματισμό όπου εκατοντάδες χιλιάδες αυτοαπασχολούμενοι και μικρομεσαίοι θα κλείσουν την επιχείρηση τους που έδειξε αντοχή στην κρίση, απασχολώντας τρεις, πέντε, δέκα εργαζόμενους. Αυτό είναι η μικρή επιχείρηση στην Ελλάδα: οικογενειακή που απασχολεί λίγους ανθρώπους ακόμη. Είναι καθήκον της Αριστεράς να έχει ένα στρατηγικό σχέδιο για όλους αυτούς. Αλλά και των υπολοίπων δημοκρατικών δυνάμεων ώστε τουλάχιστον σε κάποιο μίνιμουμ να υπάρξει σύγκλιση.

Πίσω στα της ενδεχόμενης σύνθεσης της επόμενης Βουλής, κυκλοφορεί ένα σενάριο που θέλει τη Χρυσή Αυγή να μην πιάνει το 3%. Το βλέπετε πιθανό;
Ναι, παίζεται.

Από την άλλη, ίσως μπει ο Βελόπουλος.
Οι ακροδεξιοί, ακροεθνικιστές, ψεκασμένοι, ψεύτες, δημαγωγοί και τηλευαγγελιστές είναι μία αρρώστια για τη δημοκρατία. Αλλά δεν είναι ο καρκίνος που είναι ο ναζισμός. Φυσικά όμως δεν είναι καλό το ότι υπάρχουν γύρω στους 500 χιλιάδες συμπολίτες μας που θέλουν σταθερά να εξηγούν τη ζωή τους και τον κόσμο με βάση τον Σόρος, συνωμοσίες κλπ. Η συνωμοσιολογία, η αποδοχή του ψεύδους και η κατασκευή εχθρού είναι ο πιο κοντινός προθάλαμος στο φασισμό. Σ’ όλη τη μεταπολίτευση, με όλες τις μεγάλες δημοκρατικές ανθήσεις, έχουμε ένα σταθερό ακροδεξιό πυρήνα στη χώρα. Το εκμεταλλεύτηκε παλιά το ΛΑΟΣ, πουλώντας από σεξουαλικά υπονοούμενα μέχρι βρισιές για το δημοκρατικό κατεστημένο. Το οποίο ΛΑΟΣ σε πολύ μεγάλο ποσοστό απορροφήθηκε από τη ΝΔ. Ενώ ένα μέρος από εκείνο το κοινό, τροφοδότησε τη χιτλερική ΧΑ. Είναι μια κοινωνική πραγματικότητα αυτή. Είναι άνθρωποι που ζουν ανάμεσά μας.

Αν τυχόν μπει στη Βουλή ο Γιάνης Βαρουφάκης, υπάρχει σε κάποιο συρτάρι του ΣΥΡΙΖΑ, το σενάριο συνεργασίας μαζί του;
Είναι πολύ νωρίς. Οι άνθρωποι που ψήφισαν Βαρουφάκη στις Ευρωεκλογές πιστεύω ότι είναι αριστεροστραφείς. Υπό αυτή την άποψη, με τον κόσμο αυτό μπορείς να μιλήσεις, έχεις γέφυρες επικοινωνίας. Οι δυσκολίες είναι δευτερεύουσες και αφορούν προσωπικά, ναρκισσιστικά στοιχεία. Στην πολιτική καλό είναι να μην είσαι εμμονικός. Να είσαι μεν συνεπής αλλά αν χρειαστεί να κάνεις κάτι που εξυπηρετεί την κοινωνία, να έχεις την ευελιξία να το κάνεις. Δεν υπάρχει απόλυτος εχθρός στην πολιτική. Εχθρός είναι αυτός που αρνείται τη δημοκρατία. Μόνο με τον αρνητή της δημοκρατίας δεν μιλάς.

