Audrey Tang: Μπορεί το όραμα της Υπουργού Ψηφιακών Μέσων της Ταϊβάν για ψηφιακή δημοκρατία να αλλάξει τον κόσμο;

Η Audrey Tang, η trans γυναίκα που γράφει ιστορία ως υπουργός Ψηφιακών Μέσων της Ταϊβάν, είναι η απόδειξη ότι οι άνθρωποι που σπάνε στερεότυπα φέρνουν αδιαπραγμάτευτη κοινωνική πρόοδο και πρέπει να τους δίνονται ευκαιρίες.

Δεν αποφοίτησε ποτέ από το λύκειο, αλλά λόγω της ευφυίας της σπούδασε σε πολύ μικρή ηλικία στο πανεπιστήμιο, δούλεψε με τεράστια επιτυχία στη Silicon Valley και το 2016, σε ηλικία 35 ετών, ανέλαβε τη θέση της Υπουργού Ψηφιακών Μέσων στην Ταϊβάν, επιτυγχάνοντας να γίνει παγκόσμια γνωστή μέσα από την αποτελεσματικότητα της ίδιας, του κράτους και της κοινωνίας της Ταϊβάν, στη διαχείριση της πανδημίας. Κανένας πραγματικός περιορισμός δημοκρατικών δικαιωμάτων, όχι πρόστιμα, όχι lockdown και πολύ χαμηλά νούμερα νοσούντων και νεκρών. Η Ταϊβάν, που είναι η 22η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο, κατάφερε να ξεπεράσει τον σκόπελο της πανδημίας χωρίς να λαβωθεί η δημοκρατία της, σε αντίθεση με το μεγαλύτερο μέρος του δυτικού κόσμου που θέλει να πιστεύει ότι είναι εγγυητής της προοδευτικότητας.

Μια κουβέντα μαζί της φάνταζε αδύνατη, μέχρι που δέχτηκα ένα τηλεφώνημα από την ομάδα της για το αν θα με ενδιέφερε να μιλήσω μαζί με αφορμή τον ρόλο της ως κεντρική ομιλήτρια στο συνέδριο του SNF Agora Symposium on Civic Health του Πανεπιστημίου Johns Hopkinsστην Αθήνα, στην Εθνική Βιβλιοθήκη στο Κέντρο Πολιτισμού Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος (ΚΠΙΣΝ).

Η λίστα με τα θέματα που ήθελα να συζητήσω μαζί της, ατελείωτη. Αλλά, (ψηφιακή) δημοκρατία, πανδημία, υγεία και ανθρώπινα δικαιώματα ήταν σίγουρα στην κορυφή, και η Audrey Tang τα αναλύει με τρόπο που προσφέρει ένα νέο κοινωνικό όραμα, το οποίο δεν προσπαθεί να επιβληθεί, αλλά επιτρέπει την οργανική του κοινωνική ανάπτυξη. Η αντισυμβατική υπουργός έχει logic, έχει χιούμορ και μιλάει με τις πράξεις της, και είναι εδώ για να μας δείξει ότι η ψηφιακή δημοκρατία είναι εφικτή και ικανή να πετύχει την κοινωνική ισότητα που όλος ο προοδευτικός κόσμος φαίνεται να κυνηγά ως άλλος Δον Κιχώτης.

Πριν ξεκινήσουμε θα ήθελα να μάθω ποιες αντωνυμίες προτιμάτε.

Οτιδήποτε.  

Ας ξεκινήσουμε με την επιτυχία της Ταϊβάν κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Καταφέρατε να πολεμήσετε την κρίση χωρίς να περιορίσετε τα δημοκρατικά δικαιώματα των πολιτών σας και χωρίς lockdowns. Θα μπορούσατε να μας πείτε εν συντομία πως ήταν αυτό εφικτό;

Φυσικά. Καταφέραμε να περιορίσουμε την πανδημία χωρίς lockdown, με τον ίδιο τρόπο που περιορίσαμε το infodemic, την πανδημία παραπληροφόρησης χωρίς takedowns, δηλαδή χωρίς να ρίξουμε sites. Σε πολλές χώρες θεωρούσαν ότι τα lockdown και τα takedown σε sites είναι η μοναδική επιλογή που είχαν από τη στιγμή που ξεκινούσε να διαδίδεται η “ασθένεια”. Όμως στην Ταϊβάν είχαμε ήδη εμπειρία από το 2003 και την επιδημία του SARS, όπου είχε επιβληθεί lockdown, και ήμασταν σίγουροι ότι ήταν κάτι που δεν θέλαμε να επαναληφθεί επειδή γνωρίζαμε ότι ήταν πολύ τραυματική εμπειρία για τους πολίτες, οπότε προσεγγίσαμε το θέμα κάνοντας τρία βασικά βήματα. Πρώτον, μία πολύ αυστηρή καραντίνα στα σύνορα. Για παράδειγμα εγώ μόλις επέστρεψα στην Ταιβάν από την Ιταλία και είμαι στην τρίτη μέρα της 7ήμερης καραντίνας μου. Τη στιγμή που δημοσιεύεται το άρθρο αυτό ισχύει όμως τριήμερη καραντίνα, αλλά για πολύ καιρό στην Ταϊβάν υπήρχε πολύ αυστηρή καραντίνα όταν περνούσες τα σύνορα. Δεύτερον, εκτός από την έγκαιρη ανίχνευση, επιπλέον χρησιμοποιούμε την ιχνηλάτηση κρουσμάτων σε μεγάλο βαθμό. Εδώ και πάνω από ένα χρόνο, οι πολίτες εισερχόμενοι σε οποιονδήποτε χώρο πρέπει να κάνουν check in, είτε δίνοντας τον αριθμό τηλεφώνου τους, είτε με κωδικό QR μέσω του κινητού χωρίς να χρειάζεται κάποιο app, είτε μέσω bluetooth, οποιαδήποτε από αυτές τις τρεις μεθόδους. Και έτσι δεν ενημερώνονται σε 24 ώρες, αφού αυτό είναι πολύς χρόνος για μεταλλάξεις όπως η Δέλτα, αλλά σε λιγότερο από 24 λεπτά λαμβάνουν ενημέρωση εάν συνευρέθηκαν στον ίδιο χώρο με κάποιο κρούσμα και έτσι μπορούν να λάβουν τα μέτρα τους άμεσα. Και τρίτον, οι καλές συνήθειες υγιεινής. Οι άνθρωποι φορούν τη μάσκα όχι επειδή αναγκάζονται να υπακούσουν σε κάτι. Για τον περισσότερο καιρό της καραντίνας στην Ταϊβάν δεν επιβάλλαμε πρόστιμο στους ανθρώπους που δεν φορούσαν μάσκα. Οι πολίτες τη φοράνε, όμως, γιατί ξέρουν ότι έτσι προστατεύουν το πρόσωπο τους από τα χέρια τους όταν δεν τα έχουν πλύνει, τη φοράνε επειδή είναι όμορφη, ροζ, με ουράνια τόξα και γενικά ένας τρόπος έκφρασης. Και επιπλέον φορώντας μάσκα υπενθυμίζουν στον εαυτό τους και στους άλλους να πλένουν τα χέρια τους γιατί δεν μπορούν να αγγίξουν το πρόσωπο τους αν δεν έχουν πρώτα καθαρά χέρια. Αυτά νομίζω είναι τα μέτρα που έφεραν τέτοια επιτυχία στη διαχείριση της επιδημίας στη χώρα.

