Στην πλατεία Μερκούρη στα Άνω Πετράλωνα όλοι ξέρουν τον Δημήτρη Αποστολάκη των Χαΐνηδων, τον χαιρετούν, του χαμογελούν. Είναι το λημέρι του όταν βρίσκεται στην Αθήνα. Όταν τον ρωτάω πού μένει μου απαντά ότι είναι νομάς, ο χρόνος του μοιράζεται σε διάφορους τόπους χάρη στην τυχαιότητα. Με παραξενεύει η επιλογή της λέξης, τον ρωτάω τι θέλει να πει με αυτό, ξεκινάει έτσι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση για το πώς κινούμαστε, πώς αλληλοεπιδρούμε, πώς ερωτευόμαστε, με άλλα λόγια πώς ζούμε.
Μου είπες ότι τα Πετράλωνα σε διάλεξαν, τα γεγονότα μας διαλέγουν και όχι το αντίστροφο. Και τότε εμείς τι κάνουμε; Το ακανθώδες ζήτημα είναι αν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Φυσικά υπάρχει καθώς κινούμαστε σε ένα ρευστό περιβάλλον το οποίο επηρεάζουμε και μας επηρεάζει. Αυτό που λέω είναι ότι αν ακολουθείς τις δυναμικές γραμμές αυτού του ρευστού τότε τα πράγματα γίνονται με απόλυτη λειτουργικότητα.
Γιατί αυτό; Επειδή τα πάντα συμπλέουν μαζί στη Γη; Ακριβώς. Αν υπάρχουν δύο αρχές που πιστεύω, κι όχι μόνο εγώ, είναι της αδιάσπαστης ενότητας του σύμπαντος και της αέναης ροής του.
Οι άνθρωποι με τις υπαρξιακές αναζητήσεις μπορούν να φτάσουν σε αυτή τη γαλήνη του «απλώς υπάρχω» και συμπλέω με το σύμπαν ή είμαστε καταδικασμένοι να ζούμε με το βραχνά της αναζήτησης ενός νοήματος; Η αναζήτηση του αγνώστου, όπως είπε και ο Αϊνστάιν, είναι η συγκλονιστικότερη εμπειρία για τον άνθρωπο. Από αυτήν προέρχεται η αληθινή τέχνη και η αληθινή επιστήμη. Η αναζήτηση του νοήματος της ύπαρξης δεν μπορεί να γίνει μόνο με τη λογική, δεν μπορεί να γίνει μόνο με την επαγωγική σκέψη. Η αναζήτηση δεν πρέπει να μας καταδυναστεύει αλλά πρέπει να είναι η ευχάριστη περιπλάνηση του πιο περίεργου παιδιού. Και όπως θα υπερθεμάτιζαν και οι μύστες των πιο αρχαίων ανατολικών θρησκειών, ταυτόχρονα με πολλούς αρχαίους έλληνες φιλοσόφους, δεν έχουν τόσο σημασία τα ευρήματα της αναζήτησης αλλά η πορεία, η πορεία ως γεννήτορας γεγονότων και ερμηνειών. Εξ ορισμού τέχνη και επιστήμη είναι έρευνα. Στην επιστήμη μάλιστα, όταν βρίσκεται εκτός οικονομικής και πολιτικής εκμετάλλευσης, υπάρχει συσσωρευμένος ο αντιδογματισμός της ανθρωπότητας.
Όταν ξεκινήσατε τη δική σας αναζήτηση ως Χαΐνηδες, 25 χρόνια πριν, υπήρχαν προσδοκίες για την πορεία ή απλώς υπήρχε ανάγκη για πορεία; Η ανάγκη είναι η δημιουργός των πάντων. Έτσι κι εμείς όταν ξεκινήσαμε δεν ξέραμε πού πάμε, ούτε ακόμη ξέρουμε. Προσωπικά, πορεύομαι εκεί που νιώθω την καρδιά μου να μουγκρίζει και να πάει να σπάσει, σαν τον τυφλό προφήτη Ελισαίο που έψαχνε τον Δαβίδ.
Και ο τυφλός όμως με τα χρόνια γνωρίζει το περιβάλλον του και κινείται με σιγουριά. Τίποτα δεν γνωρίζω γιατί συνεχώς έχω νέο περιβάλλον μπροστά μου. Από τα υψώματα του Παμίρ μπορείς να φτάσεις στα όρη Ινδοκούς, από εκεί να βρεθείς στη χερσόνησο του Γιουκατάν κι από εκεί στην Ουλάν Μπατόρ της Μογγολίας.
