Είσαι νέος, μορφωμένος και απ’ ότι καταλαβαίνω και καλό παιδί. Γιατί έμπλεξες με το ΠΑΣΟΚ; Υπάρχει μια μεγάλη παράταξη σε αυτή τη χώρα, έχει πάρει τον τίτλο «Δημοκρατική Παράταξη». Ότι υπάρχει μια παράταξη, και αφορά τον Τρικούπη, τον Ελευθέριο Βενιζέλο, τους Γεώργιο και Ανδρέα Παπανδρέου. Θεωρώ ότι αυτή η παράταξη έχει την πιο μεγάλη συνεισφορά στην ελληνική ιστορία. Πολλές φορές άλλαξε όνομα, είχε άλλους ηγέτες και εξέφρασε και λίγο διαφορετικά κοινωνικά στρώματα από το 1910 στο 1960 και στο 1980.Ο προοδευτικός χώρος που κυβερνά είναι η καλύτερη πρόταση που μπορείς να έχεις για μια κοινωνία. Αν με ρωτάς ποια είναι η συνεισφορά αυτής της παράταξης, θεωρώ ότι συγκεκριμένα για το ΠΑΣΟΚ, τη δεκαετία του ’80, δημιούργησε τα μεσαία κοινωνικά στρώματα και αυτά ανέβηκαν προς τα επάνω. Αν με ρωτάς για τα αρνητικά αυτού του χώρου, θα σου απαντήσω ότι αυτή η κινητικότητα προέκυψε με μεγάλες θεσμικές εκπτώσεις, με λάθη σε σχέση με το πώς χτίσαμε τη χώρα στη δομή, αλλά παρ’όλα αυτά σήμερα θεωρώ ότι το ισοζύγιο είναι σωστό. Ενδεχομένως να είναι λάθος στη γενιά μας να βγαίνεις και να λες ότι ανήκεις σε αυτό το χώρο, αλλά εγώ πιστεύω πάρα πολύ σε όλη την ιστορική του κληρονομιά και δεν πιστεύω σε μια διαδικασία που λέει ότι θα χτίσω τον προοδευτικό χώρο από το μηδέν. Είναι σα να παίρνεις μια οικογενειακή κληρονομιά, θα χτίσεις πάνω σε αυτή με τα καλά της και τα κακά της. Ξέρω ότι μπαίνοντας στο ΠΑΣΟΚ, σε αυτή τη φάση, κληρονομώ τον Άκη Τσοχατζόπουλο, αλλά παράλληλα και το Γιώργο Γεννηματά, τη Μελίνα Μερκούρη, τον Τρίτση. Τεράστια ιστορική κληρονομιά. Θέλω να βγάλουμε ένα νυστέρι σα γενιά, να διαχωρίσω τα καλά από τα κακά και να χτίσω πάνω στα καλά.
