To 2012 σε μια συνέντευξη που σας είχα κάνει τότε μου είχατε πει πως «ακαδημαϊκή ελευθερία είναι να μπορείς να λες ό,τι θες, όποτε σου καπνίσει. Άπαξ και πέρασες το κατώφλι της εξουσίας, πολιτικής ή οικονομικής, δεν δικαιούσαι να είσαι καθηγητής.» Σας λείπει η εποχή της ακαδημαϊκής ελευθερίας; Βεβαίως. Και δεν παίρνω πίσω καμία κουβέντα από αυτές που είπα. Τα πράγματα είναι απλά. Το 2012 είχαμε όλη την ελπίδα ότι θα υπάρξουν κόμματα που θα πάρουν κάποιες ιδέες που διαμορφώναμε στο πλαίσιο ενός επιστημονικού διαλόγου και θα τις τρέξουν. Αυτός ήταν ο στόχος μου. Και αν συναντιόμουν με πολιτικούς όπως ο Τσίπρας ήταν για να ενισχύω αυτή την άποψη και εγώ να κάτσω στο πανεπιστήμιο. Κάποια στιγμή βέβαια, το σύνολο του πολιτικού προσωπικού που θα έκανε αυτή τη δουλειά συρρικνώθηκε και έμεινε μόνο ο Αλέξης Τσίπρας. Όπως γράφω και στο βιβλίο αυτός ήρθε και μου είπε να έρθω να εφαρμόσω αυτά που έλεγα αφού συμφωνούσε μαζί τους. Εκείνη τη στιγμή δημιουργείται ένα τεράστιο ηθικό δίλημμα.
Να πάτε ή να μην πάτε; Όποια απόφαση και αν πάρεις θα είναι λάθος. Αν πω ότι δεν πάω είναι λάθος, γιατί με ποιο δικαίωμα ασκώ κριτική, και όταν μου λένε έλα καν’τα θα πω όχι. Αν πεις το κάνω καταστρατηγείς αυτό που έχεις πει. Όταν μπήκα μέσα στην κυβέρνηση προσπάθησα να κάνω αυτά που έλεγα ώστε να υπάρχει μια συνέπεια λόγων και πράξεων. Ποια είναι η δουλειά σου ως πανεπιστημιακός; Να διατυπώνεις προτάσεις εργασίας, να έρχονται οι άλλοι να τις καταρρίπτουν ή να τις συμπληρώνουν και έτσι να εξελίσσεται η γνώση. Η ομορφιά της πανεπιστημιακής διαδικασίας έτσι και γίνεται καλά είναι η δύναμη των επιχειρημάτων. Με το που μπαίνεις σ’ ένα τηλεοπτικό πάνελ αυτό τελειώνει. Για σκέψου ότι είμαι σ’ ένα πάνελ μ’ έναν βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας.
Με τον Άδωνι Γεωργιάδη. Κακό παράδειγμα. Μ’ έναν άλλον και πες ότι τον πείθω. Δεν έχει δικαίωμα να το πει γιατί μετά θα καθαιρεθεί οπότε η πανεπιστημιακή διαδικασία τελειώνει εκεί όπου ξεκινά ένα τηλεοπτικό πάνελ. Ως υπουργός οικονομικών δεν είπα τα πάντα. Δεν είπα ψέματα αλλά δεν μπορούσα να πω την αλήθεια. Όταν βλέπεις ότι γίνεται ένα bank run το οποίο το ενισχύει η Τράπεζα της Ελλάδας και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν μπορείς να πεις τίποτα γιατί θα το μεγαλώσεις. Τώρα από εκεί και πέρα θεωρώ, και γι αυτό το λόγο κοιμάμαι εύκολα τα βράδια, ότι όλες μου οι πράξεις συνάδουν με αυτό που έλεγα το 2012 και με αυτό που λέω και σήμερα.
Το 2012 ήταν και μια περίοδος που ο οικονομολόγος ήταν και ο ψυχαναλυτής της εποχής. Όλοι προστρέχαμε σ’ αυτούς για να μάθουμε τι θα γίνει. Όχι τόσο τι θα γίνει αλλά τι έγινε.
Ναι, αλλά και τι θα κάνουμε. Θα έπρεπε να είσαι πολύ ανόητος για να περιμένεις από έναν οικονομολόγο να σου πει τι θα κάνουμε. Οι οικονομολόγοι βασιζόντουσαν σε μοντέλα τα οποία αξιωματικά απέκλειαν τις κρίσεις. Είναι σαν να έχεις έναν μοντέλο φυσικής που αποκλείει την πιθανότητα σεισμού. Και αυτός γίνεται! Τι κάνεις μετά;
https://www.youtube.com/watch?v=xdZpeEvLj3w&feature=youtu.be
Τώρα που δεν είναι τόσο «καυτοί» σημαίνει ότι δεν έχουμε πρόβλημα ή ότι πλέον αποδείχθηκε ότι δεν μπορεί κανείς να βρει μια λύση. Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Αυτό που συμβαίνει μετά από δέκα χρόνια κρίσης είναι ότι ο κόσμος έχει απογοητευτεί, έχει χάσει την αίσθηση της ελπίδας που είναι ζωντανή τις πρώτες μέρες της κρίσης. Ιδίως όταν συνεχώς ζούμε σ’ ένα καθεστώς κακοφωνίας με ουρλιαχτά, κραυγές, δαιμονοποιήσεις, λασπολογία, κάποια στιγμή πατάνε το pause. Ιδιωτικοποιούν τον πόνο τους, την απελπισία τους και κάθονται σπίτι τους ή σ’ έναν μικρό κοινοτικό χώρο.