Πιστεύετε ότι αυτό το μοντέλο θα μπορούσε να εφαρμοστεί σε άλλες χώρες με διαφορετικές κουλτούρες και πολύ μεγαλύτερους πληθυσμούς;

Ναι φυσικά. Άλλωστε και εμείς δεν τα είχαμε πάει καθόλου καλά με το SARS. Και αποδείχτηκε ότι η κεντρική και τοπική κυβέρνηση μας δεν είχαν συντονισμό μεταξύ τους. Έδειξε ότι τα υπουργεία μας δεν είχαν την αντίληψη και τη διαύγεια να καταλάβουν ότι ήταν επείγουσα η κατάσταση κ.ο.κ. Συνεπώς μαθαίνουμε από τα λάθη μας. Οι άνθρωποι συλλογικά έμαθαν από τα λάθη τους. Το να έχεις ένα χάρτινο βιβλιάριο, δεν είναι το καλύτερο κατα τη διάρκεια μιας πανδημίας. Και έτσι μετά το SARS κάναμε ένα πιλοτικό πρόγραμμα στο νησί Pescador με ψηφιακή κάρτα και τελικά η χρήση της έγινε ο κανόνας στη χώρα. Και δεν έχει υπάρξει κανένα θέμα με την κυβερνοασφάλεια και την ιδιωτικότητα τα τελευταία 15 χρόνια που χρησιμοποιείται αυτό το σύστημα, οπότε αυτή τη φορά (στην περίοδο της πανδημίας του COVID-19) στηριζόμαστε σε αυτό το σύστημα της ψηφιακής κάρτας υγειονομικής ασφάλισης που καλύπτει όχι μόνο τους πολίτες της χώρας αλλά κάθε κάτοικο της Ταϊβάν. Τη χρησιμοποιούμε για τη διανομή μασκών, για rapid tests, για τα ραντεβού για εμβολιασμούς, για τα πάντα. Και πιστεύω ότι και άλλα μέρη που ανέβαλαν μέχρι πριν την πανδημία αυτή τη μετάβαση, τώρα που έχουν την εμπειρία της πανδημίας θα αναζητήσουν αντίστοιχα συστήματα ψηφιοποίησης και τον εκσυγχρονισμό της υγείας, που περιλαμβάνει προσωπικές ειδοποιήσεις κλπ. Οπότε ξεκινούν τη δημιουργία τέτοιων απαραίτητων υποδομών σε εθνικό επίπεδο αφού έμαθαν από τα λάθη τους, όπως είχαμε μάθει και εμείς το 2003.

Είναι σημαντικό το κράτος να εμπιστεύεται τους πολίτες του, πριν να ζητηθεί από τους πολίτες να εμπιστευτούν το κράτος τους.

Η πανδημία ήταν κρίση της υγείας για τον παγκόσμιο πληθυσμό, αλλά και κρίση για τη δημοκρατία, με κυβερνήσεις ανά τον κόσμο να στρέφονται σε αυταρχικές πρακτικές για να κρατήσουν τους ανθρώπους ασφαλείς. Θεωρείτε ότι αυτό θέτει ένα κακό προηγούμενο για την αντιμετώπιση παρόμοιων κρίσεων στο μέλλον;

Από την άλλη επιτρέπει σε σχετικά μικρότερες κυβερνήσεις και κράτη ανά τον κόσμο να λάμψουν στην παγκόσμια σκηνή. Εμείς, ως Ταϊβάν, αποδείξαμε ότι είναι δυνατόν να έχουμε τις ικανότητες σαν κράτος να φέρουμε αποτελέσματα σε μια από τις μεγαλύτερες κρίσεις των καιρών μας. Έδινα ένα λογο στο συνέδριο “The New Local” στο Ηνωμένο Βασίλειο και τους είπα ότι αν πιστεύετε ότι το να το ονομάσουμε «το μοντέλο της Ταϊβάν» είναι πολύ περίεργο, τότε πείτε το «μοντέλο της Ν. Ζηλανδίας», δεν μας ενδιαφέρει, είναι το ίδιο μοντέλο (λειτουργίας). Συνεπώς, αν και σε πολλά κράτη, όπως είπες, η δημοκρατία μπήκε σε δεύτερη μοίρα, έχουμε όμως και τα λαμπρά παραδείγματα από μέρη που μέχρι προσφάτως ήταν σχετικά άγνωστα για τους περισσότερους και τώρα θεωρούνται το παράδειγμα προς μίμηση για μια επόμενη πανδημία.

Ένα από τα πολλά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι κυβερνήσεις είναι η έλλειψη εμπιστοσύνης των πολιτών. Στις διαλέξεις σας συχνά αναφέρεστε στην από κοινού βαθιά εμπιστοσύνη μεταξύ της κυβέρνησης και του λαού. Πώς μπορούν οι κυβερνήσεις να επαναφέρουν την αξιοπιστία τους με τους πολίτες τους και είναι άραγε δυνατό σε αυτό το σημείο που ο καπιταλισμός φαίνεται να μην λειτουργεί με τόσους διαφορετικούς τρόπους για τόσο πολύ κόσμο;

Το να μην δείχνεις εμπιστοσύνη φέρνει το να μην δέχεσαι εμπιστοσύνη. Οπότε είναι σημαντικό το κράτος να εμπιστεύεται τους πολίτες του, πριν να ζητηθεί από τους πολίτες να εμπιστευτούν το κράτος τους. Εννοώ με αυτό ότι η αξιοπιστία πρέπει να κερδηθεί. Κάτι που λέω πολύ συχνά είναι ότι η δημοκρατία λειτουργεί σε χαμηλό εύρος ζώνης. Αν για παράδειγμα ψηφίσεις ανάμεσα σε οχτώ υποψηφίους, τότε δεν υπάρχει μεγάλο περιθώριο επιλογής. Επίσης λειτουργεί με μεγάλη καθυστέρηση, αφού ψηφίζουμε συνήθως κάθε τέσσερα χρόνια ή κάθε δύο χρόνια και, τέλος, με μικρή σύνδεση, αφού άνθρωποι που δεν παίρνουν αρκετούς ψήφους ή που δεν θέλουν να ψηφίσουν -όπως οι μετανάστες, οι νέοι κ.ο.κ.-, η φωνή τους δεν ακούγεται καθόλου ή αγνοείται. Γι’ αυτό τον λόγο, αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να βελτιώσουμε το εύρος ζώνης της Δημοκρατίας, ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να εκφράσουν το εύρος των προτιμήσεων τους.