Το νέο ΠΑΣΟΚ γιατί να μην είναι ο ΣΥΡΙΖΑ; Δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν μπαίνω στη διαδικασία να βάλω τον τίτλο «ΠΑΣΟΚ». Ο Μιτεράν έλεγε ότι πολιτική είναι η διαχείριση των συμβόλων, αλλά τώρα λέμε «αρκετά με τα σύμβολα», η ουσία δεν βρίσκεται στα σύμβολα, γιατί και ο Ανδρέας Παπανδρέου όταν γύρισε στην Ελλάδα το 1974, είπε ότι δεν ήθελε να πάρει το κόμμα του πατέρα του, και ήθελε να φτιάξει άλλο. Η ουσία κρίνεται στο περιεχόμενο, στο λάδι της Ελιάς, όχι στην Ελιά αυτή καθεαυτή. Εμένα με ενδιαφέρει να δω ποιες είναι οι πολιτικές με τις οποίες μπορεί να προχωρήσει κανείς τη χώρα. Δε νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να παίξει αυτό το ρόλο, διότι έχει υιοθετήσει κάθε κλαδικό αίτημα που έρχεται στα χέρια του. Ποιο είναι το μεγάλο πρόβλημα της χώρας; Έχουμε 1.500.000 ανέργους στη χώρα. Τι το δημιούργησε; Το ελληνικό πρόβλημα είναι πρόβλημα βαθύ, θεσμών, κοινωνικής δομής και παραγωγικού μοντέλου. Πρέπει να χτίσουμε ένα άλλο μοντέλο, που δε θα βασίζεται στο να αναπτύσσεται η χώρα από την καλοσύνη των ξένων. Στην Ελλάδα μπήκαν δέκα σχέδια Μάρσαλ, το ’81 και μετά. Η γενιά μας σπούδασε με αυτά τα λεφτά, αλλά χρειάζεται ένα νέο παραγωγικό μοντέλο. Αυτή τη στιγμή πρέπει να χτίσουμε νέους θεσμούς, γιατί οι θεσμοί μας μπάζουν από παντού, είναι προβληματικοί. Αν ρωτήσεις έναν ξένο επιχειρηματία γιατί δεν έρχεται στην Ελλάδα, θα σου απαντήσει: «η δικαιοσύνη». Καθυστερήσεις στην απονομή δικαιοσύνης, πολυνομία. Θα σου πει ότι υπάρχει μεγάλη γραφειοκρατία και θα σου πει ότι το πολιτικό σύστημα είναι προβληματικό. Αυτά είναι τα μεγάλα ζητήματα. Ο ΣΥΡΙΖΑ, για μένα δεν έχει απαντήσεις για όλα αυτά.
Δηλαδή τι λέει ο ΣΥΡΙΖΑ; Υπάρχει μια ρητορική του ΣΥΡΙΖΑ που λέει ότι αυτοί που δημιούργησαν το πρόβλημα, δε θα το λύσουν. Όρισέ μου ποιοι δημιούργησαν το πρόβλημα, για να σου πω ποιοί θα το λύσουν. Κακό παραγωγικό μοντέλο και θεσμοί. Αυτά τα δυο απομονώνω. Σε όλα αυτά, στο πώς χτίσαμε το κράτος, σε κάθε λανθασμένη απόφαση, σε κάθε απόπειρα σωστής απόφασης, η αντιπολίτευση πάντοτε πλειοδοτούσε προς την αντίθετη κατεύθυνση. Δηλαδή, ακόμη και σήμερα αν με ρωτήσεις τι πρέπει να γίνει στη χώρα, θα είναι ένα παραγωγικό μοντέλο με έμφαση στις εξαγωγές, στην καινοτομία, στην έρευνα, στις ξένες επενδύσεις. Θα σου έλεγα πως πρέπει να επανεξετάσουμε το σύνολο των κονδυλίων του κράτους για να πέφτουν με μεγάλους πολλαπλασιαστικούς όρους στην οικονομία για να μειώσουμε την ανεργία και θα σου έλεγα ότι χρειαζόμαστε τερατώδεις μεταρρυθμίσεις στο κράτος, στους θεσμούς και πρώτα απ’όλα στο πολιτικό σύστημα, το οποίο έχει κάνει το μεγάλο ατόπημα, με συμμετοχή του χώρου που εκπροσωπώ να μην μεταρρυθμίζει τον εαυτό του. Μεταρρυθμίζει τα πάντα, αλλά όχι τον εαυτό του. Βλέπεις τον Ρέντσι στην Ιταλία, 39 ετών, να βγαίνει και να λέει θα καταργήσω τη Γερουσία, γιατί δεν αντέχει η Ιταλία δυο νομοθετικά σώματα. Παίρνει νομιμοποίηση στα μάτια του κόσμου και μετά πάει και ακουμπάει την κοινωνία. Σε τι απ’όλα αυτά έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ με μια προοδευτική πρόταση; Τοποθετείται με όρους «Μνημονίου-Αντιμνημονίου». Θεωρώ ότι υπάρχουν πολλά προβλήματα στο πολιτικό σύστημα, δεν έρχομαι να καθαγιάσω κανέναν. Απλώς δε νομίζω ότι οι προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Κάνει το κλασικό λάθος, που έκανε ο δικός μου χώρος και η Νέα Δημοκρατία τα προηγούμενα χρόνια. Όχι σε όλα. Όσες φορές έχω ρωτήσει εκπροσώπους του ΣΥΡΙΖΑ είτε σε πάνελ είτε κατ’ιδίαν να μου πουν δεν έχει κατορθώσει να μου πει καμία.