Είμαστε σ’ αυτή τη φάση δηλαδή τώρα; Ναι και αυτή είναι η δική μας αγωνία και πρώτος στόχος μας στο ΜέΡΑ25 δεν είναι από ποιο κόμμα θέλουμε να πάρουμε ψήφους. Από κανέναν, εμείς στοχοποιούμε τον πολιτικοποιημένο καναπέ. Αυτούς που δεν πάνε ούτε καν να ψηφίσουν, όχι επειδή είναι απαθείς αλλά επειδή είναι πολιτικοποιημένοι.
Και πως θα τους πείσετε να σηκωθούν; Ήδη το κάναμε. Το 2. 99% που πήραμε στις Ευρωεκλογές αυτό είναι.
Το περιμένατε; Ναι. Από το 16 και μετά, ως DiEM25, πηγαίναμε σε όλη την Ελλάδα. Γεμίζαμε όλα τα θέατρα. Δεν περιμέναμε το συγκεκριμένο ποσοστό απλά το νιώθαμε. Το χαρήκαμε πάρα πολύ.
Το DiEM25 είχε ευρωπαϊκό προσανατολισμό. Λέγατε ότι δεν θα κατέβετε στις εθνικές εκλογές. Και σήμερα το ίδιο έχει, ευρωπαϊκό προσανατολισμό. Για τις εθνικές εκλογές από την πρώτη μέρα η κλασική ερώτηση των δημοσιογράφων ήταν αν θα κάνουμε κόμμα. «Ωραίο το κίνημα αλλά θα κατεβείτε στις εκλογές; Η απάντηση που δίναμε είναι «δεν ξέρουμε» γιατί πραγματικά δεν ξέραμε. Στόχος μας αρχικός ήταν ν’ απαντήσουμε σε πανευρωπαϊκό επίπεδο για το τι πρέπει να γίνει. Τα κόκκινα δάνεια δεν είναι ένα ελληνικό πρόβλημα μόνο. Για το χρέος, για τη φτώχεια, για τη μετάβαση σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Αρχίσαμε να δουλεύουμε συστηματικά σε αυτό που λέμε European Green New Deal. Σ’ αυτή τη διαδικασία είχαμε και ανθρώπους από άλλα κόμματα. Κάποια στιγμή συνειδητοποιήσαμε ότι κινδυνεύουμε να γίνουμε think tank. Τα κόμματα συμφωνούσαν μεν μαζί μας αλλά δεν ενδιαφέρονταν να εντάξουν το πρόγραμμά μας στην πλατφόρμα τους γιατί πολύ απλά τα κόμματα δεν ενδιαφέρονται για προγράμματα. Μετά μπήκαμε σε μια οκτάμηνη διαδικασία…
Όπου τι κάνατε; Διάλογο για το αν έπρεπε να φτιάξουμε κόμμα. Τελικά καταλήξαμε, με δημοψήφισμα ηλεκτρονικό στα τέλη του ‘17, ότι θα το κάνουμε.
Γιατί ενδιαφερόντουσαν όμως τα άλλα κόμματα; Να συζητούν μαζί σας; Και αυτό αλλά και να κάνουμε εκδηλώσεις με τον Μπράιαν Ίνο, με ταινίες του Κεν Λόουτς, ο Τσόμσκι να μιλάει και ήταν και αυτοί στη σκηνή μαζί τους.
Και η Πάμελα Άντερσον. Αυτή ήρθε να βοηθήσει το κόμμα, όχι το κίνημα.
«Ναι και αυτή είναι η δική μας αγωνία και πρώτος στόχος μας στο ΜέΡΑ25 δεν είναι από ποιο κόμμα θέλουμε να πάρουμε ψήφους. Από κανέναν, εμείς στοχοποιούμε τον πολιτικοποιημένο καναπέ. »
Πάλι πάτε να μπλεχτείτε με το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Δε σας κούρασε όλη αυτή η διαδικασία το 2015 για να πάτε να δείτε αυτές τις ίδιες φάτσες; Πάρα πολύ. Είμαι έτοιμος να κηρύξω απεργία και να πάω να κρυφτώ κάτω από το κρεβάτι μου. Η κατάσταση είναι αποπνικτική. Πάμε πάλι όμως στην αρχή της κουβέντας. Εγώ θα ήθελα να κάτσω σπίτι μου και να γράψω το βιβλίο μου αλλά υπάρχουν στιγμές, δύο στιγμές στην καπιταλιστική διαδικασία, η μία μετά το 1969 και η άλλη μετά το 2008, όπου αντιμετωπίζουμε ένα υπαρξιακό πρόβλημα. Δεν είναι απλά μια συνηθισμένη καπιταλιστική κρίση αλλά μια κατάρρευση που αναδεικνύει τα πολιτικά τέρατα της ακροδεξιάς και του φασισμού. Το έλεγα αυτό από το 2007. Σε αυτή την περίπτωση δεν έχει σημασία αν κουραζόμαστε, υπάρχει μια ηθική ανάγκη να κάνουμε κάτι. Το μόνο χρέος που αναγνωρίζω είναι αυτό.
Τα ποσοστά της Χρυσής Αυγής πέφτουν όμως. Οφείλεται αυτό στην άνοδο της Νέας Δημοκρατίας; Οφείλεται στο γεγονός ότι η Χρυσή Αυγή είναι δολοφόνοι. Αν ήταν κουστουμάτοι νεαροί και μίλαγαν ωραία σαν τον Σαλβίνι θα είχαν 35 με 40%.