Έχουμε δει κάποια μοντέλα σε παγκόσμιο επίπεδο που λειτουργούν προς αυτή την κατεύθυνση: συμμετοχικό budgeting, hackathons, petitions, ώστε οι πολίτες να έχουν μια συνεχή ενσωμάτωση προς τη δημοκρατία. Ακόμα και αν πρόκειται για ένα απλό τηλεφώνημα στον τοπικό σου πολιτικό αντιπρόσωπο, όπου μπορείς να εκφράσεις τις ιδέες σου για την πανδημία. Αυτά όσον αφορά στο εύρος ζώνης. Και όσον αφορά στη μεγάλη καθυστέρηση, όταν μια καλή ιδέα εμφανίζεται στο υπουργείο μας, την κάνουμε πράξη μέσα σε 24 ώρες. Οπότε οι άνθρωποι έχουν συνηθίσει τουλάχιστον εβδομαδιαίες αλλαγές με βάση τις παρατηρήσεις των ίδιων των πολιτών, και κάθε φορά που φαίνεται να χρειάζονται διορθώσεις σε κάτι που κάνουμε, κατευθείαν το αλλάζουμε. Πάντα λέμε «μέχρι την επόμενη Πέμπτη» ισχύει το τάδε, από εκεί και μετά τα αναθεωρούμε ξανά και αλλάζουμε τους αλγόριθμους μας στις πλατφόρμες μας ώστε να αντανακλά τα τελευταία πράγματα που μάθαμε από τους πολίτες μας. Έτσι οι πολίτες μας δεν θα νιώθουν «α, πρέπει να περιμένω τέσσερα χρόνια για να ψηφίσω κάποιον άλλον ώστε να γίνουν οι αλλαγές που θέλω». Γιατί τα συστήματα που έχουμε δεν περιορίζονται στους ενήλικες με υπηκοότητα. Κυριολεκτικά, οποιοσδήποτε έχει μία κάρτα sim στην Ταϊβάν μπορεί να στείλει ένα sms, συμπεριλαμβανομένων των μεταναστών και των πολύ νέων ανθρώπων, που μπορούν να πουν τη γνώμη τους ακριβώς όπως κάθε άλλος πολίτης. 

Δεν δίνω διαταγές και δεν δέχομαι διαταγές. Δουλεύω μόνο σαν ίσος ανάμεσα σε ίσους, συνεργάζομαι ως προσωπική επιλογή.

Έχετε ζήσει στην Αμερική. Πιστεύετε ότι ένα τόσο μεγάλο και διαφορετικό κράτος σαν τις ΗΠΑ θα μπορούσε να ακολουθήσει αυτή την προσέγγιση που μας περιγράψατε σχετικά με την εμπιστοσύνη ανάμεσα στο κράτος και τους πολίτες του; 

Στην αρχή της πανδημίας δούλευα με την Chief Innovation Officer του New Jersey, τη Beth Novice, για να τη βοηθήσω με την προσθήκη ερωτοαπαντήσεων σε πραγματικό χρόνο (real time Q&A) στην πλατφόρμα της πολιτείας. Και φυσικά η Beth είναι η παγκόσμια ειδικός σε θέματα ανοιχτής διακυβέρνησης και στο να ενθαρρύνει τη συμμετοχή των πολιτών στη διακυβέρνηση. Αλλα για παράδειγμα και στην πολιτεία της Καλιφόρνια, υπήρχαν πολλοί που έκαναν crowd source websites με πληροφορίες για εμβολιασμό, πού πρέπει να πάει ο κάθε πολίτης κ.λ.π., και μετά αυτές οι τεχνολογίες που δημιουργήθηκαν από πολίτες χρησιμοποιήθηκαν από την κεντρική κυβέρνηση για να μοιράσουν rapid tests μέσω ταχυδρομείου και να προσφέρουν άλλες υπηρεσίες στους πολίτες. Αυτό είναι ένα παράδειγμα επιτυχούς ενσωμάτωσης πληροφοριών που ηγούνται οι πολίτες και κρατικών μηχανισμών. Οπότε υπάρχουν μικρές «τσέπες» στις ΗΠΑ όπου συμβαίνουν καλά πράγματα. Και αν σκεφτούμε ότι η Ταϊβάν, από άποψη μεγέθους και πληθυσμού, είναι σαν μία μικρή πολιτεία της Αμερικής, τότε βλέπουμε ότι αν και πρωτοβουλίες σαν τις παραπάνω ίσως να μη λειτουργούν απαραίτητα σε ομοσπονδιακό επίπεδο αμέσως, από τη στιγμή που ξεκινούν να λειτουργούν με επιτυχία σε μικρές πολιτείες και αυτό αργά ή γρήγορα αρχίζει να συζητιέται στον δημόσιο διάλογο σαν καλή πρακτική, τότε σιγά-σιγά μπορούμε να δούμε τους μηχανισμούς αυτούς και σε ομοσπονδιακό επίπεδο. Τουλάχιστον αυξάνονται οι πιθανότητες να συμβεί κάτι διαφορετικό.  

Είναι η προσωπική σας ιστορία επιτυχίας απόδειξη ότι τα εκπαιδευτικά μας συστήματα είναι απαρχαιωμένα και πρέπει να αλλάξουν εντελώς για να προσφέρουν στους πολίτες την κατάλληλη γνώση για να δημιουργήσουν μια νέα δημοκρατική κοινωνία;

Πρέπει να πω ότι αν και εγκατέλειψα το σχολείο και δεν τελείωσα το λύκειο, αυτό έγινε με τις ευλογίες του διευθυντή του σχολείου μου και των καθηγητών μου. Και σχεδόν αμέσως γράφτηκα στο κοντινό πανεπιστήμιο για να ξεκινήσω να δουλεύω πάνω στο πρώτο μου πτυχίο. Οπότε, χωρίς την επίσημη ακαδημαϊκή κοινότητα δεν θα είχα την ευκαιρία να μάθω όσα έμαθα και να βρω αυτή τη γνώση την οποία κατέχω τώρα. Δεν θα έλεγα λοιπόν ότι είναι απαρχαιωμένα τα εκπαιδευτικά συστήματα, αλλά πρέπει να πω ότι είμαι πιο πολύ υπέρ της εκπαίδευσης ατόμου προς άτομο και της ίσος-προς-ίσο μεθόδου. Στο πανεπιστήμιο, ερευνητές και φοιτητές θα ήθελα να είχαν μία πιο ίση σχέση, ώστε να μην βασίζονται οι δεύτεροι στους πρώτους για να τους βαθμολογούν και να παίρνουν απλά ένα πτυχίο, αλλά να έχουν ενδιαφέρον, να εμπιστεύονται ο ένας τον άλλον και να μαθαίνουν πράγματα μέσω της έρευνας τους, οπότε δεν πρόκειται τόσο για διδασκαλία όσο για από κοινού μάθηση μέσα από τη συνεργατικότητα.

Έχω διαβάσει ότι ταυτίζεστε με την “ετικέτα” του αναρχικού, του ανεξάρτητου και ότι πιστεύετε σε έναν αναρχικό συντηρητισμό ως τρόπο για να έχουμε μια πιο ανθρωπιστική προσέγγιση στη μοντέρνα δημοκρατία. Τι από αυτά είναι ακριβή και τι σημαίνουν στην πραγματικότητα, όσον αφορά σε κυβερνητικές πολιτικές; 

Λοιπόν, θα μπορούσα να παρουσιαστώ και σαν πνευματικός ταοϊστής, το οποίο για το δυτικό κοινό βέβαια μπορεί να σημαίνει ότι γράφω ρητά, κάνω φολκλόρ θρησκευτικές τελετές και επικοινωνώ με τους νεκρούς. Φυσικά, δεν κάνω κάτι τέτοιο, όποτε μπορώ να πω ότι είμαι πνευματικός ταοϊστής χωρίς να το εννοώ με τη θρησκευτική έννοια, με όλο τον σεβασμό. Τη λέξη συντηρητικός, εγώ τη χρησιμοποιώ με την έννοια ότι σέβομαι αυτά που ήδη υπάρχουν. Στην φιλοσοφία του Τάο είναι το να ακολουθείς οτιδήποτε είναι φυσικό. Στην Ταϊβάν έχουμε είκοσι επίσημες γλώσσες, στις οποίες συμπεριλαμβάνεται και η νοηματική, και κάθε γλώσσα αντιπροσωπεύει έναν τρόπο ζωής, μια πολιτισμική νόρμα. Το να είσαι προοδευτικός στη Δύση σημαίνει να καταστρέφεις κατά κάποιο τρόπο τις πολιτισμικές παραδόσεις. Για μένα, συντηρητισμός με αυτή την έννοια σημαίνει το να διατηρήσω αυτές τις κουλτούρες με όλη την πολυμορφία τους και την πολιτισμική διαφορετικότητα μέσα στις παραδόσεις τους.