Οι αλλαγές που προτείνεις, προϋποθέτουν και μεγάλο κρατικό παρεμβατισμό. Προϋποθέτουν πολιτική βούληση κατ’αρχάς. Εν μέρει φταίει κι αυτό που λες, αλλά θεωρώ ότι το κράτος δεν είναι «μηδέν». Πιστεύω στον κρατικό παρεμβατισμό, αλλά με έναν εκλεκτικό κι επιλεκτικό τρόπο. Πιστεύω πως υπάρχουν χώροι που το κράτος πρέπει να έχει στρατηγικό έλεγχο, ειδικά στη μεταρρυθμιστική πολιτική κι υπάρχουν χώροι που η αγορά κάνει τη δουλειά από μόνη της καλύτερα. Ο χώρος που δραστηριοποιούμαι κι επαγγελματικά, των νεοφυών επιχειρήσεων καινοτομίας, είναι ένας χώρος που το κράτος πρέπει να βγει από τα πόδια αυτών των ανθρώπων, που είναι νέα παιδιά, φίλοι μας, γνωστοί μας που κάνουν μια δουλειά μέσα στην κρίση, παρακάμπτοντας το τραπεζικό σύστημα. Το κράτος πρέπει να έχει ένα ρόλο, «τόσο-όσο».
Η καραμέλα των ημερών είναι να κάνουμε ένα «start up». Είναι μία ωραία ιδέα δεν μπορεί όμως να αντέξει αν δεν έρθει κάποιος κάποια στιγμή να χρηματοδοτήσει. Αυτή τη στιγμή υπάρχει πρόβλημα ρευστότητας στο τραπεζικό σύστημα. Πάρε όμως για παράδειγμα τα Jeremie Funds, ένα καλό ευρωπαϊκό πρόγραμμα το οποίο δομήθηκε πάρα πολύ καλά και από σοβαρούς δημοσίους υπαλλήλους. Δόθηκαν τα χρήματα σε άξιους ανθρώπους του ιδιωτικού τομέα, έχουμε τέσσερα funds από τα οποία επενδύουν λίγο λιγότερο από 100 εκατ. και πρέπει να τα ρίξουν όλα μέχρι το 2016. Επενδύουν πραγματικά στους καλύτερους. Τέτοια παραδείγματα δεν μπορούν να πραγματοποιηθούν χωρίς τη βοήθεια του κράτους. Πιστεύω βαθιά στην παρουσία του κράτους, αρκεί να γίνεται σωστά και λελογισμένα. Εδώ διαμορφώθηκε ένας μύθος με τη διαχείριση της κρίσης ότι το κράτος στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ μεγάλο. Σε διαβεβαιώνω ως οικονομολόγος ότι το κράτος δεν ήταν ποτέ μεγάλο στην Ελλάδα. Σαν ποσοστό επί του ΑΕΠ ήταν ακριβώς πάνω στον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Το πρόβλημα ήταν η διάρθρωση των δαπανών του κράτους. Είχε υπερβολικές δαπάνες σε κάποιους τομείς, όπως για παράδειγμα παραπάνω εργαζόμενους από αυτούς που χρειάζονταν, και μηδενικές σε άλλους. Το μεγάλο μας πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε μπει με το μικροσκόπιο και το μεγεθυντικό φακό για να χτίσουμε το κράτος όπως πρέπει. Και για να γίνει αυτή η δουλειά σοβαρά, θέλεις ένα σοβαρό πολιτικό σύστημα, που σημαίνει να υπάρχουν στο Κοινοβούλιο όλα τα κόμματα και να βρίσκουν μία κοινή λύση. Αν δεν πούμε εξαρχής ότι θα συμφωνήσουμε σε δέκα πράγματα για να υπάρχει πολιτική και πολιτειακή σταθερότητα δε θα μπορέσει ποτέ η χώρα να βγει από την στασιμότητα. Γιατί ο κόσμος δε θέλει ούτε αστάθεια αλλά ούτε και στασιμότητα.