«Ο Σαλβίνι είναι ένας πανέξυπνος φασίστας που χρησιμοποιεί τις τακτικές του Μουσολίνι σε μεταμοντέρνα έκδοση.»
Ο Σαλβίνι τι σημαίνει για την Ευρώπη; Είναι ένα, δυστυχώς, πολύ επικίνδυνο και επιτυχημένο αντίγραφο του Μουσολίνι. Ένας πανέξυπνος φασίστας που χρησιμοποιεί τις τακτικές του Μουσολίνι σε μεταμοντέρνα έκδοση. Ο λόγος για τον οποίο τον συζητάμε είναι η ανοησία της Ευρωπαϊκής Ένωσης που έχει επιβάλλει λιτότητα σε μια χώρα σαν την Ιταλία. Μια σοβαρή χώρα με το μεγαλύτερο εμπορικό πλεόνασμα μετά τη Γερμανία και μ’ ένα πρωτογενές πλεόνασμα για επτά συναπτά έτη, που θα έπρεπε να πετάει. Και όμως τα τελευταία είκοσι χρόνια το μέσο εισόδημα των Ιταλών μειώνεται. Ε, έφτασαν στη στιγμή που είπαν “αι σιχτίρ”. Η αριστερά εξευτελίστηκε και άφησε πεδίο δόξης λαμπρό για τον νέο Μουσολίνι.
Ο οποίος τι κάνει; Ποιος έφερε το πρώτο πρόγραμμα κοινωνικών ασφαλίσεων στην Ευρώπη;
Ο Μεταξάς; Ο Μουσολίνι. Και ο φίλος του ο Μεταξάς το αντέγραψε. Ο Μουσολίνι το έφερε το 1927 και ο Μεταξάς το αντέγραψε το 1937. Δεν είναι τυχαίο. Γιατί ήταν και οι δύο φασίστες και η επιβολή πάνω στον κόσμο γίνεται στην εξής φάση. Το πρώτο πράγμα που δίνει στον απελπισμένο είναι η προστασία και μετά ότι θα τον κάνει να νιώσει περήφανος που είναι Ιταλός είτε Έλληνας είτε Γερμανός. Αυτοί του λέει, είτε είναι ξένοι είτε είναι μετανάστες, αυτοί σ’ έχουν φέρει στην κατάσταση που βρίσκεσαι. Είναι πολύ εύκολο να πας σ’ έναν απελπισμένο και να του πεις ότι φταίνε οι άλλοι. Και μετά χρησιμοποιεί τη δυσαρέσκεια που χτίζεται σ’ ένα μείγμα ρατσισμού και οικονομικού εθνικισμού. Και αυτό είναι που βλέπουμε στην Ιταλία. Ο Σαλβίνι αυτή τη στιγμή είναι σε θέση, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις να γίνει ο νέος πανίσχυρος πολιτικός της Ιταλίας.
Το ίδιο δεν έγινε και στην Ελλάδα το 2015; Καμία σχέση. Επιχειρηματολόγησε για να σου απαντήσω.
Δεν μας έφταιγαν για όλα οι ξένοι; Μιλάς για τη Χρυσή Αυγή.
Και ο ΣΥΡΙΖΑ και οι Ανεξάρτητοι Έλληνες τα ίδια έλεγαν. Θα μου επιτρέψεις να μη σου απαντάω για τον ΣΥΡΙΖΑ γιατί εγώ δεν ήμουν ΣΥΡΙΖΑ. Δεν ήμουν ποτέ μέλος του ΣΥΡΙΖΑ.
Δεν κατεβήκατε στις εκλογές με τον ΣΥΡΙΖΑ; Θα σου πω τι έλεγα στους ψηφοφόρους μου, τι συζήταγα με τον Τσίπρα, άσχετα αυτός αν έκανε ότι συμφωνούσε και μετά δεν τα έκανε. Εμείς τι λέγαμε;
Τι; Δεν λέγαμε ότι φταίνε οι ξένοι. Αυτά τα έλεγε η Χρυσή Αυγή. Μην μπερδεύουμε τα πράγματα.
Για σας λέτε τώρα, γιατί ο Τσίπρας έλεγε και “μαντάμ Μέρκελ, go home”; Αυτό δεν είναι οι ξένοι. Εδώ κινδυνεύεις να παρεκτραπείς σ’ έναν απίστευτο οπουρτουνισμό. Στη Μέρκελ κάνουμε κριτική ως Μέρκελ, όχι ως ξένη. Δεν σημαίνει ότι τους αγαπάμε όλους τους ανθρώπους. Όπως έλεγε και ο Μαρξ, οι περισσότεροι άνθρωποι δεν θέλουν να είναι αδέρφια μου. Αυτό που λέγαμε είναι ότι η ελληνική ολιγαρχία για χρόνια έχτιζε ένα απίστευτο χρέος πάνω στο δημόσιο για να κερδοσκοπεί εκείνη και το χρέωνε στον Έλληνα πολίτη. Πολλές φορές αυτό χτιζόταν σε συνεργασία με τις τράπεζες της Φρανκφούρτης και των Παρισίων. Αυτή η συμμαχία έσπασε και τα σπασμένα είπαν οι ολιγάρχες ότι θα τα πληρώσουν οι λαοί τη Ευρώπης. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον Σαλβίνι. Ο Σαλβίνι στρέφει τους Ιταλούς ενάντια των ξένων. Εμείς έχουμε αποδείξει γιατί δεν το κάνουμε, γιατί το DiEM25 ξεκίνησε στο Βερολίνο, από τα 130. 000 μέλη τα 120. 000 είναι ξένοι, οπότε το να λέμε ότι κάναμε το 2015 είναι αστείο. Να σου θυμίσω ότι το 2015, όταν πήγα στο Eurogroup, 5. 000 Γερμανοί σύντροφοι έκαναν ανθρώπινη αλυσίδα έξω από την Τράπεζα της Φρανκφούρτης, για συμπαράσταση προς εμένα. Με άλλα λόγια μεγαλύτερος εχθρός από τον Σαλβίνι δεν υπάρχει.
