Θα συνιστούσατε σε έναν Έλληνα πολίτη να απευθυνθεί στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για να πει ένα πρόβλημά του; Μα γι΄αυτό κάναμε την πρωτοβουλία πολιτών, την οποία προτείναμε στη συνέλευση για το μέλλον της Ευρώπης. Μ’ ένα εκατομμύριο υπογραφές από επτά χώρες οι πολίτες μπορούν να ζητήσουν ν’ ασκηθεί μια συγκεκριμένη πολιτική από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή ν’ αλλάξει. Το άρθρο αυτό της Συνθήκης αποτελεί πρόταση του πρώην υπουργού εξωτερικών της Γαλλίας, Αλέν Λαμασούρ, και της υποφαινομένης, κατά τη διάρκεια των εργασιών για τη Συνταγματική Συνθήκη. Επίσης, αν πέντε κοινοβούλια φέρουν αντιρρήσεις για κάτι που έχουμε ψηφίσει ή έχει προτείνει η Κομισιόν, το θέμα ξανάρχεται στο τραπέζι. Υπάρχει κι επιτροπή αναφορών. Είχαν γίνει αναφορές για τα θέματα των λυμάτων στο Γραμματικό και στη Μεγαλόπολη. Ήρθε απ΄ έξω ολόκληρη ομάδα και τα είδε. Υπάρχει συνεχής επαφή με τα εθνικά ζητήματα, πέρα από τα μεγάλα διεθνή θέματα, για τα οποία εμείς έχουμε κωδικό δεοντολογίας. Το Κοινοβούλιο γνωρίζει ηλεκτρονικά ποιός μας επισκέπτεται στο γραφείο μας. Υπάρχουν άνθρωποι με μεγάλα ενδιαφέροντα που έρχονται εκεί για να συζητήσουμε. Για παράδειγμα, οι ελληνικές φαρμακευτικές εταιρίες έναντι των ξένων. Να σας πω ότι εμείς τους ξέρουμε πιο πολύ. Αυτό που λένε ορισμένοι, ότι βάλανε το σταυρό για να είμαστε εμείς στα καφενεία, δεν ισχύει. Όποιος πίνει καφέ και δεν πατάει στις Βρυξέλλες θα παίρνει ένα μηδένικό. Διότι εκεί, αν δεν είσαι εκεί, δεν μετράς σε τίποτα. Όποιος κι αν είσαι.
Εσείς είστε αντίθετη με το θέμα της σταυροδοσίας στις Ευρωεκλογές; Δεν θεωρώ δημοκρατικό τον τρόπο που έγινε. Δεν θεωρώ δημοκρατικό ότι ο αρχηγός αποφασίζει για τους 42. Άρα όταν μιλάμε περί δημοκρατίας, πρόκειται μάλλον για πρόσχημα.
Δεν θεωρώ δημοκρατικό το ότι δεν βρέθηκε ένας μαθηματικός τύπος να χωριστεί σε περιφέρειες η χώρα, όπως παραδείγματος χάριν η Πολωνία, και να εφαρμοστεί μονοσταυρία, για να μην υπάρχουν υποψίες παραβίασης κατά την καταμέτρηση. Και τέλος, δεν θεωρώ δημοκρατικό ότι τους υποψηφίους τους έριξαν στα νύχια των μιντιαρχών.
Σας ενόχλησε πιο πολύ ο σταυρός ή η υποψηφιότητα συγκεκριμένων, όπως ο κύριος Κρανιδιώτης και δεν κατεβήκατε; Όχι, δεν είναι συγκεκριμένο. Εν πάση περιπτώσει, ο κύριος Κρανιδιώτης μπορεί να λέει αυτά που λέει, αλλά έχω επιχειρήματα να τ’ αντικρούσω. Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Με ενόχλησε το γενικότερο κλίμα όπως είπατε, με σελέμπριτις, μίντια, «όποιος έχει χρήματα» και λοιπά. Δεν ξέρω ποιοι θα εκλεγούν, αλλά σίγουρα όσοι το καταφέρουν θα θέλουν να είναι συνεχώς στην τηλεόραση, γιατί πώς αλλιώς θα ξαναεκλεγούν; Δεύτερον, δεν γνωρίζω πόσο ανεξάρτητοι θα είναι στις αποφάσεις τους…
Εσείς είστε ανεξάρτητη; Απολύτως. Μπορεί να ανήκω σε ένα συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, αλλά συγκεντρωνόμαστε όλοι οι βουλευτές, όλων των κομμάτων, εντάξει το ΚΚΕ δεν ερχόταν, αλλά γνωρίζουμε την άποψή του και συζητούσαμε όλα τα ελληνικά θέματα και τις περισσότερες φορές ψηφίζαμε με τον ίδιο τρόπο. Θεωρώ ότι ήμουν ανεξάρτητη και ότι με βάση το συμφέρον της χώρας μου θα ψήφιζα και κόντρα στο κόμμα και τα συμφέροντα και σε αυτούς που έχουν το χρήμα στην Ελλάδα και διοικούν τα μίντια. Τώρα, δεν μπορώ να το υπογράψω ότι θα συμβαίνει και πιστεύω ότι αποτελεί πολυτέλεια για μια χώρα με 21 Ευρωβουλευτές.
