Αιμίλιος Αυγουλέας: «Κάποια στιγμή, ο πολύ πλούσιος χωρίς κοινωνική συνεισφορά θα πρέπει να αντιμετωπιστεί ως παράγοντας οικονομικής ρύπανσης»

«Οι αριθμοί στην Ελλάδα δείχνουν τεράστια επιτυχία. Η Βρετανία μετράει 35.000 θύματα και ο αριθμός ανεβαίνει και στην Ελλάδα που δεν έγινε ούτε μια επένδυση στο σύστημα Υγείας είναι λίγο πάνω από τους 150.

Αυτό σημαίνει ότι είναι καλύτερο το ανθρώπινο δυναμικό. Τύχη, κλιματικές συνθήκες αλλά προφανώς βοηθά και το γεγονός ότι η Ελλάδα ανήκει σε οικονομίες που δεν είναι στο κέντρο της παγκοσμιοποίησης και άρα τους χτύπησε η πανδημία αργά. Άρα πρόλαβαν με την καραντίνα τα χειρότερα. Αυτό που μπορείς να κάνεις τώρα είναι να επανεκκινήσεις άμεσα την οικονομία, στηρίζοντας τους ανθρώπους που έχασαν τη δουλειά τους και να χρησιμοποιήσεις όσα χρήματα πάρει η χώρα για αυτό το σκοπό. Όλες οι παλιές αυταπάτες, ο τουρισμός, η κατανάλωση, όλα θα πρέπει να ξεπεραστούν και η χώρα να δώσει σημασία στη δημιουργία ανταγωνιστικής ελαφράς βιομηχανίας, αγροτοβιομηχανίας και πράσινης ανάπτυξης.» 

Οι παραπάνω λέξεις συνοψίζουν το πως αντιμετωπίζει ο Αιμίλιος Αυγουλέας την προηγούμενη αλλά και την επόμενη μέρα της ελληνικής οικονομίας. Ο καθηγητής Διεθνών Χρηματοοικονομικών Αγορών, Πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου εξήγησε στην Popaganda γιατί πιστεύει πως για την οικονομική κρίση που βιώνουμε δεν ευθύνεται ο κορωνοϊός αλλά η στρεβλή οικονομική ανάπτυξη των τελευταίων ετών που ενισχύει την ανισότητα και εμποδίζει τον υγιή ανταγωνισμό. 

Την Τετάρτη 13 Μαΐου στις 18:30 ο Αιμίλιος Αυγουλέας θα είναι στη συζήτηση που διοργανώνουν οι Διάλογοι του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος. Αφορά τις οικονομικές επιπτώσεις της πανδημίας που βρίσκεται σε εξέλιξη και τις κοινωνικές διαταραχές που αυτές επιφέρουν παγκοσμίως.  

Ο καθηγητής Διεθνών Χρηματοοικονομικών Αγορών, Πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου, Αιμίλιος Αυγουλέας.

Είμαι 37 ετών, κάνω συνεντεύξεις κοντά στα 15 χρόνια και είναι τέταρτη φορά που πρέπει να συζητήσω μ’ έναν οικονομολόγο για το πώς βλέπει το μέλλον, για το τι θα γίνει την επόμενη μέρα. Επαναστάσεις πια δεν γίνονται και καλώς δεν γίνονται. Αυτό που λέμε μεταρρύθμιση έχει κολλήσει εξαιτίας της ομάδας συμφερόντων. Ο νεοφιλελευθερισμός, και το λέω εγώ ένας άνθρωπος που πιστεύω στην οικονομία της αγοράς, έχει αρχίσει με αυτό το πρότυπο του άκρατου αυτισμού που έχει φέρει το γεγονός να έχει συγκεντρωθεί σε πολύ λίγα χέρια ο παγκόσμιος πλούτος. Αυτή η επιρροή έχει δημιουργήσει τεράστια αδυναμία στις φιλελεύθερες κοινοβουλευτικές δημοκρατίες να μεταρρυθμιστούν. Διότι πια δεν έχει καμία σημασία η βούληση του ψηφοφόρου, εκείνο που έχει σημασία είναι τι προκρίνουν οι ομάδες συμφερόντων, που έχουν δημιουργήσει μια αμείλικτη ολιγαρχική δομή. Έχουμε βεβαίως την κοινωνία των πολιτών αλλά δεν θα γίνει ποτέ τίποτα αν δεν αποφασίσουν τα συγκεκριμένα κέντρα ότι ήρθε η ώρα για μεταρρύθμιση. 