Υπάρχει όμως μια πορεία. Σκέψου έναν άνθρωπο που ακούει Χαΐνηδες από την πρώτο δίσκο τους, έχει χτίσει μια σχέση τους. Το μόνο ίδιον της τέχνης είναι η διάρκεια ανεξάρτητα από τη φαινομενολογία. Αν δεις όλους τους δίσκους μας θα δεις ότι ο καθένας είναι διαφορετικός, κάθε τραγούδι σε δίσκο είναι διαφορετικό χάρη στις χίλιες μουσικές και στιχουργικές επιρροές. Η αναζήτηση του αγνώστου είναι διαρκής, τα πιο όμορφα πράγματα στη ζωή είναι όχι καταστάσεις αλλά πορείες. Η στάση είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα αφού δεν υπάρχει ούτε ένα μόριο στο σύμπαν σταθερό. Ακόμη και ο σταθερός εαυτός μας, που υπερασπιζόμαστε μετά μανίας, το αμετάβλητο εγώ μας δεν είναι παρά μια φαντασίωση. Κάθε μέρα αλλάζουμε κύτταρα, όνειρα, σκέψεις.
Αυτό δεν είναι ο θάνατος; Όταν σταματάει η ανανέωσή μας. Ναι, αλλά υπάρχει και η αναγέννηση μας που είναι απαραίτητη όσο και ο θάνατος. Χωρίς θάνατο δεν υπάρχει ανάσταση.
Είχες πει σε μια συνέντευξη «όταν νοσείς αλλάζεις ζωή». Εμείς ως κοινωνία νοσούμε πολλά χρόνια. Σε τι κατάσταση βρίσκεται ο ασθενής; Ή αρρωσταίνει χειρότερα και καταστρέφεται ή ερωτεύεται. Δύο τρόποι υπάρχουν για να επιβιώσεις. Επιβιώνοντας μέσα από ένα καταστροφικό θάνατο –ό,τι μπορέσει να διασωθεί από την κοινότητα- ή μέσα από τον έρωτα. Η μία επιβίωση είναι πολύ οδυνηρή και δεν ξέρω αν έχει πραγματικά επιβιώσει κανείς έτσι από την ανθρωπότητα, δηλαδή μέσα από την καταστροφή που έχει προέλθει από την καλπάζουσα ασθένεια. Στην άλλη περίπτωση η κοινότητα ερωτεύεται το κομμάτι που έμεινε στείρο. Ας μην ξεχνάμε ότι έρωτας και αρρώστια έχουν τα ίδια συμπτώματα δηλαδή στηθάγχη, καταρροή δακρύων, κόμπο στον λαιμό, εφίδρωση, εμπύρετη κατάσταση.
Ως κοινωνία έχουμε τάση προς τον έρωτα; Πάντα υπάρχει μια ιερή μειοψηφία, που προασπίζεται αυτή την «τρέλα» του έρωτα. Και πάντα υπάρχει η πλειοψηφία που γκρινιάζει ενώ διολισθαίνει στον γκρεμό.
Οι αλλαγές είναι δυνατόν να γίνουν αναίμακτα; Όχι, είναι πάντα οδυνηρές όπως κάθε γέννα έχει τον πόνο της. Η ανθρωπότητα εγκυμονεί εδώ και κάποιους αιώνες και ο τοκετός παίρνει πάντα τον χρόνο του. Εξαρτάται πόσο στενή είναι η λεκάνη της ιστορίας, πόσο μεγαλόσωμο είναι το καινούριο παιδί.
Όταν εμφανίζεστε στο εξωτερικό ως Χαΐνηδες και το κοινό σας δεν είναι κυρίως Έλληνες αλλά ντόπιοι είναι διαφορετικός ο τρόπος που συνδέεστε μαζί του; Η μουσική είναι οικουμενικός κώδικας επικοινωνίας. Στο εξωτερικό έχουν παιδεία και προσέχουν περισσότερο το γίγνεσθαι ενώ στην Ελλάδα οι περισσότερο πάνε σε μια συναυλία για τον χαβαλέ. Εγώ δεν μπορώ να ακούσω μουσική τρώγοντας ή να ακούσω ένα δίσκο άρπα κόλλα ή να πάω σε μια συναυλία ή σε μια θεατρική παράσταση κουρασμένος. Πρέπει να τιμήσω το γεγονός. Εάν το γεγονός είναι πραγματική τέχνη, όπως υποψιάζομαι, τότε δεν περιμένω να μου δώσει απόλαυση όπως μια μπριζόλα, περιμένω να μου αλλάξει τη ζωή, αυτό κάνει η τέχνη. Όταν βλέπεις το «Στάλκερ» του Tarkovsky περιμένεις αυτό ακριβώς. Να σου αλλάξει τη ζωή.