Όσον αφορά στο «αναρχικός», αυτό σημαίνει ότι δεν δίνω διαταγές και δεν δέχομαι διαταγές. Δουλεύω μόνο σαν ίσος ανάμεσα σε ίσους, συνεργάζομαι ως προσωπική επιλογή, με την κυριολεκτική έννοια της λέξης. Και επειδή δεν δέχομαι ούτε δίνω διαταγές, δεν χρησιμοποιώ τον εξαναγκασμό με σκοπό να επιβάλλω τη συμμόρφωση. Αντί γι’ αυτό, προσπαθώ να δημιουργήσω βάσεις για τις κοινές αρχές μεταξύ των μελών του συνόλου. Αυτός είναι και ο αρχικός ορισμός της αναρχίας. Νιώθω ότι κάθε φορά πρέπει να εξηγώ στους δυτικούς ότι δεν εννοώ ότι ρίχνω βόμβες όταν λέω τη λέξη αναρχία, γιατί για τους περισσότερους αυτή είναι κυρίως η σύνδεση που κάνουν με τον όρο. 

Θα ήθελα να μου πείτε αν νιώθετε ότι ο καπιταλισμός λειτουργεί σε παγκόσμια κλίμακα και εάν αντί να προσπαθείτε να τον ανατρέψετε με κάποιον ριζοσπαστικό τρόπο, δοκιμάζετε τη μέθοδο θέτοντας ένα νέο παράδειγμα για το πώς μπορούν να λειτουργήσουν οι κοινωνίες και τα κράτη με κάποιο δημοκρατικό τρόπο.

Όταν λέμε καπιταλισμός, συνήθως μιλάμε για μία αγορά που τείνει να συγκεντρώνει όλο τον πλούτο και την εξουσία. Είναι σαν να μιλάμε για κρατισμό, με την έννοια ότι το κράτος διαρκώς μεγαλώνει συγκεντρώνοντας όλες τις εξουσίες χωρίς ισορροπία και έλεγχο. Λοιπόν εγώ θεωρώ ότι η αγορά αποτελεί από μόνη της έναν καλό ελεγκτή και εξισορροπιστή για τα αυταρχικά κράτη. Για παράδειγμα εάν ένα αυταρχικό κράτος προσπαθήσει να κάνει μέτρα τα οποία είναι δρακόντεια, όπως για παράδειγμα το να επιβάλει lockdown για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα αγνοώντας ανθρώπινα δικαιώματα, τότε η αγορά απλά θα εγκαταλείψει αυτό το κράτος και με αυτή την έννοια η αγορά η ίδια ελέγχει τον αυταρχισμό της συγκεκριμένης κυβέρνησης. Από την άλλη μεριά, όταν ο καπιταλισμός μεγαλώνει υπερβολικά, η δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση έχει τη δύναμη και πρέπει να τον ελέγξει, όπως για παράδειγμα με το Digital Services Act που αποφασίστηκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που είναι ένας τρόπος να περιοριστεί ο καπιταλισμός της επιτήρησης.

Συνεπώς, δεν λέω ότι ο καπιταλισμός είναι καλός και το κράτος είναι κακό ή ότι το κράτος είναι καλό και ο καπιταλισμός είναι κακός. Θεωρώ ότι το ένα πρέπει να ελέγχει το άλλο, ούτως ώστε να αποφευχθεί το ένα από τα δύο να μεγαλώσει σε μέγεθος Λεβιάθαν και να μπορέσει ο κοινωνικός τομέας να αναπτυχθεί. Αλλά αν το ένα είναι δυνατό και το άλλο αδύναμο, τότε δεν υπάρχει χώρος για πολιτισμένη κοινωνία και κοινωνικό τομέα, που είναι και ο τομέας που με ενδιαφέρει πιο πολύ. 

Πηγαίνοντας σε ένα πιο φιλοσοφικό θέμα, πιστεύετε ότι εξουσία διαφθείρει τους ανθρώπους γενικά;

Πιστεύω ότι από τη μία υπάρχουν εξουσίες που λειτουργούν στο πλαίσιο ενός δικτύου. Για παράδειγμα, εξουσίες ιεραρχικές, από τα ψηλά στα χαμηλά, υπακοής, εξαναγκασμού. Αλλά υπάρχει και η εξουσία που δημιουργεί δίκτυα, η εξουσία που συνδέει ανθρώπους και τους φέρνει σε επαφή. Ανθρώπους που πριν δεν ήξεραν ο ένας την ύπαρξη του άλλου. Για παράδειγμα, το μέσο που χρησιμοποιούμε αυτή τη στιγμή για να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη έχει μια τέτοιου είδους δύναμη. Έχει πολλές λειτουργίες, για παράδειγμα αν μιλάω μια γλώσσα που εσύ δεν γνωρίζεις, μπορεί αυτόματα να αναγνωρίσει τη φωνή μου και να προσθέσει υπότιτλους στη συνομιλία μας, ή ακόμα και να μεταφράσει αυτόματα για σένα. Δεν θα λέγαμε ότι αυτό το software «μας εξουσιάζει», ότι είναι αυταρχικό. Αλλά προφανώς κατέχει εξουσία, γιατί χωρίς τέτοια μεσάζοντα δίκτυα δεν μπορούμε να εκφράσουμε τις σκέψεις μας ο ένας στον άλλον και θα μας χώριζε η απόσταση. Οπότε είναι σίγουρα πολύ δυνατό, με την έννοια της δύναμης της επικοινωνίας, αλλα η εξουσία που ασκεί έχει όρια τα οποία θέτει πρακτικά το ίντερνετ εξ ορισμού και η ιδέα του end-to-end innovation. Οπότε, αν αυτή η πλατφόρμα μας πει ότι δεν μας επιτρέπει να τη χρησιμοποιήσουμε ή μας εγκλωβίζει, μπορούμε πολύ εύκολα να χρησιμοποιήσουμε ένα αποκεντρωμένο μέσο, όπως το email και να επικοινωνήσουμε και πούμε «πάμε σε άλλη πλατφόρμα να μιλήσουμε τώρα» που δεν θα έχει δεσμευτική δύναμη. Οπότε μια τέτοια επικοινωνιακή εξουσία, όταν υπάρχει μέσα σε ένα δίκτυο όπως το ίντερνετ, είναι προφανές ότι ελέγχεται και οριοθετείται από αυτό και δεν μπορεί ποτέ να εξελιχθεί σε απόλυτη και δεσμευτική εξουσία αν εξασφαλίσουμε ότι υπάρχουν διαθέσιμες επιλογές.