Ενώ με όλους τους άλλους μιλάς ακόμη και αν σας χωρίζει μια τάφρος;
Μιλάς γιατί κάτι θα βρεις. Δε μπορεί να διαφωνείς 100 στα 100. Θα διαφωνείς στα 90. Με άλλον  στα 70. Όταν φτάσεις να διαφωνείς στα 50, ενδέχεται να συνεργαστείς. Στην πολιτική έχεις αντιπάλους. Ε, και; Δεν μπορούμε δηλαδή να μιλήσουμε; Θα είμαστε μαζί στο κοινοβούλιο. Εξ ορισμού θα συνυπάρχουμε. Μετά τις αυτοδύναμες κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης, έχουμε πια μπει για τα καλά στον αστερισμό των κυβερνήσεων συνεργασίας. Κάποιοι λένε ότι είναι αδύνατες. Δεν νομίζω. Πολλές φορές σε κρίσιμες περιόδους της ελληνικής ιστορίας με απλή αναλογική και σύνθετες συμμαχικές κυβερνήσεις, γινόταν σύνθεση διαφορετικών απόψεων, επικρατούσαν τελικά οι πιο μετριοπαθείς και προχωρούσαν.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ 
Άντζελα Δημητρακάκη, τι ακριβώς εννοείς όταν λες ότι δεν είναι καθόλου «πολιτικά ορθό» το νέο σου βιβλίο;

Μια πρόσφατη έρευνα του Reuters Institute for the Study of Journalism έδειξε ότι μόλις το 27% των Ελλήνων εμπιστεύονται τα εγχώρια ΜΜΕ, ενώ μόλις 4 στους 10 πιστεύουν ότι τα ΜΜΕ ελέγχουν επαρκώς πολιτικούς και επιχειρηματίες. Ως πρώην δημοσιογράφος και νυν πολιτικός, σας ανησυχούν αυτά τα ευρήματα;
Φυσικά. Η δημοσιογραφία νοσεί στην Ελλάδα, με ασύλληπτα ποσοστά ανεργίας. Οι περισσότεροι δημοσιογράφοι είναι πια κακοπληρωμένοι, σε άθλιες συνθήκες. Έγινε δομικό στοιχείο της δουλειάς η διαρκής επισφάλεια. Δεν ήταν έτσι ούτε το ’80, ούτε το ’90, ούτε τη δεκαετία του 2000. Από το 2010 κι έπειτα είμαστε σε ελεύθερη πτώση. Ασθενής δημοσιογραφία σημαίνει ασθενής δημοκρατία. Το μόνο που φοβούνται οι πολιτικοί είναι ο δημόσιος έλεγχος. Κάτι που μπορεί να κάνει κυρίως ο δημοσιογράφος, όχι ο πολίτης που δεν έχει τα εργαλεία, την εμπειρία και το χρόνο. Ο πολίτης μπορεί να κρίνει ανάμεσα σε πραγματικά δεδομένα μιας δημοσιογραφικής έρευνας, αρθρογραφίας και ανάλυσης και να βγάλει τα συμπεράσματά του. Ένας πολίτης που διαβάζει επί χρόνια καλές εφημερίδες, είναι ένας ενημερωμένος, δημοκρατικός πολίτης.

Λένε ότι η χαρά ενός δημοσιογράφου είναι να πρόσκειται ιδεολογικά στην αντιπολίτευση, όποια κι αν είναι αυτή, ώστε να κατακεραυνώνει με πάθος τα κακώς κείμενα της κυβέρνησης. Αν χάσει ο ΣΥΡΙΖΑ τις εκλογές, δεν θα προτιμούσατε να είστε στο παλιό σας πόστο;
Η χαρά του δημοσιογράφου είναι να μπορεί να δουλεύει σε ένα Μέσο που του δίνει τους όρους επιβίωσης, και τους βασικούς όρους να κάνει καλά τη δουλειά του. Να μπορεί να τον πληρώσει για να κάνει μια έρευνα και όχι μέσα σε 4 ώρες να δώσει 4 «ρεπορτάζ» που θα είναι αναπαραγωγή αυτών που λέει το υπουργείο ή μετατροπή αυτών που λέει το πρακτορείο. Δεν έχει να κάνει με την ιδεολογική κλίση. Δηλαδή αυτός που κάνει ελεύθερο ή κοινωνικό ρεπορτάζ, τι τον νοιάζει αν είναι η Α ή Β κυβέρνηση; Οι άνθρωποι τον νοιάζουν, να ακούσει τις ιστορίες τους. Η δημοσιογραφία δεν είναι μόνο οι πολιτικοί συντάκτες. Αυτό είναι μια άλλη πονεμένη ιστορία που υπήρχε και στις καλές περιόδους. Οι πολιτικοί συντάκτες είναι οι «αριστοκράτες», αυτοί που μιλάνε με τους πολιτικούς, αυτοί που κανοναρχούν και τελικά αυτοί που πιο εύκολα γίνονται παπαγάλοι. Η πραγματική δημοσιογραφία έχει έρευνα, άποψη, βασανισμένη γνώμη και όχι δεκάρικους. Αυτή η δημοσιογραφία θέλει Μέσα με στοιχειώδη οικονομική αυτοτέλεια ώστε να δίνουν αξιοπρεπείς μισθούς.