Δηλαδή; Αντί να μεταρρυθμίσουν αυτό που λέμε φιλελεύθερη καπιταλιστική οικονομία, στην οποία πιστεύω, μετά το 2008, εκείνο που έκαναν είναι ότι κάλυψαν όλες τις ρωγμές με μια παραγωγή ρευστότητας και χρέους, που βύθισε ακόμα περισσότερη στην κρίση χώρες όπως η Ελλάδα και η Ιταλία, χωρίς να λύσει ουσιαστικό τίποτα στις ΗΠΑ ή στο Ηνωμένο Βασίλειο. Απόδειξη ότι αυτό που λέω είναι σωστό. 

Ναι… Είναι ότι σχεδόν δύο μήνες εγκλεισμός ήταν αρκετός για να υπάρξουν προβλέψεις για 15% ύφεση. Μιλάμε για προπολεμικά επίπεδα ύφεσης και την ανεργία εκτινασσόμενη σε ιστορικά μεγέθη. 

Γιατί συμβαίνει όμως αυτό; Επειδή από το 2008 και μετά, με βάση την υπεραφθονία χρέους και ρευστότητας, κυρίως ενισχύθηκαν οι βραχυχρόνιες μορφές εργασίας και οι μορφές οικονομικής δραστηριότητας που δεν κάνουν ούτε για τον ανταγωνισμό, ούτε για την πρόοδο των κοινωνιών, ούτε για την αποτελεσματική αύξηση του ΑΕΠ. Το ΑΕΠ αυξάνεται όταν χρησιμοποιείς τα χρήματα για να κάνεις παραγωγική υποδομή και να δημιουργήσεις μακροχρόνια απασχόληση. Δεν είναι μόνο η εξαφάνιση των συνδικάτων, είναι ότι δεν υπάρχει ένα πλάνο για το πως μπορούμε ν’ αναπτυχθούμε. Η σταλινική από πλευράς δικαιωμάτων Κίνα, πηγαίνει όλο και πιο πίσω σε ζητήματα ελευθερίας, αλλά είχε ένα πλάνο για το πως θ’ αναπτυχθεί. Στον φιλελεύθερο κόσμο δεν είχαν κανένα όραμα αυτοί που καθοδηγούσαν αλλά ήταν υπέρμαχοι των βραχυπρόθεσμων οικονομικών σχέσεων. Δεν είναι μόνο ο κορωνοϊός, σεισμός να γινόταν θα κατέρρεε το Uber και το Airbnb. Έφτιαξαν ένα θνησιγενές μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης και κακά τα ψέματα, η ανάπτυξη ρυθμίζει την κοινωνική ευημερία. 

«Δεν είναι μόνο ο κορωνοϊός, σεισμός να γινόταν θα κατέρρεε το Uber και το Airbnb. Έφτιαξαν ένα θνησιγενές μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης και κακά τα ψέματα, η ανάπτυξη ρυθμίζει την κοινωνική ευημερία.»

Ο ρόλος τώρα του κράτους ποιος πρέπει να είναι; Να διορθώνει την κατάσταση για να επιστρέφουμε εκεί που ήμασταν; Αυτό είναι το πρόβλημα. Ο ρόλος του κράτους και πριν και τώρα και αργότερα θα πρέπει να είναι εκείνος της παροχής υψηλής ποιότητας αγαθών όπως είναι η παιδεία, η υγεία και η ασφάλεια. Υπάρχει ένα μέρους του πληθυσμού στο Ηνωμένο Βασίλειο και στις ΗΠΑ που έχει περιουσιακά στοιχεία που είναι της τάξης των πολλών δεκάδων δισεκατομμυρίων. Σε συνθήκες της ανταγωνιστικής αγοράς δεν θα έπρεπε να υπάρχει αυτό. 