Την αλλάζει; Στην μειοψηφία, ναι. Σε οποιαδήποτε κοινωνία, είτε εδώ είτε στο εξωτερικό, την αλλάζει σε αυτούς που τολμούν να κάνουν τζιχάντ με το γεγονός, που μπαίνουν μέσα του και αυτό μπαίνει μέσα τους.
Αυτή η μειοψηφία επιθυμεί να γίνει πλειοψηφία ή αυτό είναι ενάντια στον εαυτό της; Κάποιοι είναι ρομαντικοί και θα ήθελαν η αρμονία που οραματίζονται να γίνει καθολική. Κάποιοι άλλοι ξέρουν πολύ καλά ότι μέσα στις εξουσιαστικές κοινωνίες πάντα θα υπάρχει η αδρανής μάζα και ότι εάν οι ιδέες τους γίνουν κτήμα των πολλών τότε θα υποστούν αφομοίωση, που σημαίνει ότι πια δεν είναι τέχνη. Ίσως σε μελλοντικές κοινωνίες, αυτοθεσμιζόμενες και αυτοοργανωμένες, αυτή η άποψη να ανασυνταχθεί και η καθολικότητα των αρχών να ενστερνίζεται από την κοινότητα όσο είναι λειτουργική μέσα σε μια δυναμικά εξελικτική διαδικασία αυτοοργάνωσης.
Οι κοινότητες όμως για να μπορέσουν να λειτουργήσουν δεν έχουν έναν περιορισμό στον όγκο; Οι κοινότητες δεν είναι κλειστά συστήματα αλλά αλληλοεπιδρούν η μία με την άλλη. Όμως οι κοινότητες αποτελούνται από λίγα μέλη για να μπορούν οι άνθρωποι να γνωρίζουν ο ένας τον άλλον καλά, να μπορούν εύκολα να φτάσουν σε αποτέλεσμα, εύκολα να νικήσουν το απρόσωπο της σημερινής κατάστασης και να αξιοποιήσουν, μέσα από την αλληλεγγύη, την μοναδική ιδιαιτερότητα του καθένα μας. Στην ουσία θέλουμε έναν μελλοντικό κόσμο που να εμπεριέχει πολλούς κόσμους.
Είδα σήμερα το πρωί μια γελοιογραφία που απεικόνιζε έναν Ευρωπαίο συνοριοφύλακα και πρόσφυγες να προχωρούν προς το μέρος του, εκείνος να υψώνει ένα συρματόπλεγμα, εκείνοι να σκαρφαλώνουν και να το περνούν κι ο ίδιος να τους υποδέχεται μετά εγκάρδια φωνάζοντας «Καλώς ήρθατε στην Ευρώπη». Όπως είπαν και κάποιοι σοφοί «Ο καπιταλισμός μας λύνει πολλά προβλήματα που δεν θα υπήρχαν αν δεν υπήρχε ο ίδιος». Έτσι είναι η πορεία της ανθρωπότητας μέχρι τώρα. Το ότι υπάρχει ένας πεινασμένος άνθρωπος στην Αφρική είναι ακριβώς ισοδύναμο με την ύπαρξη ενός πολυεκατομμυριούχου στον δυτικό κόσμο. Η αθλιότητα και η αναξιοπρέπεια είναι δυτικά φαινόμενα, συνεπώς ένας τρόπος υπάρχει για να λυθεί αυτό: η πολιτισμική διάχυση του οικουμενικού κεφαλαίου σαν απάντηση στον παγκοσμιοποιημένο εμπόριο.
Πώς ενημερώνεσαι; Με κάθε τρόπο. Η βασική μου ενημέρωση είναι ο τρόπος που ψυχανεμίζομαι τα πράγματα μέσα από ανθρώπους που συναντώ κάθε μέρα, αυτοί είναι οι κυριότεροι αφηγητές.
Κάθεσαι να διαβάσεις ένα άρθρο που υποστηρίζει κάτι εντελώς αντίθετο από αυτό που εσύ πιστεύεις; Καθημερινά το κάνω για να αντιληφθώ και τα δίκια του άλλου. Η βάση της διαφωνίας των ανθρώπων είναι ότι δεν έχουν ίδιο σύνολο δεδομένων. Εάν αποκτήσουν μια οικουμενική προσέγγιση, μια οικουμενική εποπτική θεώρηση της ιστορίας, μια μόρφωση χωρίς πολώσεις και δογματισμούς τότε θα δούμε ότι ακόμη και οι διαφωνίες μπορούν να αποτελέσουν αντιθέσεις μιας πολύ όμορφης σύνθεσης.
