«Ξέρουμε ποιος είσαι, πες μας και τι θέλεις» λέει με χαμόγελο η εύσωμη κυρία του καφέ-βιβλιοπωλείου, μόλις βλέπει τον Καφετζόπουλο μπροστά της να ψάχνει να βρει πού θα κάτσουμε. Είναι η ίδια ερώτηση που θέλω να του κάνω και εγώ αναφορικά με την υποψηφιότητά του στο συνδυασμό Καμίνη. Δεν είναι η πρώτη φορά που ανακατεύεται με τα πολιτικά φυσικά –πιθανόν ούτε και η τελευταία. Την ίδια στιγμή, όταν έχεις μεγαλώσει με Ακάλυπτο και πολλά χρόνια μετά τον ξαναβλέπεις σε δύο σπουδαίες ταινίες («Ακαδημία Πλάτωνος», «Άδικος Κόσμος») και ύστερα τον έχεις να κάθεται δίπλα σου μ’ ένα ριγέ πράσινο πουκάμισο και ένα πούρο, ο Δήμος της Αθήνας είναι το τελευταίο πράγμα για το οποίο θέλεις να τον ρωτήσεις. Ξεκινάς από εκεί όμως -και βλέπουμε.
Γιατί βάλατε υποψηφιότητα με το συνδυασμό του Καμίνη; Γιατί το να επανεκλεγεί ο Καμίνης και ο Μπουτάρης και το να πάρει ένα διψήφιο ποσοστό το Ποτάμι, είναι μια συνολική κίνηση στρατηγικής. Θα αλλάξει το σκηνικό. Στην περίπτωση του Καμίνη, πρωτ’ απ’ όλα επιβεβαιώνεται ένας άνθρωπος ο οποίος δεν έκανε, ας πούμε, τα γνωστά πολιτικάντικα και μπόρεσε μέσα σε τρία χρόνια να νοικοκυρέψει κάπως τα πράγματα. Δεύτερον, έχει ένα σχέδιο για την Αθήνα. Εφικτό. Με πόρους που υπάρχουν, ευρωπαϊκούς. Και μέσα από αυτό θα προκύψουν θέσεις εργασίας που θα μειώσουν την ανεργία.
Ως Δημότης Αλίμου, έχετε επαφή με όσα συμβαίνουν στο κέντρο της πόλης; Ναι. Μέχρι να μετακομίσω στον Άλιμο ήμουν Αθηναίος του κέντρου. Από Πατήσια και κάτω. Έχω ζήσει σε πολλές γειτονιές και όλα αυτά τα χρόνια δεν ξέκοψα ποτέ.
Ο Καμίνης, όπως και ο Μπουτάρης που επίσης συμπαθείτε, δεν θυμίζουν πολιτικούς. Το ίδιο μπορεί να ισχυριστεί κάποιος και για εσάς. Μήπως όμως ένας νευραλγικός δήμος όπως αυτός της Αθήνας, χρειάζεται πιο μπασμένες στα πολιτικά, προσωπικότητες; Ή θα κάτσουμε στον καναπέ να βλέπουμε τους πολιτικούς να σφάζονται μεταξύ τους ή κάποιοι άνθρωποι όπως ο Καμίνης και ο Μπουτάρης θα μπλέξουν με τα σκατά μπας και αλλάξει κάτι. Δες την εικόνα από ψηλά, σα να βλέπεις το δάσος: Δες τι είδους άνθρωπος είναι ο Καμίνης και τι οι αντίπαλοί του. Όλοι! Με εξαίρεση κάποιος μικρούς σχηματισμούς, που δεν τους ξέρω τους ανθρώπους. Εντάξει, μπασμένος στα πολιτικά Βυζάντια δεν είναι. Αλλά η αντίληψη που υπάρχει ότι δεν είναι δυναμικός και δεν έχει προσωπικότητα, μου φαίνεται εντελώς λάθος. Και δυναμικός είναι και χιούμορ έχει και αυτή την ελαφρότητα που πρέπει να ‘χει ο οποιοσδήποτε άνθρωπος από τη στιγμή που ξέρει πως θα ζήσει 80 χρόνια μάξιμουμ. Αλλά πολλές φορές, να ξέρεις, ο Καμίνης μουλαρώνει και είναι αμετακίνητος. Όπως π.χ. με τη Χρυσή Αυγή.
Είναι μικρόβιο η πολιτική; Έρχονται στιγμές που λέτε στον εαυτό σας «τι θέλω και μπλέκω με ολα αυτά»; Α, πολύ συχνά. Δεν μου είναι ευχάριστο, χάνω την υπομονή μου πολύ γρήγορα όταν ακούω επιχειρήματα του τύπου «πετάω τη μπάλα στην εξέδρα» κλπ. Δεν έχω καταφέρει ποτέ να συζητήσω σοβαρά πολιτικά με κανέναν πολιτικό παρά μόνο στο ασανσέρ, φεύγοντας. Σήμερα κιόλας είχα μια τέτοια σοβαρή συζήτηση. Στο ασανσέρ.
