Φρανσουά Εσμπούρ: «Τα Βαλκάνια πιθανότερα να κινδυνεύσουν από τον Πούτιν. Ειδικά η Βοσνία. Όχι η Ελλάδα»

Εκτιμά ότι η Ρωσία μπορεί να επεκτείνει τον πόλεμο στα Βαλκάνια, χωρίς να απειλήσει την Ελλάδα. Διαπιστώνει πως το μοναδικό σημείο όπου Ρωσία και Ουκρανία συμφωνούν είναι το «να δίνουν ένα ρόλο στην Τουρκία», καθώς το «Hotel Turkey» είναι σε προνομιακή θέση, λόγω Βοσπόρου, εν αντιθέσει με την Ελλάδα. Κι αποφαίνεται καυστικά ότι το Time Magazine είναι ένα αμερικάνικο περιοδικό που δεν γνωρίζει τίποτα για τη Γερμανία, θεωρώντας ότι ήρθε «η ώρα της». Προφανώς, ο Φρανσουά Εσμπούρ (François Heisbourg) δεν είναι ένας τυχαίος αναλυτής.

Ειδικός σύμβουλος του Ιδρύματος Στρατηγικής Έρευνας (Fondation pour la Recherche Stratégique) και κύριος σύμβουλος για την Ευρώπη του International Institute for Strategic Studies (IISS), έχει διατελέσει μέλος κι εμπειρογνώμων της Επιτροπής για τη Λευκή Βίβλο για την Άμυνα και την Εθνική ασφάλεια, υπό δυο γάλλους προέδρους. Τους Νικολά Σαρκοζί και Φρανσουά Ολάντ. Ενώ σε θέματα άμυνας και εθνικής ασφάλειας συνέδραμε και τον Εμανουέλ Μακρόν, στο πλαίσιο της προεδρικής εκστρατείας του, το 2016-2017.

‘Αραγε στο πρόσφατο βιβλίο του, «Retour de la guerre» (Επιστροφή στον Πόλεμο), που κυκλοφόρησε στη Γαλλία το 2021, προέβλεπε και τον πόλεμο στην Ουκρανία; Σε όλα τα ερωτήματά μας απάντησε στο περιθώριο της ομιλίας του στη διοργάνωση «Η Νύχτα Ιδεών 2022», του Γαλλικού Ινστιτούτου Ελλάδας.

Βιώνουμε κάτι πρωτοφανές, κύριε Εσμπούρ. Έναν πόλεμο επί ευρωπαϊκού εδάφους. Αυτό πώς και για πόσο μπορεί να πλήξει τη συγκεκριμένη ήπειρο μακροπρόθεσμα;  Αυτό με πολλούς τρόπους είναι κάτι που το βλέπουμε στο παρόν και όχι στο… μέλλον. Το βλέπουμε στο παρόν, για να μην πω ότι το έβλεπαν ήδη στο παρελθόν. Πρώτα από όλα είναι 5,5 εκατομμύρια οι Ουκρανοί πρόσφυγες. Κυρίως γυναίκες, παιδιά και ηλικιωμένοι. Επίσης, είναι γεγονός η παγκόσμια διατροφική κρίση, εξαιτίας του μπλόκου στα ουκρανικά λιμάνια από τα ρωσικά πλοία. Δεν μπορούν να βγούνε σιτηρά από τη χώρα. Και βλέπουμε ότι αυτή κατάσταση έχει επίδραση στις τιμές  των προϊόντων. Το καλοκαίρι η κατάσταση θα είναι ιδιαίτερα επιβαρυμένη, γιατί είναι η στιγμή που θα πρέπει να γίνει η συγκομιδή. Που όμως δεν θα μπορέσει να γίνει. Αυτό θίγει ιδιαίτερα τις αφρικανικές χώρες και τις χώρες της Μέσης Ανατολής, οι οποίες θα έχουν επίσης μεγάλα προβλήματα στον ανεφοδιασμό τους. Τα προβλήματα που δημιουργούνται επομένως είναι μεγάλα διεθνώς…Το μόνο καλό νέο των ημερών είναι ότι έχουμε ξεχάσει για την ώρα τη Μέση Ανατολή. Κι ό,τι συμβαίνει στο Αφγανιστάν, παρότι φρικτό, περιορίζεται εντός του Αφγανιστάν. Δεν εξάγεται. Θα δούμε…