Τόσα χρόνια τώρα τα αντιληφθήκατε αυτά; Στους μιντιάρχες για παράδειγμα, πήγατε κόντρα; Το γνώριζα αυτό και πάντα πήγαινα κόντρα. Έχω πάει στο γραφείο κανενός; Ποτέ. Έχω παρακαλέσει κανένα; Ποτέ. Έχω ασχοληθεί με το τι θέλει κανένας; Ποτέ. Ίσως είμαι η μόνη πολιτικός που δεν έχω τέτοιου είδους σχέσεις.
Θεωρείτε ότι ο χώρος στη Νέα Δημοκρατία πρέπει να πάει προς το κέντρο, σαν ένα άλλο ΠΑΣΟΚ, ή να σκληρύνει τη στάση του, ως ένα πιο εθνικοπατριωτικό χαρακτήρα; Καταρχάς τα περί εθνικοπατριωτικού χαρακτήρα δεν τα δέχομαι ως κανενός κόμματος το μονοπώλιο.
Διότι, η επίκληση της πατρίδας, όπως έλεγε ένας σημαντικός στρατηγός, έχει γίνει η αιτία για τα μεγαλύτερα εγκλήματα. Αφήστε το αυτό. Όλοι αποδεικνύουν με την στάση τους αν είναι πατριώτες. Δεύτερον, η Νέα Δημοκρατία ξεκινά από τη δημοκρατική δεξιά και φτάνει μέχρι τη σοσιαλδημοκρατία. Κι εκεί πρέπει να μείνει. Δεν έχει καμία δουλειά να μετακινηθεί προς τα δεξιά.
Υπάρχει αντιδημοκρατική δεξιά; Που θα την εντοπίζατε; Στο ΛΑΟΣ; Τη Χρυσή Αυγή; Φυσικά υπάρχει, όπως και αντιδημοκρατική αριστερά. Κοιτάξτε, το ΛΑΟΣ δεν είναι ένα δημοκρατικό κόμμα στο οποίο θα πήγαινα και η Χρυσή Αυγή είναι κάτι το εξωφρενικό. Αντιδημοκρατικό τελείως.
Υπάρχει η αντίληψη ότι η μόνη που θα μπορούσε να περιορίσει το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής, είναι η Δεξιά και μάλιστα η πιο σκληρή Δεξιά. Συμφωνείτε με αυτό; Με τίποτα. Είναι αφέλεια να πιστεύει κανείς, ότι αν μιμηθεί ένα κόμμα πιο δεξιό, οι πολίτες θα τον εμπιστευτούν. Οι πολίτες θα πάνε στο «ορίτζιναλ», δηλαδή στη Χρυσή Αυγή, αν η Νέα Δημοκρατία πάει να τη μιμηθεί. Που δεν μπορεί κιόλας. Το σωστό είναι, να θέτεις όρια στις πολιτικές σου, να ξεκαθαρίζεις τι είναι το άκρο με το οποίο δε συνεργάζεσαι, να ξεκαθαρίζεις τις απόψεις σου και μόνο τότε θα έρθει ο κόσμος. Γιατί, ο κόσμος δεν πηγαίνει ποτέ σε αυτούς που μιμούνται.