Ναι, αλλά ισχύει αυτό για εκλεγμένους πολιτικούς; Έχουμε δει στην ιστορία πολιτικούς που ενώ παίρνουν την εξουσία εκλεγμένοι από τον λαό, καταλήγουν πολύ αυταρχικοί και δεν δουλεύουν πλέον για το καλό των πολλών. 

Βασικά οι περισσότεροι από αυτούς τα πάνε μια χαρά τα πρώτα χρόνια της ηγεσίας τους. Τα προβλήματα εμφανίζονται όταν προσπαθούν να αλλάξουν τους κανόνες, ώστε να μπορούν να ανανεώνουν για πάντα τη θητεία τους στην εξουσία. Εκεί ξεκινάει το πρόβλημα, γιατί κάθε άτομο έχει μια κορυφή όσον αφορά στην παραγωγικότητα του και την αποδοτικότητα του. Οπότε, αν αυτά τα άτομα επενδύσουν τον «ακμαίο» χρόνο τους, το πολιτικό τους κεφάλαιο και την ενέργειά τους, με σκοπό να παραμείνουν στην εξουσία για πάντα, τότε η χώρα τους -αλλά και οι γειτονικές τους χώρες- υποφέρουν. Γιατί μετά, καθώς περνά η ακμή αυτών των ηγετών, πέφτει και η ποιότητα της κρίσης τους και οι πολίτες παραμένουν κολλημένοι με έναν άχρηστο ηγέτη, ένα παράδειγμα το οποίο σίγουρα έχουμε δει σε κάποιες γεωπολιτικές καταστάσεις… Αυτό που θέλω να πω είναι ότι τα όρια ελέγχου και ισορροπίας στη δημοκρατία πρέπει να είναι και χρονικά, με την έννοια ότι πρέπει να υπάρχει μια πολύ ισχυρή διαδικασία ελέγχου σαν κανόνας, ότι όσο σπουδαίος και αν είναι ένας ηγέτης, να μην μπορεί να παραμείνει στην εξουσία για πάνω από οκτώ χρόνια. Στην ΤαΪβάν, αν και αντιμετωπίζουμε πολύ επείγουσες γεωπολιτικές κρίσεις, κανείς δεν θα πει «ας δώσουμε στην Dr. Tsai τέσσερα ακόμα χρόνια», γιατί είναι ήδη στη δεύτερη θητεία της. Αυτό είναι θεμελιώδες για τη δημοκρατία.  

Θα μπορούσατε να μου δώσετε τον ορισμό της ψηφιακής δημοκρατίας; Ένας υπουργός ψηφιακής διακυβέρνησης, σαν εσάς, τι κάνει στην πραγματικότητα; Από τη στιγμή που δεν έχετε ένα συγκεκριμένο πορτφόλιο και οι τομείς που ασχολείστε πληθαίνουν διαρκώς. 

Από τον Σεπτέμβριο και μετά θα έχουμε ένα υπουργείο με συγκεκριμένη agenda, ένα υπουργείο αφιερωμένο ειδικά στην ψηφιακή διακυβέρνηση, το  Ministry of Digital Affairs (ΜοDA). Το οποίο ορίζεται ως συνδυασμός μεταξύ των τμημάτων της Εθνικής Επιτροπής Επικοινωνιών που ασχολείται με την ψηφιακή agenda, του Εθνικού Συμβουλίου που ασχολείται με data, θέματα ιδιωτικότητας κ.ο.κ., του Υπουργείου Οικονομικών που ασχολείται με ψηφιακά θέματα και της Αρχής Κυβερνοασφάλειας που θα αναβαθμιστεί θεσμικά στην Ταϊβάν. Οπότε υπάρχουν αυτά τα τέσσερα κομμάτια. Το κομμάτι της ανθεκτικότητας, το κομμάτι του πλουραλισμού των βάσεων δεδομένων, το κομμάτι της ψηφιακής οικονομίας και το κομμάτι της κυβερνοασφάλειας, τα οποία ενώνονται στο νέο Υπουργείο Ψηφιακών Υποθέσεων.

Πιστεύω ότι η ευρυζωνικότητα είναι ανθρώπινο δικαίωμα.

Η ψηφιακή δημοκρατία για την οποία μιλάτε ακούγεται σαν εξέλιξη της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Υπάρχει κίνδυνος να γίνει λαϊκιστική και αυταρχική δημιουργώντας καταστάσεις ακυβερνησίας;

Πιστεύω ότι, για εμάς, δεν έχει να κάνει με τις αποφάσεις. Οι περισσότερες από τις ψηφιακές πλατφόρμες μας σχετίζονται με τη συν-ανακάλυψη, με τον συν-σχεδιασμό του τι είναι δυνατό να γίνει, αντί για να περνάμε κατευθείαν σε αποφάσεις. Οπότε, έχουμε εκλογές και δημοψηφίσματα που συμβαίνουν στα μεσοδιαστήματα των εκλογών… φέτος, είναι χρονιά εκλογών, του χρόνου είναι το δημοψήφισμα και μετά οι προεδρικές εκλογές, μετά ξανά δημοψήφισμα κ.ο.κ. Εμείς ασκούμε την ψηφιακή μας δημοκρατία στα μεσοδιαστήματα αυτών των πολύ σημαντικών δημοκρατικών διαδικασιών. Σε εθνικό επίπεδο, εκλογές ή δημοψήφισμα κάνουμε κάθε χρόνο, αλλά κατά την διάρκεια της χρονιάς που δεν συμβαίνει προεκλογική εκστρατεία, τότε κάνουμε τον συμμετοχικό προϋπολογισμό, το προεδρικό hackathon και άλλα τέτοια. Συλλογικά, αυτά ορίζουν τις κοινωνικές προτεραιότητες για το τι είναι σημαντικό ώστε να τα δουν οι άνθρωποι που ξεκινούν τα δημοψηφίσματα ή κατεβαίνουν υποψήφιοι.

Αυτό δεν προσπαθεί να αντικαταστήσει την αντιπροσωπευτική δημοκρατία, αλλά υπάρχει για να δώσει πληροφορία υψηλής ποιότητας στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Δηλαδή, στο τέλος της ημέρας, το νομοθετικό σώμα θα επιβλέψει τον προϋπολογισμό. Αλλά στην περίπτωσή μας, υπάρχει μια προ-νομοθετική διαδικασία που απέχει από αυτό που λέμε “hard politics”. Για να το εξηγήσω, εγώ είμαι έμμεσα διορισμένος – ο κόσμος εκλέγει άμεσα την πρόεδρο, η οποία όρισε τον πρωθυπουργό, ο οποίος διόρισε εμένα. Με τον ίδιο τρόπο, από τους εννιά συναδέλφους μου σε άλλα υπουργεία, οι εφτά δεν έχουμε σχέση με κάποιο κόμμα. Ακόμη και στην ιεραρχία των παραδοσιακών υπουργείων, υπάρχουν 32 ανεξάρτητα μέλη. Εδώ λοιπόν είναι που μπορεί να αναπτυχθεί η συμμετοχική δημοκρατία. Στο στάδιο των προσχεδίων νόμου, πριν τη νομοθέτηση, το οποίο έχει αφαιρεθεί από την πολιτική, είναι όπου η συμμετοχική, ψηφιακή δημοκρατία μπορεί να αναπτυχθεί. Στο τέλος της ημέρας, εμείς απλά παράγουμε προσχέδια που καταλήγουν στο νομοθετικό σώμα και τα τέσσερα μεγάλα κόμματα, ώστε να ξεκινήσουν οι συζητήσεις.