Το ζήτημα της έλλειψης κι η εκτίναξη των τιμών των σιτηρών εγκυμονεί πράγματι τον κίνδυνο αναταραχών στη Βόρεια Αφρική και τη Μέση Ανατολή;  Βεβαίως. Όταν οι άνθρωποι πεινάνε, δεν είναι ευχαριστημένοι. Αυτό είναι ένα σοβαρό ζήτημα που πρέπει η Ευρώπη να προλάβει.

Η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία φαίνεται πως βρήκε την Ευρώπη από κάθε άποψη ανέτοιμη. Για ποιο λόγο η Γερμανία δεν είχε προνοήσει για εναλλακτικές στο ενεργειακό και είναι τόσο πολύ εκτεθειμένη και εξαρτημένη σήμερα από τη Ρωσία;  Η Γερμανία ανέπτυξε μια καταστροφική πολιτική στα ενεργειακά ζητήματα τα τελευταία χρόνια. Προοδευτικά έγινε ολοένα και πιο εξαρτημένη από το ρωσικό αέριο.  Ωστόσο, περισσότερο τα γκάλοπ στη Γερμανία είναι κατά του ρωσικού φυσικού αερίου παρά ο κυβερνητικός συνασπισμός. Προφανώς θα δυσκολευτεί πολύ να τα βγάλει πέρα μέσα από αυτή την κατάσταση. Αυτό όμως δεν παύει να θίγει και άλλες χώρες.

Δηλαδή;  Αν μειώσουν τις εισαγωγές τους στα προϊόντα που παράγει και εξάγει η Γερμανία, το πρόβλημα στη γερμανική οικονομία θα έχει αντίκτυπο και στις δικές μας οικονομίες, των υπόλοιπων χωρών της Ευρώπης. Επίσης, το θέμα του αερίου είναι σημαντικό. Συνεχίζουμε κι αφήνουμε τους Ρώσους να χρηματοδοτούν τον πόλεμό τους μέσω της πώλησης του αερίου. Αυτό γίνεται σήμερα. Πληρώνουμε εμείς το αέριο και χρηματοδοτούμε τον ρωσικό πόλεμο.

Ποια θα ήταν η εναλλακτική που θα έσωζε την Ευρώπη και θα την απελευθέρωνε από τα ρωσικά ενεργειακά δεσμά, καλύπτοντας τις ανάγκες της;  (γέλια) Πιο γρήγορα το λες αυτό, παρά το κάνεις.

Θα μπορούσε να καλύψει τις ευρωπαϊκές ανάγκες το υγροποιημένο αέριο; Θα πρέπει να αναζητήσουν άλλες αγορές οι Ευρωπαίοι, προκειμένου να απαλλαχτούν πλήρως από τη ρωσική ενέργεια;  Αυτό ακριβώς γίνεται αυτή τη στιγμή. Υπάρχει τόσο μεγάλη εξάρτηση από το ρωσικό αέριο που δεν μπορούν να το αντικαταστήσουνε εύκολα. Το πρόβλημα είναι τεράστιο. Θα χρειαστούν πολλά χρόνια για να αντικατασταθεί η εξάρτηση από το ρωσικό αέριο. Αυτή τη στιγμή όλες οι χώρες, κάθε μία, προσπαθεί να τα βγάλει πέρα. Η Ελλάδα στρεφόμενη προς τη Μέση Ανατολή. Η Γαλλία έχοντας τα πυρηνικά εργοστάσια. Η Ισπανία στρεφόμενη προς το Μαρόκο. Κι η Γερμανία προς το Κατάρ. Κοιτάνε όλοι και προς το υγροποιημένο αέριο που έρχεται από τις ΗΠΑ. Όμως, να είμαστε προετοιμασμένοι πως θα πάρει πολλά χρόνια ώσπου να κανονικοποιηθεί η μετάβαση.