Έχεις εξηγήσει μέσα σου γιατί δεν πέφτει το ποσοστό της Χρυσής Αυγής; Ομολογώ ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο θέμα και οποιαδήποτε εύκολη απάντηση θα ήταν άστοχη εκ μέρους μου. Δεν νομίζω ότι φταίει μόνο η κρίση. Η κρίση του 1929 όταν ήρθε στην Ευρώπη έβγαλε τον Χίτλερ και τον Μουσολίνι και τον Ρούζβελτ στην Αμερική. Η κάθε χώρα αντιδρά διαφορετικά ανάλογα με τις συνθήκες, τις ευκαιρίες και τις δυνατότητές της. Θεωρώ πως ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας είχε ακροδεξιές απόψεις και ήταν κεκαλυμμένες μέσα από τα κόμματα εξουσίας και συγκεκριμένα από το δεξιό κόμμα εξουσίας αλλά όχι μόνο. Απ’ όλα τα κόμματα. Και στο ΠΑΣΟΚ υπήρχαν αυτές οι απόψεις αλλά πολύ λιγότερο για ευνόητους λόγους σε σχέση με τη ΝΔ. Το μεγάλο μας πρόβλημα είναι ότι ίσως νομιμοποιήσαμε μία ατζέντα στο δημόσιο διάλογο που δε θα έπρεπε να είχε γίνει με αυτόν τον τρόπο. Δηλαδή το πρόβλημα λαθρομετανάστευσης στη χώρα μας δεν λύνεται με ρατσιστικές συμπεριφορές ούτε νομιμοποιώντας ρατσιστική ρητορική αλλά με καλό σχέδιο, διάλογο, μέριμνα και σεβασμό σε αυτούς τους ανθρώπους. Το πρόβλημα όμως δε λύνεται μόνο με εθνική πολιτική. Χρειάζονται αλλαγές και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Υπάρχουν σοβαροί άνθρωποι σε όλους τους χώρους διατεθειμένοι να λύσουν προβλήματα. Όχι με ρητορική οργής. Δεν ξέρω κανένα που να έλυσε ποτέ τίποτα με αυτόν τον τρόπο. Δε θα πρέπει να ενοχοποιούμε την πολιτική απλά θα πρέπει να γίνεται με έναν δημιουργικό τρόπο που να ασχολείται με το περιεχόμενο.
Διαισθάνεστε μέσα στο ΠΑΣΟΚ το μέγεθος του κόμματος αυτή την στιγμή όσον αφορά στην κοινωνία ή πιστεύετε ότι ζείτε ακόμη στο 45%; Η συντριπτική πλειοψηφία των παραδοσιακών στελεχών του χώρου δεν έχει αντιληφθεί ότι έχει μικρύνει. Δεν έχουν καταφέρει να προσαρμοστούν Έχω μπει σε αυτό τον χώρο γιατί πιστεύω στην Κεντροαριστερά, στον προοδευτικό χώρο παγκοσμίως και δε μου αρέσει η οποιαδήποτε συζήτηση ότι αυτό θα προκύψει από παρθενογένεση.