CC BY 4.0 Chien-Pin Huang, CommonWealth Education Media and Publishing co.Ltd

Άρα η ψηφιακή δημοκρατία στην ουσία δίνει στους πολίτες έναν περισσότερο “συμβουλευτικό” προς την κυβέρνηση ρόλο, παρά την ευκαιρία να συμμετάσχουν σε πιο θεμελιώδη θέματα πολιτικής, όπως είναι ο προϋπολογισμός του κράτους;

Όσον αφορά στον προϋπολογισμό, πολλοί Δήμοι διαμορφώνουν συγκεκριμένες αναλογίες ώστε ένα μέρος να ορίζεται συμμετοχικά. Αυτό αποτελεί απευθείας συμμετοχή σε ένα μέρος. Ωστόσο, είναι σωστό αυτό που λες, το μεγαλύτερο κομμάτι του προϋπολογισμού είναι στα χέρια του νομοθετικού σώματος. Το πιο σημαντικό κομμάτι της συνδημιουργίας είναι όταν οι πολίτες συνειδητοποιούν ότι κάποια θέματα δεν πρέπει να στηρίζονται στον κρατικό προϋπολογισμό. Για παράδειγμα, το fact-checking στον τομέα της δημοσιογραφίας δεν πρέπει να χρηματοδοτείται από το κράτος. Διαφορετικά, αν το κράτος είναι υπεύθυνο για τον προϋπολογισμό του fact-checking των δημοσιογράφων, τότε περνάμε σε ένα αυταρχικό μοντέλο. Αντιθέτως, οι πολίτες πρέπει να κάνουν crowd-source, να εξασφαλίσουν δωρεές και το κράτος πρέπει να διασφαλίσει ότι τα κοινωνικά δίκτυα λογοδοτούν ώστε να ανταποκρίνονται στους ανεξάρτητους fact-checkers από τους πολίτες, να κάνουν μια δημόσια ανακοίνωση όταν ανακαλύπτεται ότι κάτι συνιστά προπαγάνδα και παραπληροφόρηση. Ωστόσο, το κράτος δεν πρέπει να επεμβαίνει και να λέει «ωραία, ας ρίξουμε αυτό το μέσο ενημέρωσης». Ενώ ο προϋπολογισμός είναι μέρος της εξουσίας του κράτους, η συνδημιουργία στις πλατφόρμες ψηφιακής δημοκρατίας μπορεί να θέσει όρια, ώστε το κράτος να μη χρειάζεται να επέμβει, γιατί η δύναμη των πολιτών και οι κοινωνικοί καινοτόμοι έχουν ήδη φροντίσει για αυτό.

Μπορεί η ψηφιακή δημοκρατία να λειτουργήσει σε μία εποχή όπου γιγαντιαίες εταιρείες τεχνολογίας δεν μπορούν καν να διασφαλίσουν την ιδιωτικότητα των ανθρώπων που σερφάρουν στο internet;

Στο μυαλό μου, οι tech giants είναι σαν τα μεγάλα νυχτερινά club στην οδό της διασκέδασης. Αυτό που εννοώ είναι ότι χτίζουν τον εθισμό – εκεί μέσα, πρέπει να φωνάξεις για να ακουστείς, ξεχειλίζουν από καπνό, υπάρχουν ιδιωτικοί μπράβοι να σε συνοδέψουν έξω αν πεις κάτι λάθος, δηλαδή, αυτό είναι ένα μέρος κυρίως για ενήλικες. Οπότε οι νέοι άνθρωποι πρέπει πραγματικά να λάβουν συμβουλές πριν κολλήσουν στις touch-screen οθόνες τους. Σε μια δημοκρατία όμως χρειαζόμαστε τα ψηφιακά ισοδύναμα που αντιστοιχούν σε ένα πάρκο, ένα δημαρχείο, ένα μουσείο, μια βιβλιοθήκη, όλα αυτά τα δημόσια μέρη που επιτρέπουν το να αφουγκραστείς καλύτερα και να διαβουλευτείς -ακριβώς όπως δεν θα φέρναμε τον δήμαρχο στο club, όπου οι άνθρωποι αγριεύουν πολύ και μετά θα λέγαμε «α, είναι δυνατή η δημοκρατία στην εποχή των άγριων μπαρ;». Ίσως δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε αυτό το μέρος εξ αρχής για να ασκήσουμε τη δημοκρατία. Οπότε, η επένδυση σε αυτού του είδους τις ψηφιακές δομές, όπως και στα δημόσια αγαθά και τις αστικές υποδομές είναι πολύ σημαντική. Από το 2016, έχουμε κατηγοριοποιήσει τον ψηφιακό χώρο τον χώρο ως δημόσια υποδομή και πληροί τις προϋποθέσεις για χρηματοδότηση παρότι δεν είναι φτιαγμένος από τσιμέντο.

Έχετε δουλέψει στη Silicon Valley και υποθέτω ότι έχετε δει από πρώτο χέρι την εταιρική απληστία. Μπορεί μία κυβέρνηση μόνη να ελέγξει την απληστία αυτή ή αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνο από συλλογική προσπάθεια και συνεργασία των κρατών;

Στην Ταϊβάν, αν προκαλέσεις αυτοκινητιστικό δυστύχημα και βγεις θετικός σε μεγαλύτερη δόση αλκοόλ από το επιτρεπόμενο όριο, τότε επιβάλλεται να εγκαταστήσεις έναν έλεγχο για αλκοόλ στο αυτοκίνητό σου και κάθε φορά που θες να οδηγήσεις πρέπει να αποδείξεις ότι δεν είσαι μεθυσμένος. Πολλά χρόνια πριν, οι εταιρείες αλκοολούχων ποτών θεωρούνταν πολύ μεγάλες για να αποτύχουν. Αυτή η απαγόρευση υπάρχει ακόμη και σε συνταγματικό επίπεδο, γιατί ο κόσμος θεωρεί ότι είναι ο μόνος δρόμος. Σήμερα όμως έχουμε μια πιο πολιτισμένη ιδέα για το αλκοόλ, ξέρουμε ότι η δίχως όρια κατανάλωσή του προκαλεί τεράστια ζημιά και ακριβώς επειδή όλοι, ειδικά οι νέοι, καταλαβαίνουν τώρα την ψυχική και κοινωνική βλάβη που μπορεί να προκαλέσει, η κοινωνία έχει αλλάξει προσανατολισμό και κινείται προς την κανονικότητα της υπεύθυνης κατανάλωσης αλκοόλ.

Ο εθισμός τις touch-screen οθόνες αντίστοιχα σήμερα δεν είναι τόσο ψηλά στο μυαλό των ανθρώπων, όσο το αλκοόλ, όταν σκεφτόμαστε τον κίνδυνο της δημόσιας ψυχικής υγείας. Αν όμως αναπτύξουμε τις ψηφιακές μας ικανότητες και αναζητήσουμε εναλλακτικές πλατφόρμες που επιτρέπουν αυτήν την δημόσια συζήτηση, χωρίς να έχουμε διαφημίσεις και τον καπιταλισμό της επιτήρησης, τότε ο κόσμος θα μάθει ότι υπάρχουν κι άλλα ευχάριστα πράγματα να κάνεις μαζί με άλλους ανθρώπους. Μπορείς να κάνεις πάρτυ χωρίς αλκοόλ. Εγώ πάντα πίνω ποτά χωρίς αλκοόλ, έχουν πολύ καλή γεύση και έχω την δυνατότητα να επικοινωνήσω, χωρίς να μεθύσω. Αυτό συμβαίνει όμως γιατί οι άνθρωποι έχουν επενδύσει πολύ χρόνο στο να βρουν τις εναλλακτικές, όπως είναι και το cruelty-free κρέας. Άρα για κάθε περίπτωση, μπορούμε να επενδύσουμε χρόνο και ενέργεια, ώστε να κάνουμε τη δημόσια βλάβη ορατή, αλλά και να προτείνουμε μία εναλλακτική που δεν προκαλεί την ίδια βλάβη.