Επομένως, η Ευρώπη θα πρέπει να υποκύπτει στον εκβιασμό της πληρωμής σε ρούβλι;  Οπωσδήποτε, όχι. Αλλά η διακοπή της παροχής αερίου που έκανε η Ρωσία στην Πολωνία και τη Βουλγαρία, κατά κάποιο τρόπο, εκτιμώ, διευκόλυνε τα ευρωπαϊκά κράτη να δούνε ότι δεν πρόκειται για σφάλμα της δικής τους πολιτικής. Πρόκειται καθαρά για ρωσική απόφαση. Κι έτσι αν κάνει το ίδιο η Μόσχα απέναντι στη Γερμανία θα πρέπει να εξετάσουν όλα τα ευρωπαϊκά κράτη τι θα πράξουν στο εξής. Είναι πιο εύκολο να αποδεχτεί κανείς να κάνει θυσίες αν επιβάλλονται κάποια πράγματα εξωγενώς.

Όσο συνεχίζεται ο πόλεμος στην Ουκρανία και απορυθμίζονται η Ευρώπη, το ενεργειακά, και η Μέση Ανατολή και η Αφρική επισιτιστικά, μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα ποιος προκύπτει να είναι ο μεγάλος κερδισμένος; Καταρχάς, η Κίνα;  Είναι πιθανόν η Κίνα να είναι ο μεγάλος ωφελημένος από αυτή την κατάσταση. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, είναι πολύ νωρίς για να κάνει κανείς τέτοιες κρίσεις.

Δεν υπάρχουν κάποιες ενδείξεις παρόλα αυτά;  Εκείνο που είναι σαφές είναι ότι στο εξής για τη Ρωσία θα είναι όλο και πιο δύσκολο να συνεχίσει τον πόλεμο, δεδομένου ότι θα σταματήσουν οι εξαγωγές του αερίου κι επιπλέον θα της λείψουν και τα βιομηχανικά αγαθά. Όπως και τα τεθωρακισμένα, διότι δεν κατασκευάζονται στην Ρωσία Αντίθετα, η ΕΕ μπορεί να ανεφοδιάσει με οπλικά συστήματα την Ουκρανία.

Θα ήθελα να επιμείνω όμως λίγο στην Κίνα και στα κέρδη της από το «μέτωπο» στην Ουκρανία.  Το Συνέδριο του ΚΚΚ έγινε για να επανεκλεγεί τρίτη φορά ο Σι Τζινπίνγκ. Φιλοδοξία του είναι ένα καθεστώς παραπλήσιο με αυτό του Μάο Τσε Τουνγκ. Αυτό δεν είναι κάτι που θα μπορούσε να γίνει εύκολα. Στην Κίνα έχουν καταρχάς προβλήματα οικονομικά και κοινωνικά, εξαιτίας της πανδημίας. Κι αυτή τη στιγμή που μιλάμε, τους απασχολούν περισσότερο από την ουκρανική κρίση. Πραγματικά, δεν ξέρουμε πώς θα βγάλει η Κίνα τον χρόνο. Άρα, είναι πολύ νωρίς για να αποφανθεί κανείς για τα πιθανά οφέλη της από τον πόλεμο. Με την πολιτική των μηδενικών κρουσμάτων, οι Κινέζοι θέλησαν να δώσουν μαθήματα στις δυτικές κοινωνίες, παρόλο που έχουν μικρό επίπεδο ανοσίας γιατί αρνήθηκαν τα δυτικά εμβόλια και οι πολίτες της αρνήθηκαν τα κινεζικά. Όλα αυτά είναι χαρακτηριστικά της πολιτικής που εφαρμόζει η Κίνα, όπου η παραλλαγή της Όμικρον δημιούργησε καταστροφικές συνθήκες, τις οποίες δεν συναντάμε στις άλλες χώρες. Είναι όμως χαρακτηριστικά του δικού της πολιτικού και κοινωνικού συστήματος. Άλλες χώρες, όπως το Βιετνάμ, η Αυστραλία, η Ταϊβάν εγκατέλειψαν την πολιτική του μηδενικού κρούσματος.