Μία περίοδο σας έβλεπα κάθε τρεις και λίγο στα talk shows. Πώς ήταν αυτό για έναν άνθρωπο που δεν έχει στυλ πολιτικού; Κοίταξε, τότε, επειδή μου αρέσει γενικά να κάνω διαφορετικά πράγματα, μου φαινόταν και διασκεδαστικό. Έλεγα θα κάνω και αυτό, θα πηγαίνω στα talk shows και θα τσακώνομαι (γέλια). Αυτό εξαντλήθηκε γρήγορα. Σήμερα προσπαθώ να μην πηγαίνω σε εκπομπές με πάνω από δύο-τρεις ανθρώπους. Μαζί με το δημοσιογράφο. Δε θέλω. Δεν πάω. Και αν ο στόχος μου ήταν να βοηθήσω τον Καμίνη, δεν νομίζω πως τον βοήθησα πολύ, γιατί απέφυγα διάφορα πράγματα. Με φώναζαν να βγω στην τηλεόραση με άλλους 15. Θα μπορούσα να είμαι πιο παρών.
Ή θα κάτσουμε στον καναπέ να βλέπουμε τους πολιτικούς να σφάζονται μεταξύ τους ή κάποιοι άνθρωποι όπως ο Καμίνης και ο Μπουτάρης θα μπλέξουν με τα σκατά μπας και αλλάξει κάτι.
Στους Οικολόγους Πράσινους γιατί είχατε μπει; Πώς σας είχε έρθει; Η πρασινίλα, δηλαδή το να σκέφτεται κανείς οικολογικά, είναι αναπόσπαστο κομμάτι της οικονομίας. Δεν έχω αλλάξει καμία άποψη σε αυτό. Βλέπω το περιβάλλον σαν ένα πολύ σοβαρό πολιτικό ζήτημα, κεντρικό. Μην κοιτάτε που το ‘χουμε ξεχάσει λόγω της οικονομικής κρίσης. Τα σημάδια δεν άλλαξαν, οι έρευνες δεν λένε κάτι διαφορετικό. Θα αντιμετωπίσουμε μια πολύ μεγάλη κρίση σαν πλανήτης στα επόμενα 50 χρόνια. Συγγνώμη που σας το λέω -εσείς θα ζείτε, εγώ θα έχω πεθάνει (γέλια).
Εντάξει τώρα, από το να ανησυχεί κάποιος για όλα αυτά μέχρι να μπει στην πολιτική για αυτά, υπάρχει μια απόσταση. Οι οργανωμένες κοινωνίες έχουν έναν τρόπο για να παρεμβαίνουν στα πράγματα: μέσα από τις κυβερνήσεις τους, τα κράτη, τις κοινωνικές δομές. Και πρέπει να ξεκινήσεις από τώρα για να προλάβεις αυτό που θα γίνει σε 50 χρόνια. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος.
Πάντως είχατε δηλώσει απογοητευμένος φεύγοντας. Γιατί; Υπήρχε αυτό που λέγαμε παλιά στις αριστερές οργανώσεις και στα κόμματα «φραξιονισμός χωρίς αρχές». Ξέρετε υπάρχουν διάφορες παρέες με δικές τους φιλοσοφίες η κάθε μία περί των οικολογικών. Κάποιοι είναι μηδενιστές σε οτιδήποτε τεχνολογικό και επιστημονικό -λένε κουλά πράματα. Άλλοι είναι πιο πολύ μέσα στο ευρωπαϊκό πνεύμα των Πράσινων. Και αυτές οι ομάδες τσακώνονται μεταξύ τους χωρίς να αντιπαραθέτουν επιχειρήματα γύρω από αυτά –τσακώνονται για τις θέσεις! Αυτό το κλίμα είναι τόσο αρρωστημένο που έφυγα τρέχοντας. Δεν τους ξαναμίλησα ποτέ.
Πότε ακριβώς έγινε αυτό; Πριν από τρία χρόνια. Με χαρά είδα ότι έφυγαν κι άλλοι μετά και κάποιοι κατεβαίνουν με τον Καμίνη, κάποιοι με το Ποτάμι.