«Η έλλειψη αλληλεγγύης, πάντα στο εσωτερικό της χώρας, φέρνει την ήττα, αυτό συνέβαινε από αμνημονεύτων χρόνων.»
Πιστεύετε ότι υπήρξε μεγάλο ρεύμα αλληλεγγύης το 2015 από τους ευρωπαϊκούς λαούς προς την Ελλάδα ή ήταν πολύ μικρότερο από αυτό που αναμένατε; Συγκλονίστηκε η Ευρώπη και οι κυβερνήσεις τους. Το πρόβλημα μου δεν ήταν η αλληλεγγύη των Βορειοευρωπαίων αλλά η αλληλεγγύη εντός της κυβέρνησής μας. Ο λόγος που χάσαμε δεν ήταν ούτε ο Σόιμπλε, ούτε ο Ντράγκι, ούτε η Λαγκάρντ, ούτε οι Γερμανοί πολίτες. Ο λόγος που χάσαμε ήταν ότι η ελληνική κυβέρνηση έστελνε έναν υπουργό οικονομικών ν’ ακολουθήσει ένα πλάνο ρήξης και από την πίσω οδό έλεγαν στην άλλη πλευρά, μην τον ακούτε, δεν θα τον αφήσουμε να το κάνει. Η έλλειψη αλληλεγγύης, πάντα στο εσωτερικό της χώρας, φέρνει την ήττα, αυτό συνέβαινε από αμνημονεύτων χρόνων.
Τώρα το χάσαμε κερδίσαμε είναι λίγο μπερδεμένο. Δηλαδή αν κερδίζαμε όπως λέτε, δεν ξέρει κανείς τι νίκη θα ήταν αυτή. Αυτά είναι σοφιστείες που λες. Δεν δικαιούμαστε σε μια εποχή της θολούρας να μη ρίχνουμε φως και να μη δείχνουμε την ουσία που είναι μια. Όλες οι κακοδαιμονίες κινούνται γύρω από έναν άξονα. Πτώχευση. Τι σημαίνει αυτό; Στόχος του ‘15 για μένα ήταν ένας: η αναδιάρθρωση του χρέους. Όπλο για να το πετύχουμε υπήρχε αλλά το ακύρωσαν ο Τσίπρας, ο Δραγασάκης και ο Χουλιαράκης.
Ο στόχος σας σήμερα ποιος είναι; Ο ίδιος. Όταν είσαι σε στρατόπεδο συγκέντρωσης ο στόχος σου είναι η απόδραση. Είναι μια αναγκαία συνθήκη.
Δηλαδή τα μέτρα που έχουν παρθεί για την επιμήκυνση του χρέους δεν μπορούν να οδηγήσουν σε μια καλύτερη συνθήκη; Γελάω δεν μπορώ να το πάρω σοβαρά αυτό που λες. Ποια μέτρα; Πήραν 100 δις που ήταν να πάρουν μέχρι το 2030 και τα έσπρωξαν μετά το 2032 τοκιζόμενα. Υπό όρους συρρίκνωση της Ελλάδας.
Πάντως τα εθνικά χρέη είναι λεφτά που οφείλονται αλλά όχι που εξοφλούνται αναγκαστικά. Η οικονομία κυλάει με τους τόκους. Οπότε αυτή τη στιγμή γιατί πάλι σκεφτόμαστε μόνο τη μείωση του χρέους ως μοναδικό τρόπο ν’ ανακάμψει η οικονομία; Αυτό ισχύει για την Αμερική και την Ιαπωνία. Όταν εκδίδεις το νόμισμα στο οποίο είναι δανεισμένο το χρέος σου, όταν όμως δεν εκδίδεις το νόμισμα, έχεις ένα χρέος που δεν μπορεί ν’ αποπληρωθεί και έχεις και μια συμφωνία που δεσμεύει τη χώρα ότι θα το αποπληρώσει. Αυτό τι μας νοιάζει; Έχεις δίκιο, είναι εικονικό, δεν θα το πληρώσει κανείς, το ξέρουμε. Μας νοιάζει όμως ότι για να εξυπηρετείται αυτός ο μύθος έχει υπογράψει κάτι πάρα πολύ συγκεκριμένο.
Το πλεόνασμα. Τι σημαίνει 3, 5% πλεόνασμα; Ότι εσύ έχεις δεσμευθεί κάθε χρόνο να δίνεις 7. 000 ευρώ στην τρόικα. Αυτό συμπεριλαμβάνει βρέφη, άνεργους, υπέργηρους. Πώς θα ήταν μια ωραία λύση η επιμήκυνση; Αν είχα εγώ ένα χρέος και μου πει κάποιος ότι θα το ξοφλήσω τα επόμενα 5. 000 χρόνια με 0 επιτόκιο. Ε, τότε είμαι μια χαρά. Αλλά τώρα η επιμήκυνση, με υποχρέωση για πρωτογενές πλεόνασμα, έχεις τελειώσει. Αυτό σημαίνει τεράστια φορολογία, υψηλό ΦΠΑ που έχει αντίκτυπο στη ζωή σου σήμερα.