Είναι όντως υπαρκτός ο κίνδυνος η Ρωσία να κάνει χρήση πυρηνικών, κύριε Εσμπούρ;  Είναι μια πυρηνική υπερδύναμη η Ρωσία κι αυτό πρέπει  να το ελέγχουμε και να το παρακολουθούμε στενά. Στα τέλη του Φεβρουαρίου υπήρχαν πράγματι λόγοι να ανησυχεί κανείς, εφόσον ο Πούτιν είχε πει στην τηλεόραση ότι οι χώρες που θέλουν να μπούνε στο δρόμο του θα υποστούν συνέπειες ιστορικού επιπέδου και θα είναι χειρότερα από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Εντωμεταξύ, η Ρωσία ανέβασε το επίπεδο του συναγερμού για τα πυρηνικά της κι έδωσε πολλές ενδείξεις ότι γίνονταν προετοιμασίες για χρήση πυρηνικών. Έκτοτε όμως, αυτό που γίνεται, είναι πολύ κουβεντολόι…

Τι εννοείτε;  Αναφέρομαι στις διακηρύξεις τους «έχουμε τον μεγαλύτερο πύραυλο και μπορούμε να καταστρέψουμε την Αγγλία μέσα σε 30 λεπτά». Ο Πούτιν γνωρίζει ότι η Αμερική, η Γαλλία και η Μεγάλη Βρετανία είναι πυρηνικές δυνάμεις. Και αν κάνει κάτι, θα διατρέξει πολύ μεγάλο κίνδυνο. Πιστεύω λοιπόν ότι η κατάσταση σε αυτό το σημείο αναφορικά με τα πυρηνικά είναι λιγότερο ανησυχητική από ό,τι ήταν στην αρχή του πολέμου.

Υπάρχει παρόλα αυτά ο κίνδυνος η Ρωσία να επεκτείνει τον πόλεμο και σε άλλες χώρες της Ευρώπης;  Μια επέκταση του πολέμου είναι πιθανή. Το ερώτημα είναι κατά πόσο ο πρόεδρος Πούτιν θέλει να τον επεκτείνει.

Ποιες χώρες θα μπορούσαν να κινδυνέψουν; Το πιο πιθανό είναι τα Βαλκάνια και ειδικά η Βοσνία. Mπορεί ο Πούτιν να προκαλέσει πρόβλημα. Το αν θα προκύψει κάτι χρήσιμο για τον ίδιο από αυτό, είναι κάτι για το οποίο αμφιβάλλω.

Η κ. Ζαχάροβα όξυνε τη ρητορική της κατά την Ελλάδα μετά την αποστολή οπλισμού από την Αθήνα στο Κίεβο;  Οι ελληνικές νατοϊκές βάσεις δεν κινδυνεύουν. Η βάση της Αλεξανδρούπολης είναι χρήσιμη. Αλλά υπάρχουν ένα σωρό άλλα μέρη σε όλη την Ευρώπη που θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέροντες στόχοι από την Αλεξανδρούπολη για τη Μόσχα. Αν ήμουνα ο Πούτιν δεν θα τοποθετούσα την Αλεξανδρούπολη πολύ ψηλά στη λίστα των στόχων μου. Αν και ο Πούτιν για ποιο λόγο να μπλέξει με ολόκληρο ΝΑΤΟ; Δεν θα ήταν ενδιαφέρουσα μια τέτοια κατάσταση αν είσαι η Ρωσία.