Θεωρείτε βάσει αυτού δηλαδή, ότι υπάρχουν 400.000-500.000 Έλληνες που είναι νεοναζιστές; Όχι, αλλά δε χρειάζεται να τους μιμηθούμε σε αυτά που πίστεψαν κάποια στιγμή. Αντίθετα πρέπει με επιχειρηματολογία να τους πούμε ότι αυτά που υποστήριξαν, ψηφίζοντας, είναι λάθος. Με επιχειρήματα, γιατί το να γίνουμε σαν αυτούς (σαν τη ΧΑ), είναι σχιζοφρενικά.
Θα κατεβείτε στις επόμενες εθνικές εκλογές; Πιστεύετε ότι θα γίνουν σύντομα; Ναι είναι πολύ πιθανόν να κατέβω. Αλλά δε νομίζω ότι πρέπει να γίνουν σύντομα, παρ’ όλες τις δυσκολίες που έχει η τωρινή κυβέρνηση. Ένα από τα προβλήματα στην Ελλάδα είναι ότι δεν τηρούμε τις θεσμικές προθεσμίες. Η Κύπρος έχει ένα πολύ ωραίο σύστημα για τις εκλογές που προϋποθέτει ότι μπορεί να κάνει τις εκλογές κάθε πέντε χρόνια. Εάν κάνεις τις εκλογές έστω και μία ημέρα πριν από τα τέσσερα χρόνια, θα ξανακάνεις εκλογές στα 5. Οπότε, δεν τολμάει να κάνει εκλογές κάθε 2-3 χρόνια. Υπάρχουν καλές πρακτικές. Και δεν καταλαβαίνω αυτή την εμμονή στο συντηρητισμό που υπάρχει στη χώρα. Για παράδειγμα: Αλλάζει κάτι σε ένα νόμο. Περνάνε 5 χρόνια και λέει κάποιος άλλος «ας τον αλλάξουμε» κι έρχονται οι ίδιοι άνθρωποι που είχαν αντιδράσει στον πρώτο νόμο κι αντιδρούν εξίσου και στη νέα αλλαγή. Δεν υπάρχει λογική άκρη.
Είναι ηλίθιοι πιστεύετε; Ανόητοι; Καιροσκόποι; Υπάρχει αντίδραση για την αντίδραση και ο φόβος ότι μπορεί να τους επιβάλλει κανείς κάτι που δε θέλουν κι έτσι αντιδρούν a priori.
Αντίδραση για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών, που θα περνούσε μαζί με το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο για παράδειγμα. Κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε το αντιρατσιστικό να έχει περάσει ήδη. Δεν πιστεύω ότι το κόμμα θα πέσει στο 5% όπως είπαν μερικοί και ανησυχούν γι’ αυτό. Είναι κάτι που πρέπει να συζητηθεί επί της ουσίας στην Κοινοβουλευτική Ομάδα. Και στη Γαλλία υπήρξε αντίδραση για το νόμο, όπου κατέβηκαν χιλιάδες άνθρωποι -πολλοί από αυτούς νέοι- και διαμαρτυρήθηκαν με τα δικά τους επιχειρήματα, όχι με ύβρεις. Αυτό πρέπει να τελειώνει μεταξύ μας. Χωρίς επιχειρηματολογία δεν μπορεί η χώρα να έχει Δημοκρατία.
Το πολιτικό σύστημα το έθρεψε όμως αυτό. Μόνο το πολιτικό σύστημα; Όχι και ο λαός; Ο λαός τι ψηφίζει; Αν πεις σε κάποιον θα ψηφίσεις έναν που είναι λίγο αφελής, δεν είναι πονηρός καθόλου; Ή θα ψηφίσεις κάποιον που έχει τα μέσα και είναι δικτυωμένος; Το δεύτερο θα ψηφίσεις στις μέρες μας.
Δηλαδή ο λαός που δέχθηκε να πέσει ο μισθός στο μισό, θα τον πείραζε τόσο πολύ να παντρεύονται τα ομόφυλα ζευγάρια; Όταν δεν υπάρχει επιχειρηματολογία και ο καθένας τραβάει το σκοινί όπου θέλει, δεν μπορείς να πείσεις το λαό. Αυτοί που θέλουν το νόμο, να το κάνουν με επιχειρήματα, όπως κι εκείνοι που δεν τον θέλουν και να ψηφίσει η Βουλή ελευθέρα, κατά συνείδηση.