«Πρέπει να υπάρξει μια μεγάλη, ηγεμονική παράταξη στην Αριστερά-Κεντροαριστερά, που να μπορεί να είναι πειστική και υποστηρικτική ώστε να μην αισθάνεται ορφανός ο κόσμος απέναντι στη λαίλαπα της ιδιώτευσης και της εξατομίκευσης. Ο πολιτικός ρεαλισμός υπαγορεύει ότι αυτό θα γίνει μετά τις εκλογές.»

Μετά από τέσσερα χρόνια στην πολιτική, δεν σας έχει λείψει η εποχή που πηγαίνατε σαν άνθρωπος με την ησυχία σας σε συναυλίες του Thurston Moore ή παρουσιάζατε λογοτεχνικές βραδιές στη μνήμη του Χρήστου Βακαλόπουλου;
Το ίδιο κάνω και τώρα. Πηγαίνω παντού. Δεν έχω καμία έγνοια. Πήγα στη διαδήλωση για την Ηριάννα και μας πέταξαν καφέδες. Στενοχωρέθηκα αλλά αποφάσισα ότι δεν θα κωλώσω ποτέ. Το μόνο που μου στερήθηκε ως πολιτικός είναι η μεγάλη ευκαιρία που έχεις ως δημοσιογράφος όταν πληρώνεσαι για να βλέπεις, να μελετάς, να καταγράφεις και να λες τη γνώμη σου. Γιατί εγώ ήμουν κυρίως opinion writer. Στην πολιτική τα στρογγυλεύεις όλα, κόβεις τη μισή σου γλώσσα. Αυτό είναι πόνος, είναι απώλεια. Επίσης μπαίνεις σε μια σφαίρα μοναξιάς. Χάνεις πολλούς από όσους νόμιζες για φίλους, δεν σε κρίνουν γι’ αυτό που ήσουν και είσαι συνολικά ως άνθρωπος, αλλά γι’ αυτό που φαίνεται ότι είσαι γιατί σε ταυτίζουν με τις στερεοτυπικές  εικόνες για τους πολιτικούς.