Πώς βρίσκετε τη στάση της Άγκυρας και του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν σε σχέση με τον πόλεμο και την ένταξη νέων μελών στο ΝΑΤΟ;  Είναι αστείος ο ρόλος του. Η Τουρκία είναι σε πάρα πολύ καλή θέση, από τη σκοπιά του Ερντογάν. Έχει την ικανότητα να κάνει τη ζωή δύσκολη για τη Ρωσία. Κάτι που το έχει ήδη κάνει, κλείνοντας τον Βόσπορο στον ρωσικό στόλο. Οπότε, αν κάποια στιγμή οι Ουκρανοί βυθίζουν ένα ρωσικό πλοίο στη Μαύρη Θάλασσα, δεν μπορεί να αντικατασταθεί. Κι αυτό είναι πραγματικά πάρα πολύ χρήσιμο. Επιπλέον, η Τουρκία προμηθεύει την Ουκρανία με τα bayraktar drone, που είναι φοβερά αποτελεσματικά στον πόλεμο. Συγχρόνως, όμως, η Τουρκία συνεργάζεται με την Ρωσία.

Πώς κατορθώνει να πατάει ταυτοχρόνως σε δυο βάρκες, με μηδενικό κόστος;  Η Τουρκία είναι σαν μια ξενοδοχειακή επιχείρηση. Το ζήτημα είναι πού βρίσκεται το ξενοδοχείο σου. Το «Hotel Turkey» τυγχάνει να είναι στο σημείο εκείνο του πλανήτη που ακόμη κι αν είναι πολύ κακό ως hotel μπορεί να βγάλει πάρα πολλά λεφτά. Αυτό κάνει σήμερα.

H Eλλάδα, λόγω θέσης, δεν μπορεί να διαπραγματευτεί με τον ίδιο τρόπο;  Δεν έχει τον Βόσπορο. Η γεωγραφία της Τουρκίας πραγματικά της δίνει ένα μοναδικό πλεονέκτημα και έτσι προσπαθεί να παίξει με όλες τις πλευρές με μια επιτυχία και να εκβιάσει. Δεν πρόκειται για μια ηθική ιστορία. Είναι πολύ ανήθικη. Αλλά «δουλεύει». Αν κάτι στραβώσει, συνεχίζει να έχει τις εγγυήσεις του ΝΑΤΟ. Αυτή είναι η κατάσταση που έχει κάνει την Τουρκία απαραίτητη και στις δυο πλευρές. Είναι το μοναδικό σημείο που Ρωσία και Ουκρανία συμφωνούν! Στο να δίνουν ένα ρόλο στην Τουρκία.

Στο τελευταίο σας βιβλίο «Retour de la guerre» (εκδ. Odile Jacob, 2021) προβλέπατε τον πόλεμο στην Ουκρανία;  Σε ένα γενικότερο  πλαίσιο. Η φύση των σχέσεων ΗΠΑ και Κίνας υποδηλώνει ότι η ανάμιξη των ΗΠΑ μελλοντικά στην Ευρώπη θα είναι μικρότερη. Αυτό που θα συμβεί στην Ευρώπη σε μεγάλο βαθμό θα εξαρτάται από γεγονότα συνδεδεμένα με την Κίνα. Με ρωτάνε γιατί οι ΗΠΑ  υποστηρίζουν την Ουκρανία τόσο ισχυρά, πέρα από το γεγονός ότι είναι το σωστό. Η απάντηση που δίνω είναι ότι  αν οι Αμερικάνοι δεν δείξουν ότι είναι ικανοί να διαχειριστούν την κρίση μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, τότε δε θα έχουν καμία πιθανότητα να εδραιώσουν την αξιοπιστία τους ως διαμεσολαβητές μεταξύ της Κίνας και της Ταϊβάν. Τα γεγογότα στην Ουκρανία συνδέονται με τα γεγονότα στον Ειρηνικό. Και οι Κινέζοι παρακολουθούν τις εξελίξεις στην Ουκρανία πολύ προσεκτικά και όπως όλοι, παίρνουν μαθήματα από τον πόλεμο.