Ας πούμε ότι συμφωνώ μαζί σας σε όλα. Αλλά υπάρχει πολύς κόσμος που αντιλαμβάνεται με συγκατάβαση την ΕΕ, συμβιβάζεται με την ύπαρξή της όποια και αν είναι αυτή γιατί εκεί νιώθει μια ασφάλεια μέσα στο ευρώ και δεν θέλει πολύ να ταρακουνηθεί αυτό ούτε να μπει σε περιπέτειες η ζωή του. Να πεθάνουν αργά δηλαδή; Ε, τότε να ψηφίσουν Νέα Δημοκρατία ή ΣΥΡΙΖΑ. Είναι ξεκάθαρα τα πράγματα.
«Θέλει αρετή και τόλμη η απόδραση από τη χρεοδουλοπαροικία. Όποιος δεν ενοχλείται από τη χρεοδουλοπαροικία να μην ψηφίσει το ΜέΡΑ25.»
Εσείς τον κατηγορείτε τον κόσμο που μπορεί να σκέφτεται έτσι; Δεν κατηγορώ κανέναν. Απλά ο κόσμος πρέπει να ξέρει τι γίνεται και ας αποφασίσει ό, τι θέλει. Αυτή είναι και η άγρια ομορφιά της δημοκρατίας. Δεν θα κρίνω ποτέ κανέναν. Αλλά θα κάνω τα πάντα για να ξέρει ποιες είναι εναλλακτικές του. Αυτό που πρέπει να γνωρίζουν με μαθηματική ακρίβεια είναι την κοσοβοποίηση της Ελλάδας. Θα είμαστε ένα Κόσοβο με ωραίες παραλίες, που θα είναι ιδιωτικές, θ’ ανήκουν σε ξενοδοχεία και σε πλούσιους ξένους. Οι Έλληνες θα είναι όλοι γέροι και θα μιλάνε με skype στα εγγόνια τους που θα έχουν φύγει. Αν κάποιος θεωρεί ότι αυτό μακροπρόθεσμα είναι καλύτερο, για να μην έχουμε φασαρίες με τους δανειστές σήμερα, τότε ας ψηφίσει κάποιο από τα μνημονιακά κόμματα. Όποιος πιστεύει ότι το Grexit πρέπει να είναι στο τραπέζι, όχι γιατί το βάζουμε εμείς αλλά εκείνοι. Εμείς ούτε καν το προτείνουμε, ξέρω όμως πολύ καλά ότι αν εμείς πάρουμε αυτοδυναμία…
Τι θα κάνετε; Την επόμενη μέρα θα σταματήσουμε την προπληρωμή του φόρου, θα ρίξουμε τους φορολογικούς συντελεστές, θα σταματήσουμε τις πωλήσεις της δημόσιας περιουσίας και θα δημιουργήσουμε αναπτυξιακή τράπεζα. Θα σταματήσουν οι πωλήσεις των κόκκινων δανείων στ’ αρπακτικά και ξέρω πολύ καλά ότι οι δανειστές θ’ αρχίσουν να φωνάζουν, θ’ αρχίσουν ν’ απειλούν με κλείσιμο τραπεζών και τα σχετικά. Εμείς δεν θα πάμε καν στo Eurogroup και θα τους πούμε: θέλετε να μας πετάξετε έξω; Κάντε το. Πιστεύω ότι δεν θα το κάνουν γιατί θα τους κοστίσει 1 τρις ευρώ σε μια περίοδο που ο Σαλβίνι είναι έτοιμος να συγκρουστεί μαζί τους και είναι με το ένα πόδι εκτός Ευρωζώνης. Ήδη πέρασε από τη Βουλή ένα παράλληλο σύστημα πληρωμών που θα το χρησιμοποιήσει για να φύγει από την Ευρωζώνη. Αν είναι αρκετά ανόητοι, επειδή εμείς κάνουμε τα βασικά για να μείνουμε στην Ευρωζώνη, ας μας πετάξουν έξω. Θέλει αρετή και τόλμη η απόδραση από τη χρεοδουλοπαροικία. Όποιος δεν ενοχλείται από τη χρεοδουλοπαροικία να μην ψηφίσει το ΜέΡΑ25.
Αυτό που λέτε με την «κοσοβοποίηση» δεν είναι κάποιου είδους καταστροφολογία από την πλευρά σας; Δεν είναι. Ήδη έχουμε χάσει 780. 000 νέους. Πόσους άλλους ακόμα θες για να γίνουμε Κόσοβο; Από τους καλύτερα μορφωμένους που δεν έχουμε δικαίωμα να χάσουμε. Άρα η «κοσοβοποίηση» είναι κάτι που ήδη γίνεται και όποιος δεν θέλει να το βλέπει δικαιούται να μην το βλέπει.