Μιας κι έφερε η κουβέντα τον Βακαλόπουλο, θα θυμάστε, φαντάζομαι, ότι είχε γράψει κάποτε το εξής: «Αυτό είναι τα Εξάρχεια, μια αδύνατη συνάντηση, μια ουτοπία που αξίζει όμως να επιχειρείται κάθε τόσο, έτσι, για να βλέπουμε τι γίνεται». Πέρα από διάφορα τέτοια «ποιητικά», είναι γεγονός ότι τα Εξάρχεια στο τέλος αυτής της περιόδου διακυβέρνησης της χώρας από τον ΣΥΡΙΖΑ, είναι σε χειρότερη κατάσταση από αυτή που ήταν στην αρχή της.
Τα Εξάρχεια είναι είναι μια δαιμονοποιημένη περιοχή της ελληνικής κοινωνικής ζωής. Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, κι εσύ περπατάς εκεί και το ξέρεις, η κατάσταση δεν άρχισε να επιδεινώνεται το ’15 που έγινε κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά από το 2008 και νωρίτερα. Το κομβικό πρόβλημα είναι η εισβολή των οργανωμένων συμμοριών διακίνησης ναρκωτικών, που έστησαν πιάτσες όχι απλά ενδημικές. Όλες οι γειτονιές έφταναν να περνάνε το Σαββατοκύριακο από τα Εξάρχεια για να ζήσουν κάτι σαν αυτό που λένε «ολοκληρωμένη εμπειρία τουρισμού». Για τα drugs δεν ευθύνονται οι αναρχικοί, αλλά η πολιτεία, για το πώς το αφήνεις ή το πώς το ελέγχεις. Σημαντικό επίσης είναι ότι μετά τον Δεκέμβρη του 2008 το μπάχαλο έγινε δομική συμπεριφορά. Ακόμη όμως και όσοι ασπάζονται και συμμετέχουν στα μπάχαλα, δεν μπορούν να τα βάλουν με τα γκάνια και τις συμμορίες. Ηττήθηκαν κατά κράτος. Οι έλλογες αναρχικές συλλογικότητες, οι διαβασμένοι αντιεξουσιαστές, βρέθηκαν να είναι μειοψηφικοί. Η ποινική παραβατικότητα πήρε το πάνω χέρι.

Άρα τι πρέπει να γίνει;
Πολλά πράγματα. Χρειάζεται να διώξεις από εκεί τα ναρκωτικά, τις μαφίες των τσιγαράδων, αυτών που πυροβολούν στους δρόμους μέρα μεσημέρι. Οι οποίοι πυροβολισμοί στα Εξάρχεια ξεκίνησαν πολύ πριν τον ΣΥΡΙΖΑ.

Ναι, αλλά και επί ΣΥΡΙΖΑ γίνονται.
Εγώ δεν λέω ότι έγιναν καλύτερα τα Εξάρχεια. Λέω ότι η δομική μεταβολή έχει συντελεστεί εδώ και τουλάχιστον μία δεκαετία. Οι κάτοικοι παλεύουν αλλά είναι ανίσχυροι μόνοι τους. Όμως και οι πολιτικές συλλογικότητες των Εξαρχείων ξέρουν ότι είναι δηλητήριο για την περιοχή η διακίνηση, το trafficking, οι συμμορίες. Διότι οι άνθρωποι έχουν εκεί τα βιβλιοπωλεία τους, τα στέκια τους… Στην ταράτσα του Nosotros έχω πάει ως δημοσιογράφος και φίλος, σε πολιτικά μνημόσυνα για τον αείμνηστο Μιχάλη Πρωτοψάλτη, για τον Λεωνίδα Χρηστάκη. Στο Floral παρουσιάζαμε τον Κ. Βήτα… Αυτά ήταν τα Εξάρχεια της μεταπολίτευσης: εκδότες, περιοδικά, πολιτικές συλλογικότητες, καλλιτέχνες, τα καλύτερα μπαρ, οι καλύτερες μουσικές. Το δηλητήριο των συμμοριών και των οργανωμένων μαφιών καταστρέφει έναν από τους πιο δυνατούς πυρήνες ιδεών και τέχνης και μία από τις τελευταίες ζώνες κατοικίας στην καρδιά της Αθήνας. Που την τρώει και το Airbnb πια. Δηλαδή πρέζα και airbnb συνθέτουν μια δυστοπία. Είναι ένα πρόβλημα στην καρδιά της ελληνικής δημοκρατίας που πρέπει να προστατέψει την πνευματικότητα και τη φυσιογνωμία της.

«Μια εκλογική ήττα δεν σημαίνει πολιτική ήττα. Το διακύβευμα είναι διαφορετικό τώρα. Και ο κόσμος το βλέπει όσο πάμε προς τις εκλογές. Όλα είναι ανοιχτά.»