Γιατί συνέβη όμως; Υπήρξαν ολιγοπώλια και μονοπώλια που συμπίεσαν το κόστος εργασίας μέσω της αυτοεξαφάνισης των συνδικάτων, γιατί και αυτά είχαν πάρα πολλές αμαρτίες στην πλάτη τους. Έχοντας δημιουργήσει αυτές τις συνθήκες της παντελούς καταστρατήγησης του ανταγωνισμού και ρυθμίζοντας το κόστος μόνοι τους, είχε σαν αποτέλεσμα να τους αποφέρει υπερκέρδη. Σε συνδυασμό με τη φούσκα της ρευστότητας και του χρέους που τινάζει προς τα πάνω τις χρηματιστηριακές αξίες των περιουσιακών στοιχείων. Αυτοί που έχουν γίνονται όλο και πλουσιότεροι και αυτοί που δεν έχουν δανείζονται για να τ’ αποκτήσουν. Το κράτος αντί να προσφέρει σε αυτούς τους ανθρώπους ποιότητα σε παιδεία, υγεία και ασφάλεια, θα πρέπει ο γονιός και ο καθείς να πληρώνει για την υγεία του. Από την άλλη όμως σε εποχές πανδημίας τι να πληρώσεις; Εγώ δεν έχω καθόλου πρωτογενή υγεία. Οι μεν παθολόγοι έχουν κρυφτεί για να μη τους πιάσει ο ιός, οι δε ιδιωτικές κλινικές έχουν κατασχεθεί από την κυβέρνηση. Βλέπετε πως όταν χρειάζεται το κοινωνικό σύνολο την υποστήριξη αυτών των αγαθών, το κράτος δεν είναι εκεί, γιατί δεν του δόθηκε η δυνατότητα να χρηματοδοτηθεί για να παίξει το ρόλο που πρέπει να παίξει. Με αποτέλεσμα εδώ, αν μπεις στο νοσοκομείο, από τους τρεις, οι δύο βγαίνουν. Είναι ανήκουστο νούμερο οι 35.000 νεκροί, για να μη μιλήσω για τις Ηνωμένες Πολιτείες που οι μισοί είναι ανασφάλιστοι. Αυτό δεν χρειάζεται να είσαι σοσιαλιστής για να καταλάβεις ότι υπάρχει μεγάλο πρόβλημα όταν ο οδηγός του Uber δεν μπορεί να πει έχω κρύωμα, γιατί φοβάται ότι θα απολυθεί ή γιατί φοβάται ότι θα χάσει το μεροκάματό του. Αυτές δεν είναι εργασιακές συνθήκες ή οργάνωση οικονομίας αλλά η καπιταλιστική Βρετανία του 19ου αιώνα πριν καν εμφανιστεί ο Μαρξ. 

Κάποιος στην Ελλάδα που δουλεύει 12 ώρες τη μέρα χωρίς ρεπό, με μισή ασφάλεια, ένας εργαζόμενος στην Uber και ένας εποχιακός εργάτης, χωρίς να έχουν μια ομάδα να πιέζουν προς τα πάνω, καταλήγουν να ψηφίζουν ανθρώπους που τους υπόσχονται λαγούς με πετραχήλια και μετά αυτούς, δηλαδή τους που πολιτικός,  που τους τα υπόσχονται τους αποκαλούμε λαϊκιστές. Ωραία,  αλλά πως θα μιλήσουμε για τα προβλήματα των εργαζομένων χωρίς να κατηγορηθούμε ως λαϊκιστές; Έχετε απόλυτο δίκιο. Στη μέση βρίσκονται τα μίντια όπου δεν αφήνουν την ελεύθερη παραγωγή ιδεών. Έχουμε φτάσει σε σημείο να είναι πιο αξιόπιστος ο Τραμπ από τη Fox News. Ρωτάνε τους ρεπουμπλικάνους ψηφοφόρους ποιον θεωρείς πιο αξιόπιστο το κανάλι ή τον τσαρλατάνο, και σου απαντάνε τον τσαρλατάνο. Τι λέει αυτό για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης; Δεν υπάρχει κανένας πια δημοκρατικός έλεγχος από τα μίντια με αποτέλεσμα ο μόνος που έχει μείνει είναι η ψήφος. 