Τον στηρίζετε και εσείς τον Θεοδωράκη. Τι είναι αυτό που κέρδισε την εμπιστοσύνη σας; Δεν είχαμε ιδιαίτερες σχέσεις. Γνωριστήκαμε όπως εμείς τώρα, δηλαδή μου ‘χει πάρει κάνα-δυο συνεντεύξεις. Μπορεί για τον περισσότερο κόσμο όλο αυτό να έσκασε σαν κεραυνός εν’ αιθρία, αλλά τη συζήτηση την είχε ξεκινήσει ο Θεοδωράκης από το 2011. Ξέρω τους ανθρώπους που είχαν ενδιαφερθεί, ξέρω και τις προϋποθέσεις που είχαν βάλει. Δεν με έλκει ο Θεοδωράκης τόσο, όσο αυτή η παρέα με την οποία τυχαίνει να έχουμε την ίδια ματιά: Ελευθερίες, δικαιώματα, ανασυγκρότηση της οικονομίας, πρώτο θέμα η ανεργία. Αυτά λίγο-πολύ.
Έχετε στηρίξει Οικολόγους, Δράση, ΠΑΣΟΚ, τώρα Ποτάμι. Σας είναι τόσο εύκολο να αλλάζετε κόμμα; Το ΠΑΣΟΚ δεν το στήριξα -κάθε άλλο. Στήριξα τον Γιώργο, με την προϋπόθεση να διαλύσει το ΠΑΣΟΚ και να κάνει αυτό που γίνεται ως καρικατούρα τώρα με την Ελιά. Η κατάσταση το 2004, αν θυμάστε, είχε ως εξής: O Καραμανλής ήταν βέβαιος πρωθυπουργός, είχα καθαρή τη συνείδησή μου ότι κανένας δεν θα μου έλεγε ότι πάω για θέσεις κρατικές, γιατί έτσι κι αλλιώς ο Παπανδρέου θα ήταν χαμένος και θεώρησα ότι ήταν η κατάλληλη στιγμή. Ο Γιώργος είχε τρομερό γκελ στην κοινωνία και εκτός ΠΑΣΟΚ (πράγμα που οι Πασόκοι είχαν χάσει από καιρό) ώστε να εντάξει το κόμμα του σε ένα γενικότερο κλίμα Κεντροαριστεράς. Έκανε κάποια ανοίγματα και ο ίδιος μετά, με τη Δαμανάκη και τον Ανδρουλάκη και προς το Μάνο και τον Ανδριανόπουλο. Αλλά και οι τέσσερεις αυτοί που σας ανέφερα συμβολικά, εξελέγησαν βουλευτές και ο καθένας στο καβούκι του. Δεν ήταν αυτό το σχέδιό μου εμένα. Όταν δε ο Παπανδρέου προκλήθηκε από τον Βενιζέλο για την προεδρία του ΠΑΣΟΚ, ξαφνικά μέσα σε μια μέρα είδαμε έναν άλλο άνθρωπο. Ξέχασε όλα αυτά τα μεταρρυθμιστικά και να ‘χουμε και καμιά γλάστρα στο μπαλκόνι και ο αυτοπροσδιορισμός των πωλητών και έγινε πιο Πασόκος κι απ’ τους Πασόκους. Ξαφνικά στον ώμο του φύτρωσε ο Γείτονας κι όλοι αυτοί. Ε, και την κοπάνισα, δεν είχα λόγο να είμαι με αυτό το πράμα.
Δεν θα μπορούσε κάποιος να σας κατηγορήσει για ασυνέπεια; Δηλαδή ο Θεοδωράκης δεν υποψιάζεται ότι μπορεί του χρόνου να στραφείτε αλλού; Όχι. Δεν πάω εγώ στον Θεοδωράκη. Δέστε το αντίθετα. Εγώ είμαι πολυσυλλεκτικός και προσπαθώ να επιλέξω από την πολιτική όλες εκείνες τις τάσεις που θα διαλύσουν το υπάρχον πολιτικό σύστημα, το οποίο βρίσκω καταστροφικό. Το 2004, μια τέτοια τάση ήταν ο Παπανδρέου. Και πολύ καλή τάση, με την έννοια ότι ήταν στην κεντρική πολιτική σκηνή –μπορούσε να παρασύρει όλο το ΠΑΣΟΚ και να ξεφορτωθεί όλους αυτούς τους κρατικοδίαιτους. Οι Οικολόγοι, όταν τους ενίσχυσα, εκλέξανε έναν ευρωβουλευτή. Δεν ήταν κακός ο Τρεμόπουλος, αλλά σε καμία περίπτωση δεν ήτανε «το νέο Πράσινο κίνημα στην Ελλάδα». Μετά, με τη Δράση, δέχτηκα μια πρόταση από τον τότε Πρόεδρο, τον Αντύπα Καρίπογλου, ότι η Δράση δεν είναι παρά ένα σκεύος και ελάτε όλοι όσοι αισθάνεστε ότι χρειάζονται μεταρρυθμίσεις και ονομάστε το και όπως θέλετε. Πήγα εκεί και είδα ότι δεν υπήρχε τέτοια διάθεση. Έκανα κάποιες συναντήσεις –δεν προχώρησε κιόλας.
Στην επόμενη σελίδα: O Τσίτος, ο Ακάλυπτος και ο Tom Waits.
