Την προηγούμενη φορά που συναντηθήκαμε με τον Νίκο Ξυδάκη, περίπου ένα χρόνο πριν, δεν είχα ιδέα για τις πολιτικές του βλέψεις (δεν ξέρω καν αν ο ίδιος είχε βολιδοσκοπηθεί για τις Ευρωεκλογές που κατέβηκε με τον ΣΥΡΙΖΑ πέρυσι τον Ιούνιο). Κάναμε μια ενδιαφέρουσα κουβέντα για την Ελλάδα της Κρίσης, και φυσικά για τον τρόπο που τα media έχασαν το παιχνίδι συνδιαμορφώνοντας ένα απεχθές κοινωνικό πρότυπο στις συμπληγάδες της διαπλοκής. Ο Νίκος Ξυδάκης, άλλωστε, με την πείρα 30 χρόνων, έχει μια σπάνια αναλυτική ικανότητα να συνθέτει τη μεγάλη εικόνα.
Πριν λίγες μέρες, όμως, που βρεθήκαμε πάλι στην στοά Κουρτάκη, οι όροι της κουβέντας ήταν διαφορετικοί. Ο Νίκος Ξυδάκης κατεβαίνει υποψήφιος βουλευτής στη Β’ Αθηνών. Στη συζήτηση μαζί του, έχει πια περισσότερο σημασία το στοιχείο της πρότασης παρά της ανάλυσης. Ο ίδιος βέβαια είναι το ίδιο ενθουσιώδης. Είτε μιλάει για την ιστορική συγκυρία (και το περιεχόμενο) της αριστερής διακυβέρνησης, είτε για το όραμα ενός διαφορετικού μοντέλου ανάπτυξης που θα τονώσει τη συλλογική αυτοπεποίθηση, είτε προσπαθώντας –με τη νέα του ιδιότητα- να εξηγήσει τις πολιτικές σκοπιμότητες που θα κριτίκαρε ίσως ως αρθρογράφος…
Ένας άνθρωπος καταξιωμένος, πόσω μάλλον στο χώρο της δημοσιογραφίας, στο δικό μου μυαλό έχει μόνο να χάσει από την κάθοδο στην κεντρική πολιτική σκηνή. Γιατί το κάνετε; Είναι δυο-τρία πράγματα μαζί. Πρώτον, ως δημοσιογράφος αισθάνομαι ότι έχω κλείσει έναν κύκλο, το επόμενο μου στάδιο μετά από 30 χρόνια επαγγελματικής πορείας θα ήταν να μεταφέρω τις γνώσεις μου στους νεότερους και να παίρνω από αυτούς. Στην περίπτωσή μου αυτό φρενάρισε. Δεύτερον, στα χρόνια της κρίσης βγήκα από το ψυχρό παρατηρητήριο εκείνου που περιγράφει τη ζωή και παρατήρησα περισσότερο τον εαυτό μου. Αυτό που έμαθα είναι ότι κανείς δε θα γλιτώσει μόνος του, δεν μπορεί γύρω σου να βουλιάζει η κοινωνία κι εσύ να αισθάνεσαι αδιάβροχος. Έπαιξε βέβαια ρόλο και ότι, αυτά τα χρόνια, μπήκα στη δημόσια σφαίρα και με έναν νέο ρόλο: ως δημόσιος ομιλητής στην τηλεόραση. Αυτό με έκανε πιο πολύ δημόσιο πρόσωπο και πιο πρακτικά πολιτικό. Είναι ιστορική η περίοδος που ζούμε και είναι σημαντικό να είσαι μέσα στο κάδρο της. Νομίζω ότι έχω και αυτοσαρκασμό και μέτρο για να το αντιμετωπίσω σωστά.
Από την Καθημερινή τι σας είπαν; Ήταν πολύ καλή η στάση τους, 22 χρόνια έχω περάσει εκεί. Διακριτική από τα ανώτερα κλιμάκια και πολύ θερμή συναισθηματικά από τους ανθρώπους που έχω στενότερη συνεργασία. Γενικά, δεν άκουσα παρά ελάχιστα «πού πάς να μπλέξεις;», ίσως γιατί οι περισσότεροι φίλοι μου προφανώς μου μοιάζουν.