Ευχαριστούμε ήρωες λένε για τους γιατρούς τα πιτσιρίκια στης ΗΠΑ  EPA/Peter Foley

Ζούμε το τέλος της Παγκοσμιοποίησης ή είναι μια υπερβολή; Έρχεται το τέλος της δεύτερης Παγκοσμιοποίησης. Είναι αδύνατο να μην υπάρξει επίπτωση, όχι εξαιτίας της διασποράς της πανδημίας αυτής καθεαυτής αλλά επειδή το οικονομικό πρόβλημα υπήρχε. Αυτό που βλέπουμε αυτή τη στιγμή είναι το ξεφούσκωμα της φούσκας χρέους, σε λίγες εβδομάδες θα δούμε τις επιπτώσεις της πανδημίας. Λογικά θα γυρίσουν πίσω σε πιο προστατευτικές μεθόδους, προσπαθώντας να φτιάξουν εγχώρια βιομηχανία, δηλαδή να καταρρεύσουν οι παγκόσμιες αλυσίδες εφοδιασμού, διότι οι πάντες θα προσπαθήσουν να φτιάξουν τοπική παραγωγική δυναμική. Τώρα, η δύση πλην Γερμανίας, δεν κατασκευάζει τίποτα. Ο δεύτερος τρόπος είναι οι ανταγωνιστικές υποτιμήσεις, πλην της ευρωζώνης που δεν τους δίνει τη δυνατότητα η συνθήκη, οι ΗΠΑ και το Ηνωμένο Βασίλειο θα υποτιμήσουν το νόμισμα τους και θα προχωρήσουν σε μεγάλα προγράμματα νομισματικών χρηματοδοτήσεων. 

Τι θα πει αυτό; Εκδίδουν ομόλογα και αντί να τα αγοράζει η αγορά, τ’ αγοράζει η Κεντρική Τράπεζα. Βγαίνουν τα χρήματα από τη μία τσέπη και μπαίνουν στην άλλη. Αυτό θα οδηγήσει σε υποτιμήσεις των νομισμάτων και σε πληθωρισμό. Σε έξι μήνες από σήμερα, θυμηθείτε τα λόγια μου, θ’ αρχίσει να καταγγέλλει ο ένας τον άλλο για ανταγωνιστικές υποτιμήσεις και προστατευτισμό. Όλο αυτό θα βάλει τέλος στο μοντέλο της παγκοσμιοποίησης που έχουμε ζήσει μέχρι τώρα που θα μπορούσες να πας στα σκλαβοεργοστάσια του Βιετνάμ, να φτιάχνεις τα καλύτερα παπούτσια και να τα μοσχοπουλάς στην Oxford Street. Αυτό θα διαταραχθεί. 

«Θα ήταν πολύ εύκολο αντί να έχεις κολλητούς και voucher, σιγά σιγά να κινητοποιήσεις και με δάνεια, ν’ αρχίσει η χώρα να ξαναφτιάχνει την ελαφριά της βιομηχανική υποδομή.»

Αν δεν μπορώ να υποτιμήσω σαν Ελλάδα το νόμισμα μου, πώς θ’ αντιδράσω στο κύμα ανεργίας και στην ύφεση που έρχεται; Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι τριπλό. Η διαφθορά των πολιτικών δυνάμεων. Υπάρχουν δέκα δισεκατομμύρια ευρώ ανεκτέλεστα δημόσια έργα που δεν γίνονται επειδή δεν έχει συμφωνηθεί η μοιρασιά των πολιτικών με τους εργολάβους. Το ίδιο θα ισχύσει και με τα χρήματα που θα έρθουν για την πράσινη ανάπτυξη, Η χώρα είναι μονοδυναμική, ζει από τον τουρισμό, όπου κάνεις αντιπαροχή το υπέροχο ελληνικό τοπίο. Δεν έχει καμία παραγωγική δυναμική όπως η τεχνολογία. Τρίτο και βασικότερο είναι ότι δεν υπάρχει κανένα σχέδιο δημιουργίας αναπτυξιακών υποδομών. Θα ήταν πολύ εύκολο αντί να έχεις κολλητούς και voucher, σιγά σιγά να κινητοποιήσεις και με δάνεια, ν’ αρχίσει η χώρα να ξαναφτιάχνει την ελαφριά της βιομηχανική υποδομή. Το ίδιο ισχύει και με τα logistics. Υπάρχουν χώροι που θα σου δημιουργήσουν απασχόληση και μέσα στο lockdown. Έχει τεράστιες παθογένειες η οικονομία γιατί βασίζεται στον τουρισμό, στην κατανάλωση και υπάρχει αδυναμία ν’ απορροφήσει τα κονδύλια που θα έρθουν. Θα έρθουν κονδύλια και θα γίνουν vouchers χωρίς ν’ αφήσουν καμία αναπτυξιακή προοπτική πίσω τους. Μόνο το να υποτιμήσεις το νόμισμα δεν αρκεί. Τι θα εξάγεις; Τι θα πάρεις; Αντί για 26 εκ κάκιστης ποιότητας τουρίστες, θα σου έρθουν 35 όταν τελειώσει η πανδημία. 