Τους συντηρητικούς ανθρώπους τους ευχαριστώ γιατί συντηρούν μια πολύ σημαντική παράδοση και πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να φέρουμε την τεχνολογία σε αυτές τις παραδόσεις, αντί να τις διαταράξουμε ώστε αυτές να ταιριάξουν στην τεχνολογία.

Πώς μπορεί η ψηφιακή δημοκρατία να δουλέψει στην εποχή των trolls που οι άνθρωποι διοχευτεύουν τα αρνητικά τους συναισθήματα online και δημιουργούν εξαιρετικά τοξικά περιβάλλοντα;

Στην κοινή πλατφόρμα πολιτικών που χρησιμοποιούμε υπάρχει αυτή η ομοιότητα που μάθαμε από την online πλατφόρμα συμμετοχής της Ισλανδίας “Better Reykjavik” που μπορείς να κάνεις upload και download, αλλά δεν μπορείς να επιτεθείς στο άλλο άτομο. Επιτρέπουμε δηλαδή μια σύνθεση από πιο θετικά κοινωνικά συναισθήματα, όπου μπορούν οι άνθρωποι να ασκήσουν κριτική στα επιχειρήματα της κάθε πλευράς, επειδή όμως δεν υπάρχει το κουμπί «Απάντηση», δεν μπορούν να διοχετεύσουν το θυμό τους στο άλλο πρόσωπο. Εξαιτίας αυτού, είναι πολύ δύσκολο να δημιουργηθεί πόλωση σε αυτές τις κοινές πλατφόρμες από τον σχεδιασμό τους. Ωστόσο, στα social media μάλλον επιδιώκουν αυτές τις προσωπικές επιθέσεις για να προκαλέσουν ειδοποιήσεις ή να κάνουν τον κόσμο να αγοράσει πανικόβλητος. Είναι προς όφελός τους. Τουλάχιστον στους χώρους της ψηφιακής δημοκρατίας δεν ενθαρρύνουμε αυτές τις πρακτικές.

Νιώθετε ότι οι άνθρωποι μπορούν να ακολουθήσουν τον ριζοσπαστικό και προοδευτικό τρόπο που σκέφτεστε ή ότι τα υπερσυντηρητικά πιστεύω τους μπορούν να γίνουν εμπόδιο στον νέο τύπο δημοκρατίας;

Δεν είμαι η φωνή κανενός. Αυτό είναι όλο το νόημα της εθελοντικής συσχέτισης. Αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι όπως η ιδέα του Buckminster Fuller. Απλά κάνω νέα συστήματα, τα οποία, πολύ σταδιακά, μέσα στις γενιές, μπορεί να καταστήσουν τα παλιά συστήματα ξεπερασμένα. Δεν διαταράσσω όμως το παλιό σύστημα. Θα παρατήρησες ότι δεν μιλώ καθόλου για την εξαφάνιση των μελών του Κοινοβουλίου, δεν είπα ότι πρέπει να αντικαταστήσουμε τα παρόντα μέλη με ρομπότ, δεν θα έλεγα ποτέ κάτι τέτοιο. Δεν θα έλεγα να κάνουμε τις πόλεις αυτοματοποιημένες, ώστε οι έξυπνοι πολίτες να γίνουν χαζοί πολίτες. Πάντα είμαι υπέρ του πλουραλισμού, για την συνύπαρξη της ποικιλομορφίας των μοντέλων και τη συνεργασία μεταξύ τους. Τους συντηρητικούς ανθρώπους τους ευχαριστώ γιατί συντηρούν μια πολύ σημαντική παράδοση και πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να φέρουμε την τεχνολογία σε αυτές τις παραδόσεις, αντί να τις διαταράξουμε ώστε αυτές να ταιριάξουν στην τεχνολογία.

Είναι η ειρήνη μια προϋπόθεση για την ψηφιακή δημοκρατία; Έχουμε πόλεμο από την Υεμένη μέχρι την Ουκρανία, εσείς στην Ταϊβάν έχει πολύ περίπλοκη σχέση ιστορικά με την Κίνα. Μπορεί η ουμανιστική προσέγγιση σας στη διακυβέρνηση να γίνει πραγματικότητα παγκόσμια;

Η δημοκρατία η ίδια είναι πολύ καινούργια. Ειδικά στην Ταϊβάν, στη δημοκρατία μας, οι πρώτες προεδρικές εκλογές έγιναν το 1996, αυτό είναι ήδη μετά την δημιουργία του διαδικτύου! Σε πολλές περιοχές που ανέφερες, το internet συμπέφτει με τις διαμαρτυρίες, οι πορείες μετατράπηκαν από αρνητικές (όταν διαμαρτύρεται ο κόσμος ενάντια κάποιου) σε θετικές, όπως το σύστημα ProZorro στην Ουκρανία, το οποίο δείχνει μια ριζοσπαστική διαφάνεια στον τομέα των προμηθειών. Εξαιτίας αυτού, κάθε φορά που υπάρχει μια αντίρροπη δύναμη απέναντι στις αυταρχικές δυνάμεις, βοηθά στο ήδη υπάρχον δίκτυο δημοκρατίας και μετατρέπει την ενέργεια αυτή σε μια δημιουργική πράξη που προσφέρει πιθανώς καλύτερα μοντέλα, τα οποία μπορούν οι άνθρωποι να λάβουν υπόψη. Δεν θα έλεγα ότι εξάγουμε εμείς ένα μοντέλο ή κάτι τέτοιο, αλλά μοιάζει περισσότερο με τη φιλοσοφία του Χονγκ Κονγκ: «να είσαι σαν το νερό». Οι άνθρωποι που διαμαρτύρονται είναι άτομα που βιώνουν ξεχωριστές εμπειρίες σε συμμετοχικές και διαβουλευτικές κουλτούρες και διαδίδουν αυτές τις ιδέες. Αρκεί ένας ικανοποιητικός αριθμός ανθρώπων να το κάνει αυτό. Για να το θέσω αλλιώς, όταν πηγαίνω στην Αφρική πάντα βλέπω τους πάγκους με το bubble tea, είμαι σίγουρη ότι δεν έχουν αιτηθεί άδεια για αυτό, και στην πραγματικότητα είναι μια απλή ιδέα: βάζεις τσάι και bubbles μαζί, φτιάχνεις μια καλή γεύση και είναι έτοιμο. Κάπως έτσι δουλεύει και η ψηφιακή δημοκρατία.

Θέλω να μου πείτε την προσωπικής σας εμπειρία της μετάβασης από τη Χούντα και τον στρατιωτικό νόμο στη Δημοκρατία της Ταϊβάν.