Είναι δυνατόν να υπάρχει συζήτηση για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα; Για το τζαμί πρέπει να κάνουμε συζήτηση για παράδειγμα; Καμία συζήτηση. Αυτά που συμβαίνουν είναι απαράδεκτα. Εγώ έφερα το νόμο για το τζαμί, βρήκα το χώρο και στενοχωριέμαι με αυτά τα πράγματα. Διότι η Ελλάδα οφείλει να έχει ένα χώρο του «θρησκεύεσθαι» για όλους τους μουσουλμάνους που βρίσκονται για συγκεκριμένη χρονική στιγμή στο έδαφός της, είτε ως Έλληνες πολίτες, είτε ως επισκέπτες, είτε ως εργαζόμενοι. Είναι ένα θέμα δικό μας. Με αυτή την επιχειρηματολογία πήγα και την υπερψήφισαν όλα τα κόμματα τότε. Τα Ανθρώπινα Δικαιώματα είναι για τον έναν. Όταν κατέλαβαν τα πανεπιστήμια ορισμένοι, βγήκαν κάποιοι κι αναρωτήθηκαν «πως έγινε αυτό εφόσον δεν είχαν πλειοψηφία στη συνέλευση;». Η δική μου θέση είναι ότι και το 100% να αποφάσιζε, τότε αυτό απαγορεύεται, γιατί έχει δικαίωμα και ο ένας να κάνει μάθημα. Τα Δικαιώματα είναι για τον έναν. Δεν έχει δικαίωμα το 99% να αποφασίσει αντιδημοκρατικά εις βάρος του ενός. Αυτό λέει η Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου του Συμβουλίου της Ευρώπης, η Οικουμενική Διακήρυξη των Ηνωμένων Εθνών και Χάρτα Θεμελιωδών και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, τα οποία εγώ πιστεύω.
Όλοι αυτοί οι νέοι κομματικοί σχηματισμοί πώς σας φαίνονται; Κοιτάξτε, είναι ίσως μέσα στις ανάγκες των καιρών και βέβαια, βοηθάνε και τα μίντια. Αλλά ο κόσμος αναζητά κάτι καινούριο. Τώρα αν θα αποδώσει…
Εσείς θα συζητούσατε ας πούμε με τον Σταύρο Θεοδωράκη τις ιδέες του; Ο Σταύρος είναι φίλος μου, αλλά δε θα κατεβώ μαζί του. Δεν εγκαταλείπω τη Νέα Δημοκρατία, παρά τα κουσούρια της και τα κακά της. Είμαι ιδρυτικό μέλος και σέβομαι το κόμμα που είμαι τόσα χρόνια, ενώ έχω και συναισθηματικούς δεσμούς. Αλλά κυρίως σέβομαι. Αν φύγω από τη Νέα Δημοκρατία, θα πάω σπίτι μου.
Νέα Δημοκρατία ή «Νέα Ελλάδα»; Θεωρείτε ότι θ’ αλλάξει το όνομα; Νέα Δημοκρατία. Για ν’ αλλάξει το όνομα, θα πρέπει να γίνει διαβούλευση και να συμφωνήσουν όλοι. Κυρίως κάποιοι που είμαστε από πριν.
Υπάρχει πάντως η «εντολή Σαμαρά», που είναι ένα από τα σλόγκαν των ημερών… Αυτά δεν είναι θέμα εντολής, γιατί ένα κόμμα, όταν αλλάζει όνομα πρέπει να το φέρεις όλο κοντά, να μη δημιουργείς φυγόκεντρες δυνάμεις.
Ύστερα από μια πενταετία που αρκετές αποφάσεις σε πολλούς τομείς, παίρνονταν με έναν ιδιαίτερο τρόπο, κάπως αυταρχικό, πιστεύετε ότι είναι εύκολο στο να ξαναπεράσουμε και να συζητάμε για βασικά θέματα στα κόμματα; Αν δε το κάνουμε, θα γίνουμε το περιθώριο της Ευρώπης. Και θα είμαστε το κακό περιθώριο της Ευρώπης. Θα διαμαρτυρόμαστε ότι δεν έχουμε άξιους πολιτικούς, και θα δημιουργούμε όλο και χειρότερους.
Ευχαριστούμε τον Κήπο του Black Duck για τη φιλοξενία.