Οπότε δεν έχουμε σωτηρία με αυτό το πολιτικό και διοικητικό προσωπικό; Ελπίζω και στα θαύματα. Βλέπετε ότι οι πολιτικοί της δεκαετίας του ‘50, προσπάθησαν με ό,τι είχαν στα χέρια τους, να φτιάξουν με κάθε τρόπο ντόπια ελαφριά παραγωγή. Με όλα τα προβλήματα της περιβαλλοντικής ρύπανσης, της διαπλοκής, μπορούμε να τους καταλογίσουμε ό,τι θέλετε. Αλλά έφτιαξαν εγχώρια παραγωγική βάση. Σήμερα δεν μπορούν να κάνουν ούτε αυτό. Ούτε διαπλοκή δεν μπορούν να κάνουν. Λιμνάζουν δέκα δισεκατομμύρια στα δημόσια έργα, αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον κορωνοϊό. Το γεγονός ότι η ανάπτυξη ήταν airbnb δεν έχει καμία σχέση με τον κορωνοϊό. 

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΗ

Άρης Κατζουράκης: «Πρέπει να έχουμε μια κοινωνία έτοιμη να ξαναμπεί σε lockdown ανά πάσα ώρα και στιγμή»

Γιατί τη μεγάλη κρίση δεν την πληρώνουν οι πλούσιοι; Γιατί πάλι πρέπει να χάσουν το μισθό της ή τη δουλειά τους, αυτοί που βγάζουν 1000, 800 ή και 400 ευρώ; Το να παίρνεις στην Ελλάδα 400 είναι μεγάλο αλλά όχι τεράστιο πρόβλημα γιατί υπάρχει η οικογένεια και μεγάλο ποσοστό ιδιοκατοίκησης. Το να πας στα μισά στην Βρετανία, σημαίνει ότι θα μείνεις άστεγος. 

Υπάρχει άλλη λύση από το πάει το μεγάλο χέρι του κράτους και να πάρει τα λεφτά από τους πλούσιους. Αν γίνει αυτό όμως μετά δεν θα καταστρατηγήσουμε τις αξίες της φιλελεύθερης οικονομίας; Χωρίς να γινόμαστε ακραίοι, η αλήθεια είναι ότι η βασική αρχή της ελεύθερης οικονομίας δεν είναι ο πλούτος αλλά ο ανταγωνισμός. Αν η υπερβολική συσσώρευση πλούτου είναι ένα αποτέλεσμα μονοπωλίων και ολιγοπωλίων, το να ξαναμοιράσεις το υπερπλεονάζον κέρδος είναι απλά ένας τρόπος για να τονώσεις τον ανταγωνισμό. Δεν υπάρχει μόνο μια ανάγνωση των φιλελεύθερων οικονομικών. Η δική μου δεν έχει καμία σχέση με τον Φρίντμαν και τους υπόλοιπους. Ο Φρίντμαν θα σας πει ότι τα μονοπώλια είναι πολύ καλά, γιατί στο τέλος οι καλύτεροι κερδίζουν και μονοπωλούν την αγορά. Η απάντηση είναι ότι από τότε που εξουθένωσαν τους αντιπάλους του, δεν είναι πια ανταγωνιστικές μονάδες, οπότε συμπίεσαν το κόστος και αύξησαν το κέρδος. Δεν είναι τρόπος αυτός να οργανώσεις οικονομικά μια κοινωνία. Άρα, υπάρχουν στρεβλώσεις στην αγορά που πρέπει να διορθωθούν. Μεταξύ αυτών είναι ότι κάποιοι έχουν υπερσυγκεντρώσει πλούτο. Ο πλούτος αυτός θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί για να τονωθεί ο ανταγωνισμός. Κάποια στιγμή ο πολύ πλούσιος χωρίς κοινωνική συνεισφορά θα πρέπει να αντιμετωπιστεί ως «περιβαλλοντική ρύπανση», ως παράγοντας οικονομικής και κοινωνικής ρύπανσης. 