Πώς βλέπετε τα πράγματα λίγες μέρες πριν τις εκλογές; Ζούμε τις παραμονές μιας επικείμενης ιστορικής αλλαγής. Η Δεξιά που πλιατσικολόγησε τη χώρα για δεκαετίες, ουσιαστικά από το τέλος του Εμφυλίου και μετά, βρίσκοντας στην πορεία και το δεξιό καθεστωτικό κομμάτι που υπάρχει στο ΠΑΣΟΚ, απέκτησε τα τελευταία χρόνια κι ακροδεξιά στοιχεία ναυαγώντας την Ελλάδα. Αυτοί το ζουν ως αλλαγή καθεστώτος, όχι σαν μια δημοκρατική εναλλαγή. Κι όμως είμαστε πολύ κοντά στο να εκπληρωθεί ένα κοινωνικό αίτημα που υπάρχει από τις αρχές των ‘60s, φιμώθηκε κι ακρωτηριάστηκε με τη χούντα, αναζωπυρώθηκε με την αποκατάσταση της δημοκρατίας και ολοκληρώθηκε με το ΠΑΣΟΚ το ’81 και το ανακάτεμα της κοινωνικής μαρμίτας.
Όταν λοιπόν κινδυνεύεις να τα χάσεις όλα, πρέπει να παίρνεις το ρίσκο να τα αλλάξεις. Το πρώτο καθήκον του ΣΥΡΙΖΑ αυτήν την στιγμή είναι η διάσωση. Να μπει ένας πάτος.
Δεν είναι λίγο άδικο να αφαιρούμε από το ΠΑΣΟΚ το κομμάτι της πίτας που του ανήκει στη Μεταπολίτευση; Το ΠΑΣΟΚ πρόδωσε την κοινωνία. Από τον Σημίτη και μετά δούλεψε για τα συμφέροντα και όχι για τον κόσμο της εργασίας. Τους έβαλε σε μια συλλογική τρέλα να κάνουν τους ραντιέρηδες του Χρηματιστηρίου. Σε όλη την Ευρώπη συνέβη αυτό, η προδοσία του κόσμου της εργασίας. Το είδαμε στη Γερμανία με τον Σρέντερ, στην Αγγλία με τον Μπλερ. Παραδόθηκαν παντού και μάλιστα με ιδιοτέλεια.
Αυτό δηλαδή που φοβούνται και σήμερα οι Κασσάνδρες για τον ΣΥΡΙΖΑ, ότι θα συνθηκολογήσει… Ο φόβος υπάρχει πάντα. Στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ είναι λογικό κάποιοι να σκέφτονται ότι δε θα εκπληρώσει, όχι τις λαϊκίστικες προσδοκίες, αλλά τις ουσιαστικές. Προκοπή και Δικαιοσύνη. Αυτό ζητά ο κόσμος που παράγει πλούτο κι εκπαιδεύεται για να διαμορφώσει τις νέες ελίτ εντός της μεσαίας τάξης που δέχθηκε κι εδώ, όπως και πανευρωπαϊκά, επίθεση. Πρέπει να αποτραπεί η συμπίεση των μεσοστρωμάτων, όλη η νεωτερικότητα είναι μια συνεχής άνοδός τους. Τώρα είναι που συνειδητοποιούμε ότι στην Ελλάδα του ’60, ο απλός κόσμος τραγουδούσε Ελύτη και Σεφέρη. Τώρα που φθίνει και το χάνουμε.