Εσένα σε θεωρούν «πιτσιρικά» στο χώρο; Ίσως λόγω μεγέθους να μπορώ να δείχνω μεγαλύτερος από ό,τι είμαι. Σε γενικές γραμμές δεν έχει να κάνει με το αν με θεωρούν, στην πράξη είμαι. Είμαι το νεότερο μέλος του πολιτικού γραφείου του ΠΑΣΟΚ και δεν μπήκα την εποχή της ευμάρειας σε αυτό το χώρο, μπήκα μετά το κακό αποτέλεσμα του 2012, μπήκα ηθελημένα γιατί ήθελα να συμβάλω σε αυτή την πορεία ανασυγκρότησης της Κεντροαριστεράς με έναν τρόπο ο οποίος θα ήταν και ειλικρινής. Ξέρεις υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που ανήκαν σε αυτό το χώρο, στην πράξη συνεχίζουν να ανήκουν με το ένα πόδι και προσπαθούν να συμμετάσχουν σε κάτι άλλο. Εγώ θέλω να είμαι κάθετος σ αυτό: πιστεύω ότι η όποια μετεξέλιξη, γιατί θα γίνει μετεξέλιξη, είναι ο λόγος για τη ζωή. Το νέο γεννιέται από τη μοίρα του παλιού.
Έχεις πτυχίο από το MIT και το Χάρβαρντ, γιατί δεν έμενες εκεί; Είμαι και στην Οξφόρδη τώρα, κάνω διδακτορικό. Γύρισα στην Ελλάδα για συναισθηματικούς κυρίως λόγους. Αν παρατηρήσεις, η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων που ζουν στο εξωτερικό θέλει να γυρίσει στη χώρα της σε ποσοστά αντίστοιχα με τους άλλους λαούς. Και νομίζω ότι αυτό το κάνουμε για λόγους που έχουν σχέση με την οικογένειά μας, τον τόπο και τους φίλους μας. Μας αρέσει ο τρόπος ζωής στην Ελλάδα και θέλουμε να είμαστε κοντά στους γονείς μας, άρα έχουμε, αν θες, έναν έντονο συναισθηματισμό. Γύρισα πάνω στην κρίση στην Ελλάδα και γύρισα γιατί δεν έχω αδέρφια, ήθελα απλά να είμαι κοντά με την οικογένειά μου και πίστεψα ότι κουτσά στραβά, με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο θα μπορέσω να βρω απορρόφηση στη χώρα μου.
Πώς θα πας τώρα στις Ευρωεκλογές; Πας για την αρχηγία της Ελιάς; Ένας Αμερικάνος προπονητής έλεγε ότι είναι δύσκολο να κάνεις προβλέψεις, ειδικά για το μέλλον. Θα ξέρουμε σε λίγες ημέρες. Το μεγαλύτερο πρόβλημα στην Κεντροαριστερά ξέρεις ποιό είναι; Ότι παράγει περισσότερους αρχηγούς από όσους η χώρα μπορεί να καταναλώσει. Η συζήτηση στην οποία εγώ θέλω να συμβάλλω είναι μια συζήτηση περιεχομένου. Και το πιστεύω και νομίζω το κατάλαβες κι από τη συζήτησή μας, ότι αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι μια συζήτηση πάνω σε πολιτικές κι όχι σε πολιτικούς. Έτσι στήνεται η χώρα και αυτό ζητάει πλέον κι ο κόσμος. Οπότε εγώ σκοπεύω να συνεχίσω ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα, πριν και τώρα και μετά θα βρίσκομαι σε αυτό το χώρο.
Χρειάζεται να είσαι λίγο killer στην πολιτική; Ένας φιλόσοφος είπε ότι μια ιδέα που ο καιρός της έχει έρθει είναι πιο ισχυρή από το βηματισμό ενός τεράστιου στρατού. Πιστεύω βαθιά πως μερικές φορές τα γεγονότα μιλάνε εκκωφαντικά από μόνα τους. Δεν ξέρω αν χρειάζεται να γίνεις killer στην πολιτική και δεν ξέρω αν και εγώ ο ίδιος είμαι διατεθειμένος να μπω σε αυτή τη συζήτηση. Εγώ ξέρω τί έρχομαι να φέρω στο τραπέζι. Από κει και πέρα το αν αυτό είναι γόνιμο, θα φανεί στην πορεία.