Γεννήθηκα όταν υπήρχε ακόμη στρατιωτικός νόμος. Οι γονείς μου ήταν και οι δύο δημοσιογράφοι και δέχονταν πολύ τακτικά κλήσεις από τους λογοκριτές του κράτους και τους έλεγαν ότι αυτό που έγραψαν ήταν εκτός γραμμής. Ενώ ήμασταν στο βραδινό τραπέζι και ήμουν πολύ μικρή, περίπου 4 ή 5 χρονών, οι άνθρωποι συζητούσαν για το αν αυτό το καινούργιο κόμμα, το Προοδευτικό Δημοκρατικό Κόμμα που τώρα είναι στην κυβέρνηση, είναι κόμμα ή μια παράνομη συγκέντρωση. Τέτοιοι ήταν οι καιροί. Έμαθα από πολύ νωρίς ότι βασιζόμαστε στον διεθνή Τύπο, στο διεθνές κίνημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ακόμη και στους διεθνείς δημοσιογράφους στο Χονγκ Κονγκ που είναι εκεί και ξέρουν τι γίνεται, αλλά επειδή εμείς δεν μπορούμε να το δημοσιεύσουμε, δημοσιογράφοι όπως οι γονείς μου δουλεύουν με αυτούς και αφού δημοσιεύσουν, μπορούμε μετά να πούμε ότι το λέει ο διεθνής Τύπος. Είναι έλεγχος και ισορροπία του συστήματος. Πάντα υπάρχει διεθνής δημοκρατική κοινότητα και άνθρωποι που είναι εξόριστοι από το κράτος του Ταϊβάν, ή άνθρωποι που δεν μπορούν να κάνουν πολλά στην Ταϊβάν, έχουν μια υπόγεια σύνδεση με την διεθνή κοινότητα και τα ΜΜΕ και μπορούν να πουν τι συμβαίνει εκεί, χωρίς τον στρογγυλεμένο τρόπο που επιβάλλει τοπικά η εξουσία.

Έχετε πει πολλές φορές ότι η πρόσβαση στην τεχνολογία είναι θεμελιώδες αρχή για την δημοκρατία. Πώς μπορεί να επιτευχθεί αυτό όταν τόσα κράτη παλεύουν οικονομικά να παρέχουν τα βασικά στους πολίτες τους;

Πιστεύω ότι η ευρυζωνικότητα είναι ανθρώπινο δικαίωμα. Αυτό είναι που έχω πει. Αυτό που έχουμε δει από τα απομονωμένα μέρη της Ταϊβάν είναι ότι ενώ κάποτε ήταν ακριβό να παρέχεις στους πολίτες αυτές τις υπηρεσίες επικοινωνίας και αυτή η παροχή ανταγωνίζονταν οικονομικά τους πόρους του κράτους, οι οποίοι, όπως υπονοείτε, προορίζονται για την εξάλειψη της φτώχειας, τώρα η αποθήκευση δεδομένων και η επιστήμη της πληροφορικής είναι εξαιρετικά φτηνή – και η Ταϊβάν ίσως έχει παίξει κάποιο ρόλο σε αυτό. Δεν είναι πια η επίτευξη μιας τέτοιας τεχνολογικής εξέλιξης μεγάλο κομμάτι του ακαθάριστου εθνικού εισοδήματος. Και το κόστος αυτό πέφτει όλο και περισσότερο. Οι καινοτόμες τεχνολογίες είναι η λύση ώστε τα κράτη και οι πολίτες να μη χρειάζεται να επιλέξουν ανάμεσα στην τεχνολογία και την εκπαίδευση ή την υγεία. Με ένα δορυφορικό πιάτο και έναν ηλιακό συλλέκτη, μπορείς να έχεις πρόσβαση στο διαδίκτυο για τρία χωριά. Το είδαμε άλλωστε τώρα και στον πόλεμο στην Ουκρανία. 

Ως transgender άτομο είναι τα δικαιώματα της LGBTGIA+ κοινότητας πιο κοντά στην καρδιά σας και στην agenda σας; Παρακολουθείτε τι συμβαίνει σε αυτόν τον τομέα παγκόσμια και πώς είναι η ζωή των queer ανθρώπων στην Ταϊβάν;

Είμαι πολύ χαρούμενη γιατί μπορώ να πω ότι σαν υπουργός ψηφιακής διακυβέρνησης δεν έχω αντιμετωπίσει ποτέ διακρίσεις εις βάρος μου. Το κοινοβούλιο μας έχει παραπάνω από 40% γυναίκες, έχουμε γυναίκα πρόεδρο και έχουμε ξεπεράσει πολύ το σημείο που ο κόσμος κάνει διακρίσεις βάσει του φύλου. Αλλά δεν ήταν πάντα έτσι. Στα νιάτα μου ήταν ταμπού να μιλάς για την ισότητα του γάμου και χρειάστηκε μεγάλος αγώνας από LGBTGIA+ ακτιβιστές για να φτάσουμε εδώ που είμαστε σήμερα.

Παγκόσμια, και ειδικά οι άνθρωποι από τα κράτη γύρω από τον Ειρηνικό, βλέπουν την Ταϊβάν σαν παράδειγμα για το γεγονός ότι δεν χρειάστηκε να καταργήσουμε παραδοσιακές δομές για να πετύχουμε την κοινωνική πρόοδο. Όταν νομιμοποιήσαμε την ισότητα στον γάμο, οι νομοθέτες διευκρίνισαν ότι μιλάμε για ένα συγκεκριμένο είδος γάμου μεταξύ ανθρώπων που δεν είναι ακριβώς ίδιος με τον γάμο που παραδοσιακά ξέραμε, όσον αφορά στα νομικά κείμενα. Ο γάμος αυτός αποφέρει ακριβώς τα ίδια δικαιώματα στους ανθρώπους που τον συνάπτουν, ελάχιστα καλύτερα κιόλας, ανταποκρινόμενος στις ανάγκες και τις νόρμες των παλαιότερων αλλά και των νεότερων γενιών. Αυτό εννοούμε όταν λέμε ποικιλομορφία και συνεργασία μεταξύ διαφορετικών καταβολών και σεβασμός στην παράδοση. Μια νομική επινόηση εξασφάλισε την κοινωνική συνοχή. Αυτό είναι το μοντέλο που ενέπνευσε πολλούς ακτιβιστές στην Ιαπωνία που διάβαζαν για τις νομικές και κοινωνικές στρατηγικές μας ώστε να πετύχουν κάτι αντίστοιχο στη χώρα τους.

Πώς καταφέρατε μέσα σε μόλις τόσο λίγα χρόνια να πετύχετε κοινωνική αποδοχή στο θέμα;

Εδώ έρχονται οι 20 επίσημες γλώσσες του κράτους στον διάλογο. Σε ένα κομμάτι της Ταϊβάν υπήρχε μητριαρχία. Είμαστε ένα transcultural έθνος όπου το κάθε ένα από τα κομμάτια που απαρτίζουν το σύνολο έχει διαφορετικό στερεότυπο για το φύλο. Όταν αυτές οι νόρμες συνυπάρχουν, καταλαβαίνουμε ότι δεν χρειαζόμαστε μία παράδοση, αλλά πως ο νόμος μπορεί να σέβεται όλες τις παραδόσεις χωρίς να καταπατώνται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αυτό μας επιτρέπει να κοιτάξουμε για κοινωνικές καινοτομίες ακόμα και μέσα στις παραδόσεις μας.