Γι’ αυτό είναι όμως και η Ένωση για να πάω να δουλέψω όπου επιθυμώ… Μιλάς σ’ έναν άνθρωπο που έχει ζήσει πάρα πολλά χρόνια στο εξωτερικό, στον γραμματέα ενός κόμματος που είναι εναντίον των συνόρων, ο διεθνισμός είναι στο πετσί μας, το πνεύμα του Οδυσσέα το έχουμε. Τι σχέση έχει αυτό με το εθελοντικό παιδομάζωμα που συμβαίνει αυτή τη στιγμή; Πηγαίνω σε όλο τον κόσμο, δεν υπάρχει μέρος που να μη μου μιλήσουν Έλληνες από 20 μέχρι 50 που να μη μου πουν είμαστε τα παιδιά της κρίσης, κάντε κάτι για να γυρίσουμε στην πατρίδα. Εγώ όταν έφυγα, το γούσταρα. Είναι ειδοποιός η διαφορά. Το παιδομάζωμα στο οποίο αναφέρομαι είναι για όλα εκείνα τα παιδιά που φεύγουν επειδή έχουν ένα μισθό 380 ευρώ, όχι γι’ αυτόν που στήνει μια startup στο Τέξας.
Βγαίνετε αυτοδύναμη κυβέρνηση, κάνετε όλα αυτά που είπατε και μετά πετάγονται οι Λιθουανοί για παράδειγμα και λένε τι είναι αυτά τα πράγματα, γιατί δεν τα επιτρέπετε σε μένα και από εκεί ξεκινάει ένα γαϊτανάκι που δεν οδηγεί πουθενά. Τελικά, μπορεί με όλες αυτές τις διαφορετικές χώρες ν’ αντέξει η Ευρωπαϊκή και η Νομισματική Ένωση; Μπορεί ν’ αντέξει το ευρώ όταν για παράδειγμα οι Έλληνες δεν θα βρουν ποτέ κοινή οικονομική πολιτική με τους Σλοβάκους; Και παρόλο το μπάχαλο που περιέγραψα, πώς σκεφτόμαστε μετά την Ευρώπη σε σχέση με τον Τραμπ ή με τους Ρώσους; Ή σε σχέση με το Brexit. Ή Ευρώπη είναι καλή όταν την κοιτάμε σε σχέση με το Brexit και κακή σε σχέση με τους λαούς του Νότου; Μιλάς στον μόνο πολιτικό που στο δημοψήφισμα για το Brexit έκανα μεγάλο αγώνα σε όλη τη Βρετανία εναντίον του Brexit. Αλλά γιατί έγινε; Λόγω της ανόητης πολιτικής λιτότητας των Βρυξελλών και της Φρανκφούρτης. Μετά το 2008 η Τράπεζα της Αγγλίας άρχιζε να τυπώνει χρήμα με τη σέσουλα για να έχει ρευστό το τραπεζικό σύστημα στη Βρετανία. Τότε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, με εντολή του πιο ανόητου κεντρικού τραπεζίτη που έχει πατήσει ποτέ το πόδι του στον πλανήτη γη, μείωνε τη ρευστότητα, την ώρα που οι κυβερνήσεις έκαναν λιτότητα. 1. 000. 000 άνθρωποι έφυγαν από την ηπειρωτική Ευρώπη και πήγαν στην Αγγλία, αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να δημιουργηθούν οξύνσεις. Το δεύτερο, μπορεί να σου φανεί περίεργο αλλά εγώ το έζησα, είναι το πνίξιμο της ελληνικής άνοιξης το 2015. Όταν πήγαινα σε εργατικές συνοικίες με πολύ βαθιά αριστερή παράδοση, ερχόντουσαν και μου έλεγαν, «καλά μας λες να μείνουμε στην Ε.Ε., μετά από τον τρόπο που συμπεριφέρθηκαν σ’ εσάς;» Και εγώ τους έλεγα μα δεν πρέπει να φύγετε. Γενικότερα τώρα…
Ναι; Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση διαλύεται. Είναι ο λόγος που φτιάξαμε το DiEM25. Το σλόγκαν μας αρχικά ήταν ότι η Ευρώπη ή θα εκπολιτιστεί ή θα διαλυθεί. Δεν εκπολιτίζεται άρα διαλύεται. Εμείς τι πρέπει να κάνουμε; Υπάρχουν δύο διαφορετικές συζητήσεις. Η μία αυτή που θα έπρεπε να έχουμε κάνει πριν φτιάξουμε το ευρώ. Για το αν θα έπρεπε να την έχουμε φτιάξει; Όμως τα φτιάξαμε όπως δεν θα έπρεπε γιατί κυριάρχησε το δόγμα της Θάτσερ για την ενιαία αγορά και το δόγμα του Χάινερ για την νομισματική ένωση. Γι’ αυτό παρήχθη η κρίση. Άλλη αυτή η συζήτηση και άλλη η συζήτηση τι κάνουμε τώρα. Πες ότι έχουμε ένα κουμπί…
Το πατάμε και το διαλύουμε; Τι θ’ ακολουθήσει μετά; Θα υπάρξει μια τάφρος που θα διανύει τον Ρήνο και τις Άλπεις. θα χωριστεί η Ευρώπη σε δύο στρατόπεδα. Το γερμανικό, με την Αυστρία, την Ολλανδία, την Πολωνία, την Τσεχία, τη Σλοβακία, τις Βαλτικές και τη Φιλανδία απέναντι στις υπόλοιπες. Το γερμανικό κομμάτι θα έχει το μάρκο που θα το ονομάσουν κάπως αλλιώς, το οποίο νέο αυτό νόμισμα θα τιναχτεί στον αέρα χωρίς τα ελλείμματα του Νότου, το οποίο σημαίνει ότι θα χάσουν από τις εξαγωγές της Κίνας και θα έχουν αρκετή ανεργία. Στο άλλο στρατόπεδο θα έχεις έναν συνδυασμό πληθωρισμού και ανεργίας. Αυτή είναι μια αντιδραστική, διαιρεμένη Ευρώπη. Γι’ αυτή δουλεύει ο Τραμπ μαζί με τον Σαλβίνι. Εμείς δουλεύουμε κόντρα σε αυτό. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να τελειώνουμε με το ναι σε όλα στην τρόικα. Το ναι στην τρόικα είναι που ταΐζει τον Τραμπ, τον Σαλβίνι και τη Λεπέν.