Εάν ο άλλος όμως αρνείται να έρθει σε συνάντηση μαζί σου; Όταν διαφωνεί χωρίς καμιά προσπάθεια προσέγγισης; Αυτός είναι ένας πεθαμένος άνθρωπος. Αυτό σε λυπεί σε αυτούς, ότι δεν πρόκειται ποτέ να παντρευτείτε. Το βασικό κοινωνικό καθήκον ενός ανθρώπου που βγαίνει από το σπίτι του είναι ή να πείσει ή να πειστεί αλλιώς είναι ανούσια η έξοδος του.
Εσύ πώς ζεις; Πάνω από τη γη, κάτω από τον ουρανό και συνήθως στον δικό μου φαντασιακό κόσμο. Δεν ξέρω αν υπάρχουν δίπλα μου οι καταρράκτες του Νιαγάρα ή αν λειτουργεί κομπρεσέρ. Μπορεί να ζω για τρεις ημέρες με τον Αdorno και τον Πινόκιο.
Με τους φίλους σου; Δεν έχω φίλους.
Γιατί; Δεν έχω φίλους, μόνο συνεργάτες. Θεωρώ ότι το καταστροφικότερο στην ανθρώπινη υπόσταση και το πιο απεχθές είναι η φιλία. Γιατί εάν δε συνεργάζεσαι με αυτόν που εσύ αποκαλείς φίλος σου είστε δύο γελοία υποκείμενα. Σε λίγο θα οδηγηθείς στο κουτσομπολιό, στην ίντριγκα, θα θέλει ο ένας να φάει από τον άλλον. Την συνεργασία δεν την εννοώ μόνο απτά, καλό βέβαια είναι να παράξουν ένα τυρί αλλά αν παράξουν και κάτι πνευματικό καλό είναι κι αυτό. Βλέπω όμως ότι περισσότεροι μένουν σπίτι τους, δεν συνεργάζονται, δεν πείθουν, δεν πείθονται. Έτσι είναι γιατί αλλιώς πώς είναι πτωχευμένος αυτός ο λαός; Δεν είναι μόνο οικονομικά πτωχευμένος αλλά και αισθητικά, ηθικά, πολιτικά, πολιτιστικά. Εάν είχε πραγματικούς φίλους, πραγματικά ενδιαφέροντα, εάν έκανε αυτό που λέει η καρδούλα του θα ήταν σε αυτό το χάλι; Όχι.
Υπάρχει όμως η μειοψηφία που λέγαμε νωρίτερα. Τι να κάνουμε; Να περιμένουμε όλοι να υιοθετήσουν τη στάση ζωής που έχουν οι λιγότεροι; Όχι αλλά η ιστορία κάνει κύκλους. Κάποια στιγμή γίνεται μια εκτίναξη, υπάρχουν τάσεις εξωστρέφειας. Αυτό φαίνεται ακόμη και από τις αρρώστιες κάθε εποχής. Η εποχή του Freud ήταν εποχή εξωστρέφειας και γι’ αυτό υπήρχε η υστερία ενώ σήμερα κυριαρχεί η κατάθλιψη που είναι ασθένεια εσωστρέφειας. Στη δεκαετία του ’60 που για πρώτη φορά, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, τα παιδιά αμφισβήτησαν τους γονείς τους και την καθεστηκυία τάξη ξεπήδησαν υπέροχα πράγματα στην τέχνη, στον πολιτισμό και στα κοινωνικά κινήματα, άσχετα πώς κατέληξαν. Κι εγώ πικραίνομαι με αυτή τη γενιά των αμφισβητιών που τα τετραπέρατα μυαλά της πιάστηκαν από τα κλαδιά των πολυεθνικών. Έτσι κύλησε η ιστορία. Έμεινε όμως η αμφισβήτηση ως καθαρά φαντασιακή εικόνα κι αυτό είναι σημαντικό. Όπως λέει κι ο Δάντης «Όλα τα αγαθά από την ανυπακοή προήλθαν στον κόσμο». Υποφέρουμε όμως από τη συνήθεια της εξαναγκασμένης κοινωνικής προσαρμογής, από τα σχολειά.
Στο πρόσφατο δημοψήφισμα πάνω από το 80% των νέων ψήφισε «ΟΧΙ». Κι εγώ τι φταίω; Εγώ ψηφίζω κάθε δευτερόλεπτο. Δεν πιστεύω στο πολίτευμα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας.
Η αποχή είναι ανυπακοή; Όχι, κατηγορηματικά εάν δεν συνοδεύεται από ολιστικό τρόπο ζωής και δράσης κάθε δευτερόλεπτο και κάθε μέρα.