Μιλήσατε πριν για φόβο, είναι ο κίνδυνος η έννοια-κλειδί αυτών των εκλογών; Από τη μία η ακατάσχετη κινδυνολογία κυβέρνησης και mainstream ΜΜΕ κι από την άλλη η άγνοια κινδύνου του ΣΥΡΙΖΑ… Αντί για κίνδυνο, θα έλεγα ρίσκο. Όταν λοιπόν κινδυνεύεις να τα χάσεις όλα, πρέπει να παίρνεις το ρίσκο να τα αλλάξεις. Το πρώτο καθήκον του ΣΥΡΙΖΑ αυτήν την στιγμή είναι η διάσωση. Να μπει ένας πάτος. Το ρίσκο έχει να κάνει με τη σιγουριά της διαπραγμάτευσης μέσα στην Ευρώπη. Το πρόγραμμα που έχει εφαρμοστεί ως τώρα ήταν άδικο και αναποτελεσματικό με πραγματικούς όρους. Μετά από 5 χρόνια δεν έχει γίνει τίποτα. Όχι μόνο λόγω των κυβερνήσεων, αλλά κι επειδή ήταν άδικη η κατανομή των βαρών. Τσάκισαν με φόρους τη μεσαία τάξη κι άφησαν τους ολιγάρχες να αυξάνουν. Όλες οι εκθέσεις π.χ. του ΟΟΣΑ δείχνουν ότι οι ανισότητες μεγάλωσαν.
Ναι, αλλά και η ελληνική Αριστερά έχει δαιμονοποιήσει όχι απλά την έννοια, αλλά και την ίδια τη λέξη «μεταρρύθμιση»… Οι μεταρρυθμίσεις είναι μια λέξη της Αριστεράς από την εποχή της γαλλικής επανάστασης. Την αφαίρεσε από το λεξιλόγιό της ο νεοφιλελευθερισμός, ήταν η πρώτη ευφυής κίνηση της Θάτσερ. Κάθε φορά που ο αδύνατος ακούει reform, φυλάει τις τσέπες του. Ειδικά στην Ελλάδα. Η Αριστερά πρέπει να πάρει πάνω της την υπεράσπιση των αδυνάτων, τη δικαιοσύνη και την αναλογική κατανομή του βάρους. Με υγιείς μεταρρυθμίσεις.
Μπορούμε να το κάνουμε λίγο πιο συγκεκριμένο αυτό, εννοώ την διαφορετική διαπραγμάτευση; Είναι σχετικά απλό. Η Ελλάδα υποχρεώθηκε να πάρει το μεγαλύτερο δάνειο στη διεθνή οικονομική ιστορία, το οποίο χρησιμοποίησε για να πληρώσει παλαιά και νέα δάνεια. Ο στόχος ήταν να σωθούν οι γαλλογερμανικές τράπεζες που ήταν ιδιαίτερα εκτεθειμένες στο ελληνικό χρεός κι αυτά τα λεφτά φορτώθηκαν στις πλάτες του ελληνικού και των υπόλοιπων ευρωπαϊκών λαών. Ένα τεράστιο χρέος «εις χείρας τραπεζών», πέρασε στα χέρια των κρατών με λεφτά που δανείστηκε η Ελλάδα. Πρόκειται για μεγάλη εξαπάτηση των ευρωπαϊκών λαών.
Αυτή είναι μια δημοσιογραφική ερμηνεία, ποια είναι η πολιτική πρόταση; Έχουμε υποστεί μια άνευ προηγουμένου αφαίμαξη, έχουμε χάσει το ¼ του εθνικού προϊόντος, έχουμε 1.5 εκατομμύριο ανέργους σε σύνολο 10 εκατομμυρίων γενικού πληθυσμού. Αυτά είναι νούμερα πολέμου, χειρότερα και από των ΗΠΑ την εποχή του Great Depression. Δε μιλάμε πια για χαμένη γενιά, μιλάμε για κοινωνία που έχει βγει από την πρίζα. Αυτός ο κύκλος πρέπει να σπάσει.
Δηλαδή, είναι ασφάλεια να παραμείνουμε στην πολιτική που φορολογεί τον άνεργο ή αφήνει εκατοντάδες χιλιάδες οικογένειες χωρίς ρεύμα; Είναι ρίσκο να τους πούμε ότι διαπιστωμένα το πρόγραμμα δε βγαίνει και ότι πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να παράγουμε πλούτο;
Θα επιμείνω ότι περιγράφοντας αυτήν την κατάσταση, δε νομίζω ότι θα συγκινηθεί κανείς στην Ευρώπη… Όχι, δεν τους νοιάζει η πληβειοποίηση. Όμως, τα τελευταία πέντε χρόνια η μία ευρωπαϊκή χώρα αλλάζει μετά την άλλη. Ελλάδα, Ισπανία και Ιρλανδία είναι τα χαρακτηριστικότερα παραδείγματα. Ο ΣΥΡΙΖΑ από το 3% είναι πλέον κυβερνητικό κόμμα, το Podemos γεννήθηκε από το πουθενά και το Sinn Féin από κόμμα παρανομίας έγινε ηγεμονικό.