Να πάμε στο ΜέΡΑ25. Το 2025 σημαίνει πως τότε θα έχουμε κάτι σαν μια χρονιά καταστροφής; Η απάντηση είναι πολύ απλή για το ’25. Το 2015 όταν σκεφτόμαστε για το DiEM25 οι πρωτεργάτες του, έπεσε το ερώτημα πόσος καιρός απομένει στην Ευρώπη; Και είπαμε 10 χρόνια. Δεν σημαίνει ότι θα έρθει η συντέλεια του κόσμου, σημαίνει ότι οι δικές μας προσπάθειες μέχρι το 2025 ή θα έχουν ευοδωθεί ή δεν θα έχουμε λόγο ύπαρξης ως κίνημα. Είμαστε ένα κίνημα με ημερομηνία λήξης.
Ποια είναι η κοινή συνισταμένη των ψηφοδελτίων σας; Ν’ αλλάξει η Ελλάδα, ν’ αλλάξει η Ευρώπη, να εμποδίσουμε την κλιματική καταστροφή. Αν θες να σ΄το πω λίγο στη γλώσσα της ελληνικής πολιτικής σκηνής είναι να μπει το ΟΧΙ του Δημοψηφίσματος στη Βουλή. Με έναν προγραμματικό λόγο, γιατί χωρίς αυτόν το ΟΧΙ δεν αρκεί. Υπεύθυνη ανυπακοή όπως το λέμε εμείς. Έχουμε ένα πρόγραμμα που είναι τεχνοκρατικά ιδιαίτερο και ιδεολογικά συνεκτικό. Θεωρούμε ότι ζούμε σε μια μεταμοντέρνα έκδοση της δεκαετίας του ΄30, άρα όπως τότε θα είχαμε υποχρέωση να ενώσουμε χέρια ανεξάρτητα αν είμαστε Μαρξιστές, οικολόγοι, κεντρώοι, ακόμα και αντισυστημικοί φιλελεύθεροι στη βάση ενός κοινού προγράμματος. Η Χάνα Άρεντ έλεγε ότι συναντήθηκε με τον Χάιντεγκερ στη γερμανική γλώσσα. Εμείς συναντιόμαστε σ’ ένα πρόγραμμα που συνδιαμορφώνουμε μαζί.
Εκφράζετε όλους όσους ψήφισαν ΟΧΙ; Δηλαδή, και τους ακροδεξιούς ή τη Ζωή Κωνσταντοπούλου; Φυσικά και όχι. Για άλλο λόγο ψήφισαν οι οπαδοί της Χρυσής Αυγής, για άλλο ένας φτωχός της Νέας Δημοκρατίας. Το ίδιο ερώτημα μπορείς να το θέσεις και για αυτούς που έκαναν ντου στη Βαστίλη. Δεν πήγαν όλοι για τον ίδιο λόγο αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει μια ιστορική εξήγηση για αυτό που συνέβη εκεί.
Ποια είναι η ιστορική εξήγηση για το ΟΧΙ; Αυτό που συνέβη το βράδυ της 5ης Ιουλίου εδώ στην Αθήνα όταν ήρθαν άνθρωποι από διαφορετικά κόμματα, από διαφορετικές κοινωνικές τάξεις και γίναμε όλοι ένα πράγμα, αυτό το ένα πράγμα υπήρχε και έλεγε όχι στη νοοτροπία ότι αυτό που προέχει είναι η επόμενη δόση. Θεωρώ ότι η μεγάλη πλειοψηφία αυτών που ψήφισαν ΟΧΙ δεν ήθελαν να βγούμε από την Ευρωζώνη, ούτε από την ΕΕ. Ούτε εγώ ήθελα. Ποιο ήταν το μήνυμα; Μη μας βγάλετε από το ευρώ αλλά μην υπογράψετε άλλο ένα μνημόνιο που αυτό που κάνει είναι να μετακυλά το χρέος υπό καθεστώς συρρίκνωσης. Αυτή ήταν η δική μου εκτίμηση. Αυτό που προσπαθεί να εκφράσει το ΜέΡΑ25.
Με την κυρία Κωνσταντοπούλου ή τον κύριο Λαφαζάνη γιατί δεν τα βρήκατε να κατεβάσετε μια κοινή πλατφόρμα; Το περίεργο θα ήταν να τα βρούμε. Εγώ τους σέβομαι όλους και δεν θα με έχεις ακούσει ποτέ δημοσίως να έχω καταφερθεί εναντίον τους. Μιλάμε για προγραμματική απόκλιση. Μεγάλη. Αυτό που προσωπικά δεν θέλω να ξαναζήσω είναι αυτό που στον ΣΥΡΙΖΑ του 2015 ήμασταν όλοι μαζί και ο καθένας έλεγε το μακρύ του και το κοντό του, δεν είχαμε προγραμματική σύγκλιση. Στο ΜέΡΑ25 έχουμε ένα πρόγραμμα και χωρίς συνιστώσες. Δεν είμαστε ένα συνονθύλευμα Φρανκενστάιν. Η Λαϊκή Ενότητα έχει πολιτική εξόδου από την Ευρωπαϊκή Ένωση και εμείς είμαστε ευρωπαϊστικό κόμμα. Το αντίθετο. Δεν θα ήταν τίμιο να κατέβουμε μαζί.