Ας κλείσουμε με κάτι επίσης ωραίο που είχε γράψει ο Βακαλόπουλος: «Σε είκοσι χρόνια από τώρα, όλα θα φαίνονται όμορφα». Τι απ’ όσα ζούμε σήμερα στην Ελλάδα πιστεύετε ότι θα φαίνεται όμορφο στο μέλλον;
Ο Λε Κορμπιζιέ είχε πει ότι σε 50 χρόνια όλα τα κτίρια φαίνονται ωραία και κλασικά. Αυτό που λέει ο Βακαλόπουλος έχει να κάνει με το ότι όταν νοσταλγείς το παρελθόν, πάντα το αγλαΐζεις, το εξωραϊζεις. Θυμάσαι, αχ πόσο ωραίο ήταν το Decadence παλιά, το Dada…; Όταν ζεις το παρόν, δύσκολα το προβάλλεις στο μέλλον. Από το παρόν προς το παρελθόν πάντα βρίσκεις τα καλύτερα στοιχεία.

Ποιο είναι το καλύτερο στοιχείο ή έστω το πιο ενδιαφέρον σε ό,τι έχει να κάνει με την πολιτική και κοινωνική πραγματικότητα αυτής της δεκαετούς κρίσης; Ρωτάω γιατί υποτίθεται ότι τυπικά βγήκαμε από τα μνημόνια…
Όπως το λες, τυπικά. Νομίζω ότι με οδυνηρό τρόπο για τους πιο ψαγμένους και τους πιο νέους ήταν μια περίοδος βαθύτερης αυτογνωσίας. Ποιοι ειμαστε, δηλαδή, σε αυτή τη χερσόνησο της Ευρώπης, με την Τουρκία απέναντι, πιο κάτω τη Συρία, με 1,5 εκατομμύριο πρόσφυγες να έχουν περάσει από εδώ. Μια περίοδος αυτογνωσίας που δεν την είχαμε το 2004, που είναι το εμβληματικό σημείο της μεταπολίτευσης. Μπύρες, Euro, Ολυμπιάδα, στην κορυφή του κόσμου κι έξι χρόνια μετά, το καλοκαίρι του 2010, ήρθε ο απόλυτος κουβάς, η απόλυτη ματαίωση. Εντάξει, η Ιστορία επιφυλάσσει εκπλήξεις. Ανακαλύπτεις τα όριά σου, ότι δεν είσαι ο σούπερ μάγκας της υφηλίου, που όλα του ‘ρχονται δεξιά. Αντέξαμε όμως ως δημοκρατία και εν πολλοίς ως κοινωνία. Δεν έσπασε ο κοινωνικός ιστός. Δεν επικράτησε γενικευμένος κανιβαλισμός. Υπήρξαν κάποιες αρχαϊκές δομές, όπως η μικροϊδιοκτησία, η οικογένεια, τα δίκτυα φίλων που κράτησαν μερικά οχυρά, μερικά τελευταία χαρακώματα.

Μας έσωσε δηλαδή η «αθάνατη Ελληνίδα μάνα»;
Ε, ναι! Για την οποία όλοι γκρινιάζουμε. Πέρα από αυτά, μέσα στη μεγάλη κρίση είδα και μια καλλιτεχνική άνθηση. Πολύ αδρά θα έλεγα ότι έχουμε τη δυνατότητα να ακούσουμε μουσικάρες ακόμη και με τρία ή πέντε ευρώ. Η ποίησις είναι το καταφύγιο που φθονούμε, όπως λέει ο Καρυωτάκης – αυτό το καταφύγιο βρήκαμε. Ποιήματα γράφουν πάλι πολλά παιδιά. Δεν εξετάζω αν είναι καλά ή κακά. Αλλά δεν τους νοιάζει να γράψουν το επόμενο εμπορικό μυθιστόρημα μήπως και κονομήσουν. Δοκιμάζονται στην πιο ριψοκίνδυνη, αφαιρετική, βαθιά και αντιεμπορική μορφή τέχνης. Νομίζω λοιπόν ότι η μεγαλύτερη προίκα είναι αυτή: Συναντήσαμε τα όριά μας και ψάξαμε έναν βαθύτερο εαυτό. Δεν περιφρονεί πια ο σημερινός χίπστερ τη μαμά του.