Δε συγκροτούν όμως κάποιο ευρωπαϊκό αριστερό ρεύμα, τους ενώνουν αυτά που εναντιώνονται όχι αυτά που προτείνουν… Υπάρχει κι ένα μίνιμουμ επιδιωκόμενων: ανάκτηση εθνικής κυριαρχίας κι αξιοπρέπειας.
Το λέτε συχνά αυτό, χρησιμοποιείτε συχνά τη λέξη «προτεκτοράτο». Εδώ και 30+ χρόνια όμως στην Ελλάδα ψηφίζουμε με ευρωπαϊκή προοπτική και αξιοποιούμε την ευρωπαϊκή (υπο)στήριξη. Δεν είναι λίγο αργά τώρα που τα βάλαμε με τους «κακούς ξένους»; Δεν είναι, γιατί στις ιδρυτικές διακηρύξεις της ΕΟΚ τότε, δε γινόταν λόγος για κράτη-ηγεμόνες και για κράτη υποτελή. Κι ακόμα μέχρι σήμερα, ισχύει η αρχή της ομοφωνίας και του βέτο (το οποίο μόνο με προληπτική πίεση αποφεύγεται). Λέμε συχνά π.χ. για τα πακέτα της δεκαετίας του ’80 και την ελληνική αξιοποίηση/σπατάλη τους. Όμως ξεχνάμε ότι σε όλες τις χώρες αυτοί οι πόροι χρησιμοποιήθηκαν και καλώς και κακώς. Δεν είναι ελληνική ιδιαιτερότητα. Ήταν ίσως ελληνική υπερβολή. Ποιοι σχεδίασαν όμως το ελληνικό παραγωγικό μοντέλο, ας πούμε από το ’90 και μετά που είχε ξεκινήσει και η κουβέντα περί ΟΝΕ; Τι έκανε, ας πούμε, ο chief economist Στουρνάρας για να προλάβει το ναυάγιο; Τίποτα απολύτως. Έγιναν τεράστια σφάλματα.
Κι αν την επόμενη μέρα που θα πάει να διαπραγματευθεί ο, έστω αυτοδύναμος, ΣΥΡΙΖΑ, η Ευρώπη απλά δεν τον ακούσει; Δεν υπάρχει τέτοιο ιστορικό προηγούμενο. Δηλαδή, είναι ασφάλεια να παραμείνουμε στην πολιτική που φορολογεί τον άνεργο ή αφήνει εκατοντάδες χιλιάδες οικογένειες χωρίς ρεύμα; Είναι ρίσκο να τους πούμε ότι διαπιστωμένα το πρόγραμμα δε βγαίνει και ότι πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να παράγουμε πλούτο προκειμένου να τους υποσχεθούμε με όλες μας τις δυνάμεις ότι τα λεφτά θα πληρωθούν;
Όλα; Όλα όσα αντέχουμε. Αλλά, σε βάθος χρόνου. Δε μιλάμε για οικονομία νοικοκυριού, αλλά για κρατικό χρέος, το οποίο δεν αποπληρώνεται ποτέ. Το κρατικό χρέος εξυπηρετείται, όπως κάνει η Βρετανία με ομόλογα 200 και 300 ετών. Και η κυρία Μέρκελ το ξέρει καλά αυτό αλλά δεν το ομολογεί για λόγους προπαγάνδας έναντι των ψηφοφόρων της. Η μυθολογία του χρέους πρέπει να σταματήσει. Το θέμα είναι να βρισκόμαστε σε ανάπτυξη για να εξυπηρετούμε τους τόκους και να μπορούμε να δανειζόμαστε ξανά.
Στην επόμενη σελίδα: Το μοντέλο της ανάπτυξης, οι μετεκλογικές συνεργασίες, τη realpolitik του ΣΥΡΙΖΑ και την εσωτερική αντιπολίτευση