«Δεν υπάρχει πιθανότητα να τιμήσω κανέναν ονομάζοντας τον πολιικό εχθρό μου. Το ν’ αποκαλέσεις κάποιον εχθρό σου είναι μεγάλο κομπλιμέντο.»
Ποιος είναι μεγαλύτερος πολιτικός σας αντίπαλος, ο Τσίπρας ή ο Μητσοτάκης; Ο καναπές. Δεν υπάρχει πιθανότητα να τιμήσω κανέναν ονομάζοντας τον πολιικό εχθρό μου. Το ν’ αποκαλέσεις κάποιον εχθρό σου είναι μεγάλο κομπλιμέντο. Δεν μπαίνουμε στην πολιτική με το δίπολο φίλοι και εχθροί αλλά με το τι πρέπει να γίνει σε αυτό τον τόπο αύριο πρωί. Ο εχθρός μας είναι η χρεοδουλοπαροικία που οδηγεί στην ερημοποίηση. Θα θέλαμε να έχουμε φιλικές σχέσεις με όλους τους πολιτικούς μας αντιπάλους.
Έχετε χρησιμοποιηθεί αρκετά για πολιτικό κουτσομπολιό; Αυτό είναι παγκόσμιο φαινόμενο. Ο εκφυλισμός του πολιτικού διαλόγου δεν είναι κάτι ελληνικό. Μην αυτομαστιγωνόμαστε. Αυτό που έχω υποστεί είναι μια δολοφονία χαρακτήρα που έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο που δεν μου κάνει πια κακό. Είμαι ο μοναδικός άνθρωπος που έχω κατηγορηθεί ότι υπέγραψα μνημόνια και ταυτόχρονα κατέστρεψα την Ελλάδα επειδή δεν το έκανα, ότι δεν είχα σχέδιο Β και ότι είχα σχέδιο Β, ότι είμαι και αντιευρωπαϊστής και ευρωλάγνος, ότι είμαι και αριστερός υπουργός που πάει κόντρα στον καπιταλισμό και ταυτόχρονα άνθρωπος του Σόρος και των Αμερικανών. Κάποια στιγμή ας αποφασίσουν. Βγήκε ο Τσίπρας και με είπε συστημικό, σε λίγο θα με κατηγορήσει και ο Μητσοτάκης για οικογενειοκρατία.
Είστε και σταρ. Έχετε γίνει κόμικ. Μιλάμε με τον Brian Eno. Αυτό από μια άποψη σηματοδοτεί πόσο βαθιά είναι η κρίση. Αν δεν ήμασταν σε διάλυση, ούτε κόμικ θα είχα γίνει ούτε θα με ήξερες εσύ ούτε θα είχες διαβάσει τα άρθρα μου…
Είστε προϊόν της κρίσης; Σαν γνωστός βεβαίως είμαι. Δεν θα κατέβαινα στην πολιτική αν δεν είχε πτωχεύσει η χώρα.
Αυτά που λέτε για τον Τσίπρα, «ότι ξέρω ότι ξέρει ότι ξέρω», δεν μας τα λέτε και μας για να τα μάθουμε; Τα έχω γράψει αυτά στο βιβλίο μου. Άκου να δεις τι κάνουν όλοι, παίρνουν κάτι που είπα το 15 και το παρουσιάζουν ως βόμβα Βαρουφάκη. Αυτό το κάνουν συνέχεια. Ας σοβαρευτούμε λίγο. Αυτό που είπα για τον Τσίπρα είναι πως όταν ακούω κατηγορίες ότι τα είχα βρει με τον Σόιμπλε…
Για να βγει η Ελλάδα από το ευρώ. Ακριβώς. Αυτό που απαντάω είναι ότι γνωρίζω ότι γνωρίζει τι συνέβη, οπότε αντί να μπαίνω σε μια διαδικασία διαξιφισμών λέω αυτό. Είναι το ίδιο που απαντάω και όταν λένε γιατί δεν πίνετε και ένα καφέ με τον Τσίπρα.
Γιατί; Γιατί σέβομαι το γεγονός ότι λέει συστηματικά ψέματα στον εαυτό του για να κάνει ότι κάνει. Εγώ το ξέρω και θα τον αποσταθεροποιήσω τον άνθρωπο.
Στη Βουλή θα τον συναντήσετε αν εκλεγείτε. Ναι αλλά τι να πούμε; Δεν μπορεί να λέει αυτά που λέει σε σας γιατί γνωρίζει ότι γνωρίζω ότι γνωρίζει.
Ας τελειώσουμε πάλι με κάτι που μου είχατε πει το 2012. «Είναι πεποίθησή μου: ζεις καλύτερα και τιμάς περισσότερο τον τόπο σου, όταν πασχίζεις να ζήσεις σαν ξένος.» Και εξακολουθώ. Ο μόνος τρόπος να αγαπήσεις την πατρίδα σου είναι με τα μάτια του πρόσφυγα, του μετανάστη. Αν το κάνεις αυτό δε σε πληγώνει η χώρα σου και είσαι πιο αντικειμενικός άρα μπορείς να την αγαπήσεις πιο πολύ.