Και πως τον τιμωρείς; Τον φορολογείς για να σταματήσει να ρυπαίνει. Δεν μπορούμε σα λύση να εθνικοποιήσουμε τα πάντα. Διότι δεν έχει τα χρήματα το κράτος για να το κάνει και όλοι αυτοί που έχουν επενδύσει στις εταιρείες θα χάσουν τα χρήματά τους. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι ν’ αναδιανείμουμε με τέτοιο τρόπο ώστε να ξαναδημιουργηθεί ανταγωνισμός στην αγορά. Το να πάρεις τα χρήματα και να δώσεις επιδόματα είναι δώρον άδωρον, το να πάρεις τα χρήματα για να δημιουργήσεις την περίφημη πράσινη οικονομία ή κοινωνική οικονομία, ε νομίζω ότι αυτο είναι μέσα στο πλαίσιο της ελεύθερης αγοράς. Όλοι μέχρι τώρα δανείζονταν με αρνητικά επιτόκια και τι έκαναν; Αγόραζαν τις μετοχές των εταιρειών τους στη Wall Street και έστελναν τις αξίες ακόμα πιο πάνω. Αύξαναν δηλαδή τον πλούτο στην τσέπη τους με κανένα παραγωγικό αποτέλεσμα. Μόνο να τους φορολογήσεις για να τους παρεις τα χρήματα, δεν είναι ακριβώς η λύση. 

«Όλοι μέχρι τώρα δανείζονταν με αρνητικά επιτόκια και τι έκαναν; Αγόραζαν τις μετοχές των εταιρειών τους στη Wall Street και έστελναν τις αξίες ακόμα πιο πάνω. Αύξαναν δηλαδή τον πλούτο στην τσέπη τους με κανένα παραγωγικό αποτέλεσμα.»

Αν πείτε ότι την επόμενη μέρα της πανδημίας, εγώ δε θα ήθελα να πάνε χειρότερα τα πράγματα, αλλά να πάνε καλύτερα. Γιατί να ξυπνήσω σ’ ένα κόσμο χειρότερο επειδή κάτσαμε μέσα τριανταπέντε μέρες; Ποια πρέπει να είναι τα αιτήματά μου για να μη μου ξανασυμβεί αυτό; Σε χώρες όπως το Ηνωμένο Βασίλειο θα πρέπει να ζητήσετε αναδιανομή προς όφελος παραγωγικών επενδύσεων και προς όφελος της παροχής δημόσιων αγαθών. Ένας άλλος τρόπος να έχει κανείς δουλειά είναι να ξοδεύει η νοσοκόμα, η δασκάλα και ο γιατρός. Αν τους αυξήσεις το μισθό θα ξοδεύουν ακόμα περισσότερο άρα θα προσλαμβάνουν και οι εταιρείες περισσότερο κόσμο. Η αύξηση των μισθών είναι ένα πολύ καλό εργαλείο σε τέτοιες εποχές. Σε χώρες, κατεστραμμένες όπως η Ελλάδα να απαιτήσετε να μη χάνεται ούτε ευρώ. Να πηγαίνουν όλα στην οικονομία και όχι στις τσέπες και να υπάρξει μια νέα οικονομική πολιτική. Είναι μια τεράστια ευκαιρία για την Ελλάδα να φτιάξει μια νέα ελαφρά βιομηχανία.