Πρόκειται για ιστορικό αίτημα ή για λάθος το megaproject επανεξοπλισμού της Γερμανίας;  Η Γερμανία έχει ξοδέψει ελάχιστα για την Άμυνα. 3-5% του AEΠ. Η Ελλάδα ξόδευε πολύ περισσότερα. Η Γαλλία περισσότερα. Οι πάντες περισσότερα! Οι Γερμανοί τρέχουν να προλάβουν. Πρέπει να το κάνουν. Ο επανεξοπλισμός τους είναι μια είδηση που εμπίπτει στην κατηγορία της «καλής». Τα 100 δις ευρώ που θα διαθέσουν για να εξοπλιστούν τα επόμενα πέντε χρόνια τους θα φέρει τα έξοδα για την άμυνα στο ίδιο ποσοστό του ΑΕΠ με της Γαλλίας.

Πρόσφατο εξώφυλλο του Time Magazine (9-16/5) καταλάμβανε ο Όλαφ Σολτς, υπό τον τίτλο: «Germany’s moment». Συμφωνείτε πως  ζούμε την «ώρα της Γερμανίας»;  Eίναι πολύ γενναίο το Time Magazine! Κι αυτός είναι ένας πολύ παράξενος τίτλος. Η… στιγμή της Γερμανίας θα διαρκέσει πολύ καιρό.

Δηλαδή;  Το γερμανικό πολιτικό σύστημα δεν έχει σχεδιαστεί για να παράγει ηγεσία. Έχει σχεδιαστεί για να παράγει συνασπισμούς, όπου οι εταίροι δεν μπορούν να συνεργαστούν εύκολα μεταξύ τους και επιπλέον δεν μπορούν να προσαρμοστούν στις κρίσεις γιατί τα πάντα είναι προσχεδιασμένα, προαποφασισμένα. Από όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, η Γερμανία είναι η λιγότερο «εξοπλισμένη» για να παίξει το ρόλο της ηγέτιδας χώρας. Ο πρώην πολωνός υπουργός Αμύνης και ΥΠΕΞ Ράντεκ Σικόρσκ το 2014 σε μια ομιλία του είχε πει «δεν ανησυχώ για την γερμανική ηγεσία, ανησυχώ για την έλλειψη γερμανικής ηγεσίας». Κι αυτό το είπε ένας Πολωνός! Αυτό ίσχυε ιδίως την περίοδο της Άνγκελα Μέρκελ. Η απουσία οποιαδήποτε αποφασιστικής απόφασης στο Ενεργειακό, όσο ήταν σε εξουσία, έχει παίξει ρόλο στη σημερινή ενεργειακή κρίση. Απλά αρνιόταν να εκτιμήσει ότι το φυσικό αέριο δεν είναι μόνο ενεργειακό, αλλά και γεωπολιτικό ζήτημα.

Ποιος μπορεί επομένως να αναλάβει την επόμενη ημέρα το ρόλο του ευρωπαϊκού ηγέτη;  Αν δεν έρθουν σε συμφωνία Γερμανία και Γαλλία τίποτα δεν μπορεί να επιτευχθεί στην Ευρώπη. Αυτό συνιστά την ιστορία της Ευρώπης τα τελευταία 60 χρόνια. Η Γερμανία μόνη της δεν ξέρει πώς να ηγηθεί. Και δεν θέλει να ηγηθεί. Μετά το ‘40 οι θεσμοί της σχεδιάστηκαν χωρίς το πρόταγμα της ηγεσίας. Οπότε, για να συνοψίσουμε, το Time Magazine είναι ένα αμερικάνικο περιοδικό που δεν ξέρει τίποτα για την Γερμανία!